Jump to content
Акскл

Хазары

Recommended Posts

240580: Нужен совет специалистов: источники и исследования (история, этнография, археология, этнология...) по русско-хазарским отношениям. Особенно меня интересуют в этом контексте северяне.

Вообще ищу работы по хазарскому периоду на Левобережье среднего Днепра.

Никто этим не занимался. Что-то найдёте у Прицака http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%BA_%D0%9E._%D0%98 - есть переводы на русский киевского письма и Брука Kevin Brook, The Jews of Khazaria, 2006 (только по-английски). Стоит посмотреть Петрухина. Опять повторюсь, нельзя пользоваться книгой Кеслера, он не историк, фантаст, каких много в СССР было.

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011 - http://www.helikon.bg/books/15/159258_balgarite-za-ruskiia-narod,-darzhava-i-kultura.html

Според арабските извори обаче границата на Хазария не достига даже и до Днепър, а тръгва от Херсон и минава по източния бряг на Дон, именно където хазарите построяват през 830 г. (K. Brook) и граничната си крепост Шаркел:

Discourse on the Country of the Khazars

East of it is a wall stretching between the mountains and the sea, and for the rest the sea and some parts of the river Ātil [sic]; south of it, the Sarīr; west of it, mountains; north of it, the B.rādhas and N.nd.r (*V.n.nd.r). This is a very pleasant and prosperous country with great riches. From it come cows, sheep, and innumerable slaves.

Our author equally omits the important statement regarding the outward appearance of the Khazars: being of two distinct types (one very dark, the other fair-skinned and handsome) they did not resemble the Turks. Their language was also different from Turkish, but resembled that of the (Volga) Bulghārs, Ist., 225.

According to this description the Khazar language of which no texts have come down to us, belonged to the aberrant branch of Turkish languages of which the only living representative is now the Chuvash language [HudAl, 92-95].

И наидоша я Козаре на горах сих сЂдяща в лЂсЂх, и рЂша: «платите намъ дань». Съдумавши же ПолянЂ и даша от дыма мечь. якоже и бысть: владЂют бо Козары князи рускыи и до днешьняго дни [НовгЛт, 3-4].

Таким образом, собственно Хазария охватывала треугольник между нижним Доном и дельтой Волги, от места их наибольшего сближения до Терека и предгорий центральной части Кавказа, за исключением, по-видимому, Прикубанья и восточного Приазовья. Собственно Хазарию окружали и ограничивали с юга: «царство гуннов» в прибрежной части Северного Дагестана, южнее Терека, находившееся, вероятно, в наиболее крепкой зависимости от хазар, чем кто-либо из других их соседей, горцы Серира, аланы в центральной части Северного Кавказа, на западе - черные болгары в восточном Приазовье и печенеги в Причерноморье за Доном, на севере - буртасы за большой излучиной Волги и гузы - с восточной стороны Волги [Артамонов 2011в, 6-7,11].

Специално с този въпрос се занимава и Г. Вернадский [2009], според когото също така западната граница на хаганата върви по Дон:

Непросто очертить точные границы хазарского государства, особенно еще и потому, что должно быть сделано различие между собственно хазарскими землями и землями племен, подчиненных хазарскому владычеству, но пользовавшихся некоторой автономией.

Основное ядро хазарского государства включало в себя северокавказскую территорию и треугольный выступ к северу между нижним Доном и нижней Волгой. Какое-то время хазары также контролировали степи и пустыни к востоку от Волги до реки Яика.

Таким образом восточная граница хазарского государства проходила по каспийскому побережью от устья Яика до Дербентского пролива, или так называемых Дербентских Ворот, которые охранялись мощным хазарским гарнизоном.

Южная граница государства проходила, приблизительно, по Главному Кавказскому хребту. Дарьяльское ущелье в середине Кавказского хребта охранялось асами (аланами), которые были подданными хазар.

Черноморское побережье от устья Кубани до Керченского пролива может быть принято за участок западной границы хазарского государства. Город Боспор (Пантикапей, Керчь) занимал хазарский гарнизон. Азовское море образовывало естественную северо-западную границу [160, вж. и срв. Артамонов 2011б, 3; Греков 1953, 439; Новосельцев 2010, 98-114].

