Хазары

[Шад]

Уважаемый Kazarin! Вот какие дополнения могу сделать по итогам обсуждения этой темы на МолГене (цитирую коллег с форума):

уверенно судить о происхождении древних хазар с точки зрения ДНК-генеалогии можно будет только имея дДНК последних. Если там обнаружится, скажем R1a-L342, то вероятно ближневосточное происхождение с маршрутом через Иран и Кавказ, если же Q - более вероятен тюркский сценарий.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,165.msg108634.html#msg108634

Во-первых, ашкеназы - не автохтоны в Европе, они откуда то пришли.

Во-вторых, хазары массово мигрировали с территории Хазарии на запад. Лень перечилять свидетельства по этому вопросу, они широко известны. Гипотеза о хазарском происхождении значительной (специально для Вас пишу, что не всей) не такая уж надуманная. Весьма значительное количество вариантов фамилий Казарин, Казарновский среди российских (и не только) евреев и пр. наводят на определенные размышления и могут вполне служить объектом для "фамильного" ДНК-исследования, тем более, что именно такие исследования велись у Балановской.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,165.msg108643.html#msg108643

Только вот о захоронениях того периода и тех мест чаще говорят "Погребение Хазарского времени", возводя его к какому-либо варианту Салтово-Маяцкой культуры. Поэтому если проанализируют останки Салтовского варианта, то там окажется алан, если Зливкинского, то булгар и т.д. и т.п. То есть население Хазарии было полиэтничным и выделить собственно хазар - проблематично.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,165.msg108667.html#msg108667

В итоге:

1) есть предложение не ожидая находок археологов и исследований дДНК протестировать носителей фамилий Казарин, Хазаров, Казарновский... Кстати, Ваш никнэйм имеет отношение к фамилии? (можете ответить в личку здесь или на МолГене)

2) планирую создать страницу в МолГен-вики для обсуждения "хазарской версии" и методов ДНК-генеалогии приментительно к ней.

[Kazarin]

Уважаемый Kazarin! Вот какие дополнения могу сделать по итогам обсуждения этой темы на МолГене (цитирую коллег с форума):

В итоге:

1) есть предложение не ожидая находок археологов и исследований дДНК протестировать носителей фамилий Казарин, Хазаров, Казарновский... Кстати, Ваш никнэйм имеет отношение к фамилии? (можете ответить в личку здесь или на МолГене)

2) планирую создать страницу в МолГен-вики для обсуждения "хазарской версии" и методов ДНК-генеалогии приментительно к ней.

Казарин - не еврейская фамилия. Казарновский - да. Проблема в том, что фамилии евреи в России выбрали только в самом начале 19 века. За исключением важных раввинских фамилий типа Гурвич=Горовиц, Лурье, Рапопорт и т.д. В общем этакий эталон хазарина, чтоб знать наверняка найти нельзя.

Может быть на караимских древних кладбищах в Крыму ДНК окажется не еврейским. Известно, что остатки хазар осели в Крыму.

На одном форуме я читал утверждение что Q принадлежит потомкам древних евреев, поселившимся на Кавказе. Там действительно была большая евр. община в начале н.э.

[Шад]

Казарин - не еврейская фамилия. Казарновский - да. Проблема в том, что фамилии евреи в России выбрали только в самом начале 19 века. За исключением важных раввинских фамилий типа Гурвич=Горовиц, Лурье, Рапопорт и т.д. В общем этакий эталон хазарина, чтоб знать наверняка найти нельзя.

Может быть на караимских древних кладбищах в Крыму ДНК окажется не еврейским. Известно, что остатки хазар осели в Крыму.

На одном форуме я читал утверждение что Q принадлежит потомкам древних евреев, поселившимся на Кавказе. Там действительно была большая евр. община в начале н.э.

У караимов Q1b не найдено. Есть единичный случай, я его описывал на форуме, но он не связан с происхождением от караимов по мужской линии, что лишний раз подтверждает тезис об отсутствии Q1b у караимов. Про гаплогруппы караимов можно прочесть .

The DNA of the Crimean Karaites and Egyptian Karaites remain to be

studied on a large-scale basis. Small-scale testing of Crimean

Karaites occurred during the years 2005 and 2006 and the results will

be published in the 2nd edition of The Jews of Khazaria in October

2006 <http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html>.

"Eight valid samples were gathered: seven from paternal descendants of

Crimean Karaites from Ukraine and one from a paternal descendant of

Polish Karaites. None of the men was paternally related to another in

the study. The Polish Karaite was found to be a member of haplogroup

G2, as was one of the Crimean Karaites. G and G2 are also found in

about 5 percent of Ashkenazic Jews, and Family Tree DNA's president,

Bennett Greenspan, who provided assistance with the Karaite project,

is confident that these Karaites got G2 from Middle Eastern ancestry.