Още по-стеснени са границите на Хазария и при В. Седов [2010]:

В VIII-IX вв. ведущее место в истории южных земель Восточной Европы принадлежало Хазарскому каганату. Это было довольно мощное государственное образование, сумевшее длительное время сдерживать натиск Арабского халифата на юге и подчинившее ряд воинственных кочевых племен, населявших степи Юго-Восточной Европы. Хазария занимала обширную территорию, включавшую на юге Восточное Приазовье, Кубань и предгорья Кавказа вплоть до Каспийского моря, на севере - среднее течение Дона и весь бассейн Северского Донца, на западе - Северное Приазовье и часть Крыма [1].

В терминологията на руските изследователи, И. Коновалова [2010, 125] например, този вид взаимоотношение между Киев и Хазария се определя като данъчна зависимост:

Примýчанія. А Въ Ипатьевскомъ спискѣ это мѣсто читается такъ: а мы сѣдимъ роды ихъ и платимы дань Козаромъ; Шлецеръ, а за нимъ Миклошичъ читаютъ его слѣдующимъ образомъ: и мы сѣдимъ, родъ ихъ, сьде, платяще дань Козаромъ; лучше Шахматовъ (21): мы сѣдимъ, родъ ихъ, платяще дань Козаромъ.

...г҃. братьӕ Кии Щекъ Хоривъ иже сдѣлаша градоко-сь и изгибоша и мъı сѣдимъ платѧче дань родомъ их Козаромъ. А Асколъдо же и Диръ ѡстаста въ градѣ семь и многи Варѧги скуписта и начаста владѣт Польскою землею [ИпатЛт, 10; ЛаврСп, 15].

По сихъ же лѣтѣхъ по смр҃ти братьѣ сеӕ бъıша ѡбидимъı Древлѧми и инѣми ѡколними и наидоща ӕ Козарѣ сѣдѧщаӕ на горах сихъ в лѣсѣхъ и рѣша Козари платите намъ дань съдумавше же Полѧне и вдаша ѿ дъıма мечь и несоша Козари ко кнѧзю своєму и къ стариишинъıмъ своимъ и рѣша имъ се налѣзохомъ дань нооу ѡни же рѣша имъ ѿкуду ѡни же рѣша въ лѣсѣ на горохъ надъ рѣкою Днѣпрьскою ѡни же рѣша что суть въдали ѡни же показаша мечь...

...и рѣша старци Козарьстии не добра дань кнѧже мъı сѧ доискахомъ ѡружьемь ѡдиною стороною остромь рекоша саблѧми сихъ ѡружьє ѡбоиду ѡстро рекше мечь си имуть имати дань на насъ и на инѣхъ странах се же сбъıсѧ все не ѿ своеӕ волѧ рекоша но отъ Бжьѧ повелѣньӕ ӕко и при Фаравонѣ цр҃и Єюпетьстѣмь єда приведоша Моисѣӕ предъ Фаравона и рѣша старѣишина Фараѡнѧ се хочеть смирити ѡбласть Єюпетьскую ӕкоже и бъıс̑ погибоша Єюптѧне ѿ Моисеӕ а первоє бъıша работающе имъ тако и си владѣша а послѣже самѣмъ владѣють ӕкоже и бъıс̑ володѣють бо Козаръı Русьскии князи и до днш҃нго дн҃е.

Въ лýт s҃ т ѯ҃ з҃ [6367 (859)] Имаху дань Варѧзи изъ заморьӕ на Чюди и на Словѣнех на Мери и на всѣхъ Кривичѣхъ а Козари имаху на Полѧнѣх̑ и на Сѣверѣх̑ и на Вятичѣхъ имаху по бѣлѣи вѣверицѣ ѿ дъıма [ЛаврСп, 12-14, вж. и срв. Петрухин 2010, 43-50; Плетнева 2011, 1-9].