Four of the other Crimean Karaite place within the Middle Eastern

haplogroup J - two with the subgroup J1 and two within the subgroup

J2. One of those in J2 matched on all twelve tested markers with a

Syrian Arab. Another Crimean Karaite was found to belong to haplogroup

Q, which, as already mentioned, has central Asian connections and is

also found among approximately 5 percent of Ashkenazim. Out Karaite Q

matched on all twelve markers with two Ashkenazim and men from Hungary

and Lithuania. One of the Crimean Karaite samples placed in none of

these; his one-step mutation matches were withe men whose families are

from Egypt, Germany, and Spain, and his haplogroup is L."

Polish Karaite

1.) G2

Crimean Karaites

2.) G2

3.) J1

4.) J1

5.) J2

6.) J2

7.) Q

8.) L

Brooks, K. A. (2006). Do Crimean And Lithuanian Karaites Descend From

Khazars? In The Jews of

Khazaria (2nd ed., pp. 231-232). United States of America: Rowman

& Littlefield Publishers,

Inc. (Original work published 1999)

На Кавказе есть Q1a. Только два образца Q1b найдены Балановскими - аварец и кайтаг, сейчас пытаемся осмыслить эту тему.

[Kazarin]

У караимов Q1b не найдено. Есть единичный случай, я его описывал на форуме, но он не связан с происхождением от караимов по мужской линии, что лишний раз подтверждает тезис об отсутствии Q1b у караимов. Про гаплогруппы караимов можно прочесть .

На Кавказе есть Q1a. Только два образца Q1b найдены Балановскими - аварец и кайтаг, сейчас пытаемся осмыслить эту тему.

Не только проблема директора этого проекта, но и многих днк учёных, тексты которых я хотя бы частично понял, в том что хотя утверждают история этносов ничто, днк - всё, они опираются всё таки на историю и не довольствуются формулами. Они пытаются выяснить историю этноса, играя на чужой территории по своим правилам. Но есть понятие историзма. Оно действует и в отношении этносов. Этносы обязаны быть динамичными в своём днк наборе. Проще говоря, возникает вопрос, на сколько караимы 15 века идентичны караимам 21 века? Чтобы это понять, и нужно исследовать днк с кладбищ. Я не знаю других древних еврейских кладбищ на территории Восточной Европы, разве что в Праге. Здесь есть уникальные возможности (поскольку мы чётко знаем кто похоронен), пока ещё. Скажу, что караимы и крымчакт выкупали еврейских пленных в 16 и ещё больше 17 веках, захваченных татарами в Украине, Молдавии и Белоруссии. Часть оставалась жить у них, что не могло не повлиять на днк состав.

[проф. Добрев]

Не только проблема директора этого проекта, но и многих днк учёных, тексты которых я хотя бы частично понял, в том что хотя утверждают история этносов ничто, днк - всё, они опираются всё таки на историю и не довольствуются формулами. Они пытаются выяснить историю этноса, играя на чужой территории по своим правилам. Но есть понятие историзма. Оно действует и в отношении этносов. Этносы обязаны быть динамичными в своём днк наборе. Проще говоря, возникает вопрос, на сколько караимы 15 века идентичны караимам 21 века? Чтобы это понять, и нужно исследовать днк с кладбищ. Я не знаю других древних еврейских кладбищ на территории Восточной Европы, разве что в Праге. Здесь есть уникальные возможности (поскольку мы чётко знаем кто похоронен), пока ещё. Скажу, что караимы и крымчакт выкупали еврейских пленных в 16 и ещё больше 17 веках, захваченных татарами в Украине, Молдавии и Белоруссии. Часть оставалась жить у них, что не могло не повлиять на днк состав.

Не понимаю почему не успел голосовать плюсам, но присоединяюсь.

Очень, очень рано еще, что бы генетики добили право произноситься таким категорическим образом в Историографии.

[Kazarin]

А как вам гуляющая с 16 века по Западной Европе идея о проживании на северо-востоке от Каспийского моря 10 утерянных еврейских колен (племён) ? Может быть это слухи о хазарах.

[проф. Добрев]

А как вам гуляющая с 16 века по Западной Европе идея о проживании на северо-востоке от Каспийского моря 10 утерянных еврейских колен (племён) ? Может быть это слухи о хазарах.

Объективно-реально, это бесспорно хазары тенгристы, которые еще не переправились на Кавказ.

Только название у них дано на основе и с точки зрения кавказских хазар, уже принявших Юдаизм.

[a.kadyrov]

Хазарские родо-племенные группы БАРШИЛИ (БАРСИЛЫ), СЕМЕНДЕР , ТАРГУ ,ДЖАНДАР (от джандар-хазар),ЭНДИРЕЙ (от ВЕНЕНДЕР)сохранились среди кумыков Дагестана. Даргинцы и поныне называют южных кумыков ДЖАНДАР-по имени хазарского племени чдар-хазар 6-8 веков севернеее Дербента.Однако кумыкские АСЫ и АС-ТАРГУ,ТАРК-АСЫ тоже могут быть хазарскими АСАМИ,принимавшими участие в антиправительственном восстании 9 века.АСЫ державы УСУНЬ на Алтае и Балхаше 2 века до н.э.,АСЫ-АСПУРГИАНЕ Кавказа 2-1 вв.до н.э.,АСЫ\АЗЫ Тюркского каганата--- именно тюркские племена,а не индо-иранцы осетины.Ироно-дигорский вариант названия балкар и карачаев АС и АССИАГ сохранил старую традицию. Этноним АС может быть древнейшим названием всех тюрков Евразии давно до степных каганатов,о чем повествуют и руны Скандинавии,куда с "земель Тюркаленда переселились АСЫ Одина" скандинавских саг.(Статьи Тахира Кангаура).Рунические надписи Хумаринского городища в Карачаево-Черкесии,Саркела и Семикаракорского городища,Таргу и Дербента говорят о близости хазаро-булгарских языков Хазарии нынешним кумыкскому,балкаро-карачаевскому и крымско-татарскому языкам,а не чувашскому.

[a.kadyrov]

Генетический материал по хазарам дали бы курганы Булхар-Беленджера на Сулаке у гор.Кизилюрт.Только в одном кургане обнаружено пять военоначальников в полном рыцарском облачении.Город Булхар владения Беленджер--исторический центр хазар до перенесения столицы в Семендер на месте Махачкалы,где также много курганов и раннесредневековых кладбищ.Отчеты археологических экспедиций - в ИИЯЛ ДНЦ АН РФ и ДГУ.

[Акскл]

https://www.google.com/search?q=Khazar+Turks&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1

[Урянхаец]

Аксл скоро 10 лет, как ты все пишешь и пишешь, не устал еще?

[Стас]

Урянхаец, сколько лет сколько зим! Вы и Акскл - достояние этого форума. Не тролльте друг друга.

[Акскл]

Для меня это не работа, а отдых (хобби) и просветительская деятельность, я бы сказал

[a.kadyrov]

Хазария-страна городов.От Дербента дл Терека в Кумыкии только было 32 хазарских города. Среди них такие мегаполисы как Семендер, Варачан,Таргу,Булхар(Беленджер),Балх(владение Венендер--нынешний Эндирей). От Дербента до Варачана дорога замощена камнем,есть остатки каменных мостов.Таргуннский мост через реку Гамри-озень простоял до 18 века.

[a.kadyrov]

Цитадель Семендера Анжи или Анжи-кала имел свой дворцовый комплекс Нарын-кала с священным храмом Камари("Тарихи Дербент- намэ" и "Анжи-намэ")

[Шад]

Цитадель Семендера Анжи или Анжи-кала имел свой дворцовый комплекс Нарын-кала с священным храмом Камари("Тарихи Дербент- намэ" и "Анжи-намэ")

Доступна в Интернете какая-нибудь литература на этот счет?

[a.kadyrov]

Уважаемый Шад! Погуглите по названиям "Тарихи Дербент-намэ" и "Анжи-намэ" --- есть и сами источники и списки литературы.А эти местные хроники имеют разные редакции на старотюркском,арабском и персидском языках.

[Шад]

Уважаемый Шад! Погуглите по названиям "Тарихи Дербент-намэ" и "Анжи-намэ" --- есть и сами источники и списки литературы.А эти местные хроники имеют разные редакции на старотюркском,арабском и персидском языках.

Дербент-наме

знаменитое историческое сочинение Мухаммада Аваби Акташи из Эндирея (см.).

"Дербент-наме", является первоклассным источником по истории Восточного Кавказа периода арабо-хазарских войн и исламизации кумыков: содержит весьма ценные сведения по исторической географии Хазарии, истории и происхождению шаухалов, средневекового города Таргу (Анжи, Семендер).

Труд этот среди кумыков бытовал в многочисленных списках и в течение веков переписывался, в т. ч. и в Тарках, Кяхулае, где встречались белобородые старцы, сказители (намечи), которые знали всю книгу наизусть.