Във външнополитически план княз Игор воюва със славянските племена по левия бряг на Днепър и организира и провежда военна кампания срещу Хазария, в границите на която вече са и северните българи от долното течение на Днепър и която завършва с разгрома на неговите войски. Пак с пълен разгром завършват и неговите походи по южните брегове на Каспийско море през 912 г., независимо че в началото, срещу част от добитата военна плячка русите си осигуряват разрешението и неутралитета на хазарите. Хазарите обаче не устояват на думата си и нападайки русите най-вероломно, ги избиват почти до крак (В. Бартольд).

Знаейки кой точно е дядо му по майчина линия, няма как да не разберем, но не и да оправдаем различаващата го от предшествениците му болна амбиция на Светослав не само да играе централно-водеща роля в източноевропейската геополитика, но и да има империя от Волга и Каспийско Море до Среден Дунав от изток на запад и от Балтийско до Средиземно и Адриатическо Море от север на юг, при което в неговата територия да остава повечето от половината от петото, но геополитически най-важното и значимото Черно Море. Другият голям играч в тази политика са волжските българи и хазарите, именно поради което те са и първата и основна цел на неговите военни походи:

Уже один тот факт, что Святославом интересуется весь тогдашний мир, что его хорошо знают и на Западе и на Востоке говорит о серьезной роли Руси в тогдашних международных отношениях.

В отличие от первых князей - Олега и Игоря - Святослав более заметно и глубоко включился в международные отношения Европы и Азии. Он является одним из участников крупнейших международных событий, причем часто действует не по собственной инициативе, а по соглашению с другими государствами, участвуя таким образом в разрешении задач европейской, а отчасти и азиатской политики.

Если мы посмотрим на карту его походов, то увидим, что это походы грандиозного размаха. У нас есть основания думать, что Святослав воевал на северо-востоке от Киева, доходил, повиди-мому, до Волги. Здесь он встретился с народами, подчиненными хазарскому каганату, почему ему и пришлось воевать с хазарами.

Современник Святослава, арабский географ (писал в 70-х годах X в.) Ибн-Хаукаль в этом отношении очень хорошо дополняет нашу летопись. Он говорит, что Русь разрушила Булгар и опустошила буртасов. «Теперь не осталось и следа ни от Булгара, ни от буртасов, ни от хазар, - пишет Ибн-Хаукаль, - потому что Русь уничтожила всех их, отобрала от них и присоединила к себе их край: а те, кто спасся от рук (Руси) разбежались по окрестным местам в надежде договориться с Русью и стать под ее власть».

Война окончилась, как мы видели, полным разгромом хазарского царства. Тот же Ибн-Хаукаль сообщает о взятии и разрушении русскими хазарской крепости Саркела, Итиля и Семендера. Хазарская держава прекратила свое существование. Остатки ее на Нижней Волге известны под именем саксинов и уже не играют сколько-нибудь заметной роли; какую-то хазарскую колонию летопись вспоминает в XI в. у Тмуторокани. (В Ипатьевской летописи под 1083 г. читаем: «Приде Олег из грек Тмутараканю и я Давида и Володаря Ростиславич и иде Тмутаракани и исече козары...». Под 1079 г. тут же тоже называются хазары).

Наш летописец очень кратко рассказывает, как Святослав разорил хазар, разрушил их столицу, пошел дальше в их владения на северный Кавказ и там завоевал ясов и косогов, т. е. осетин и черкесов (Б. Греков).

Всъщност сравнително дълбоко-проникновен анализ, оценка и обяснение на действията на Светослав намираме у акад. В. Бартольд [1998], като сега тук ние само уточняваме и поясняваме, че споменатият в последния абзац “турски” народ очевидно-безспорно са черните или в нашата терминология, северните българи:

Очень вероятно, что Итиль, имевший не меньшее торговое значение, тоже понравился Святославу и тоже показался ему, сравнительно с Киевом, более значительным и богатым городом, более достойным быть столицей могущественного князя. Для России этот момент имел решающее значение; если бы Святослав остался в Итиле, русские, наверное, подчинились бы влиянию мусульманской культуры. Святослав ушел из страны хазар не для того, чтобы вернуться домой, но чтобы оказать помощь византийскому императору, пo eгo просьбе, против дунайских болгар; византийский посол, по-видимому, застал Святослава не в Киеве, a в хазарских владениях.

Ни из русских источников, ни из византийских не видно, покинул ли Святослав свои завоевания добровольно, увлекшись, под влиянием византийского предложения, мечтой o новых завоеваниях, или этому решению способствовали какие-нибудь неудачи на Волге или опасность, угрожавшая от каких-нибудь новых врагов.

Ответ на этот вопрос дает, может быть, дошедший до Багдада слух, что именно в 965 г., в год похода Святослава, на хазар напал какой-то «турецкий» народ; хазары обратились за помощью к хорезмийцам; те обещали оказать им помощь под условием принятия ими ислама; хазары согласились, и хорезмийцы освободили их от вражеского нашествия [48-49].

Link to comment
Share on other sites

Сохранял ли Хазарский каганат на раннем этапе своего существования характерную для тюркютов военно-политическую организацию? А именно - орду, как специфическую форму организации войска и общества.

Гумилев Л.Н. Древние тюрки.

Вокруг тюркютских царевичей группировались кроме тюркютов остатки разбитых жужаней и множество разных людей, почему-либо не ужившихся в родной юрте или на китайской службе. Происхождение их было различно, но говорили они между собой на древнетюркском языке с небольшими отличиями в произношении. Они составляли «budun» – народ, но не в смысле «этнос», а в смысле, близком к понятию «демос», так как «budun» противопоставлялись беги (bäglär). Это видно из контекста фраз: «türk baglar budun» – «тюркские беги и народ» или, может быть, «народ тюркских бегов» и «türk qara budun» – «тюркский черный народ», причем «qara budun» – масса – понятие без оскорбительного оттенка; «alti bäg budun» – «народ шести бегов», т. е. шести подразделений. Отсюда видно, что «budun» – это рядовой состав орды, беги – командный, а вся система, т. е. орда в целом,– понятие не этническое, а военно-организационное. В VI в. тюркютская орда соответствовала племени, затем распространилась на державу. Орда пополнялась добровольцами, предпочитавшими военный уклад семейному.
Link to comment
Share on other sites

Сохранял ли Хазарский каганат на раннем этапе своего существования характерную для тюркютов военно-политическую организацию? А именно - орду, как специфическую форму организации войска и общества.

Излагаю свою версию. Сразу оговорюсь, что не являюсь профессиональным историком, но полагаю свою версию достаточно непротиворечивой.

1. Хазария получила не просто кагана из рода Ашина. Вместе с ним пришла его орда. Вероятно в нее входили представители племенного союза нушиби, потерпевшие поражение в борьбе с дулу.

2. Именно орда заложила основу профессионального войска хазарских каганов, являясь таким войском по сути.

3. Ввиду незначительности числа профессиональных воинов, сопровождавших первого кагана, войско пополнялась за счет огузских племен, которые позднее были идентифицированы как "хорезмийцы". Их потомки и стали "ларсиями".

4. Ошибочно считать ларсиев наемниками. Они жили отдельным кварталом, служба была наследственной, их четко выделяли из хазарского общества только профессия (профессиональная воинская служба, типа стрельцов) и религия - ислам. Они имели особый статус, из них назначался визирь, который ими командовал. Что вполне логично - до гражданских министров обороны тогда было далеко.

Таким образом, логично предположить, что ларсии это тюрки, пришедшие вместе с родом Ашины, но не входившие в него. Также болгары были данниками тюркютов, но не были тюркютами. Так как тюрков к хазарам пришло мало - я думаю, что речь шла о нескольких сотнях, вместе с семьями, то вполне возможны были миграции и смены статуса: часть их интегрировалось в состав аристократии и приняло иудаизм, а профессиональное войско (орда) пополнялось с родной Степи. И так как на каком-то этапе она стала мусульманской, то и войско стало чисто мусульманским.