Д.Кантемир в 1722 г. впервые перевел "Дербент-наме" на латинский язык и тем самым ввел в научный оборот. В конце ХУ111 в. внимание на существование у кумыков этой рукописи обратил Я.Рейнегс (см). Он указывал, что рукопись "заботливо охраняется: судьями (видимо, карачибеками.-К.А) и отмечен пятым веком по Муххамеду, Я получил разрещение переписать ее, и эта рукопись находится в Королевском академическом музее в Гетингене".

За истекшие века осуществлены следующие издания этого исторического сочинения: Derbend-Nameh, or the History of Derbend:By Mirza A.Kazem-Beg. SPb.,1851; Тарихи Дербенд-наме. Под ред. М. Алиханова-Аварского. Тифлис.1898; Саидов М. Дербент-намэ. Труды 2-й научной сессии Дагестанской базы АН СССР. М.-ла, 1949; Мухаммад Аваби Акташи. Дербент-наме. Пер. с тюркского и арабкого списков, предисл. и библиография Г. М.-Р. Оразаева и А.Р. Шихсаидова, комментарии Г.М.-Р. Оразаева. М.-ла, 1992: А.Р. Шихсаидов, Т.М. Айтберов., Г.М.-Р. Оразаев. Дагестанские исторические сочинения. М., "Наука",1993.

Анжи-наме

Кадыр-Мурза - кумыкский летописец из Амирханкента (Кяхулай), жил и творил в конце XVIII - начале XIX вв. Используя местные исторические источники, предания и сказания тарковских кумыков, написал в 1780 г. свой трактат "Анжи-наме".

Рукопись данного сочинения в начале 60-ых годов ХХ в. обнаружил в личной библиотеке местного библиофила Кадиева Пайзуллы из Кяхулая известный литературовед С. М. Алиев. Фрагменты его он впервые опубликовал в 1974 г. в альманахе "Дослукъ" (№ 3, 1974). В последующем эти фрагменты вошли и в другие издания - "Революциядан алдагъы къумукъ адабият" (сост. С.М. Алиев, Г. Акаев. Махачкала. 1976); С. М. Алиев. Асруланы сезе гелген асил сёз.(М.-ла. 1989. С.47-58).

[a.kadyrov]

Развалины Семендера и Анжи-кала у Тарков на месте нын.Махачкалы описывал Петр 1 во время своего Персидского похода 1722 года:"Знать ...фундамент великаго города от горы до моря..."("Походный журнал 1722 года"). От горы Тарки-Тау до Каспийского моря шли две мощные крепостные стены (ныне фундамент около 5 метров --М.Г.Магомедов).Толщина культурного слоя в Тарках и ниже до 9-11 метров.

[Shamyrat]

Откуда пришли хазары и где их прародина?Мог ли их прародиной быть Хазараджат?

[Rust]

Как прародина аргынов аргентина? 

[Shamyrat]

Некоторые ученые считают хазар потомками эфталитов,а эфталиты как известно проживали в Бактрии.Какие аргументы есть у этой гипотезы.Во первых горная страна Хазараджат.Конечно там сейчас живут хазарейцы потомки монголских завоевателей,и многие полагают что это область получила название по их имени.Но гораздо логичнее было бы думать что изгнанные из Ирана после падения государства Илханидов монголы расселившись в Хазараджате получили свое название по имени области расселения,пустовавшим после ухода хазар.Второе племя хыдыр или из Балха,которые возможно являются потомками оставшой части племени хазар на прародине.Как известно на тюркских языках З и Д иногда могут поменять друг друга,а или означает на тюркском племя,народ.К тому же в книге Абулгази хана"Родословная туркмен"упоминается предание что племя хыдыр или проживало в гористой,скудной стране.А единственной гористой областью со скудными ресурсами рядом с Балхом является Хазараджат.К тому многие ученые считают что хазары и булгары являлись весьма близкими к друг другу,и в некоторых исторических источниках сообщается что булгары вышли из области Балх откуда и происходит их название балх эр.Конечно этих данных далеко не достаточно чтобы придти к однозначным выводам но наверняка это гипотеза имеет право на существование.

[asan-kaygy]

Хазарейцы не родственники Хазарам, как не родственники Петровы и Петр первый.

[Shamyrat]

Уважаемый Асан кайгы я написал что хазарейцы возможно расселились на бывшой стране хазаров,а не о том что они родственники

[asan-kaygy]

Уважаемый  Shamyrat

Про Хазар есть хорошие статьи в Тюркологическом сборнике там все расписано по полочкам.