Возможно, что предположение о том, что войско и командование принадлежало к разным конфессиям слишком смелое. Но хазары по всем источникам отличались на начальном этапе веротерпимостью. Той же Золотой Орде одно время ничто не мешало терпеть подчинения ханам с разными религиозными пристрастиями. Да и в Тюркютском каганате такие случаи были. Поэтому вполне возможно.

В доисламскую эпоху в Степи не было жесткой связи между конфессиональной принадлежностью правителя и Орды. Чингизиды верили и в Тенгри, и в Христа, и в Аллаха. И их воины тоже до определенного этапа имели столь же разнообразные взгляды на жизнь. Пусть это более поздняя эпоха, но аналогия здесь вполне допустима. Поэтому ситуация когда каган по политическим мотивами принимает иудаизм (видимо в глубине души полагая это "уточненным вариантом" веры в Тенгри), а его войско, пополняемое за счет соплеменников-огузов из Степи является мусульманским вполне возможна. Тем более арабские путешественники и византийцы, оставившие свои воспоминания о Хазарии, описывали уже сложившееся положение дел, но не уточняли откуда взялись в Хазарии "хорезмийцы"-ларсии и какой веры они были изначально.

А что касается жалованья и выплаты им части добычи, так это не делает их наемниками. Стрельцы тоже жалованье получали... А военный лидер всегда делился частью добычи с войском. Поэтому у историков, считающих ларсиев наемниками, мне кажется, тенденциозный подход.

Link to comment
Share on other sites

Сохранял ли Хазарский каганат на раннем этапе своего существования характерную для тюркютов военно-политическую организацию? А именно - орду, как специфическую форму организации войска и общества.

Гумилев Л.Н. Древние тюрки.

Сплошная бредятина!

У всех тюркских народов Поздной Античности и Раннего Средневековья - родово-племенная социальная организация.

У ханов могут быть и личные дружины или гвардии и все!

Link to comment
Share on other sites

Сплошная бредятина!

У всех тюркских народов Поздной Античности и Раннего Средневековью - родово-племенная социальная организация.

У ханов могут быть и личные дружины или гвардии и все!

Гумилев реконструировал социальную организацию древних тюрков по историческим источникам, в том числе китайским. Принципиально Ваш тезис о наличии у тюркютских каганов и шадов личных дружин (или гвардии как Вы их называете) ничем ни противоречит приведенной цитате из Гумилева. А определение "бредятина" - не для научной дискуссии. Труды Гумилева естественно можно и нужно критиковать и переоценивать с учетом новых научных знаний (если они появились). Но ничем не аргументирую определять что-то как "бредятину" по меньшей мере некорректно.

Насчет "родово-племенной организации". Тюркюты находились на стадии разложения родо-племенного строя, их социальная организация явно тяготеет к ранне-феодальным отношениям. Распределение уделов среди членов рода Ашина полностью аналогично более позднему порядку замещения "княжеских столов" на Руси потомками Рюрика. Или там тоже были родо-племенные отношения? Как рудимент они оставались, но не более...

И опять нет никаких противоречий с приведенной цитатой Гумилева и в целом с его выводами по истории тюркютов, содержащимися в его работе "Древние тюрки".

Link to comment
Share on other sites

Гумилев реконструировал социальную организацию древних тюрков по историческим источникам, в том числе китайским. Принципиально Ваш тезис о наличии у тюркютских каганов и шадов личных дружин (или гвардии как Вы их называете) ничем ни противоречит приведенной цитате из Гумилева. А определение "бредятина" - не для научной дискуссии. Труды Гумилева естественно можно и нужно критиковать и переоценивать с учетом новых научных знаний (если они появились). Но ничем не аргументирую определять что-то как "бредятину" по меньшей мере некорректно.

Насчет "родово-племенной организации". Тюркюты находились на стадии разложения родо-племенного строя, их социальная организация явно тяготеет к ранне-феодальным отношениям. Распределение уделов среди членов рода Ашина полностью аналогично более позднему порядку замещения "княжеских столов" на Руси потомками Рюрика. Или там тоже были родо-племенные отношения? Как рудимент они оставались, но не более...

И опять нет никаких противоречий с приведенной цитатой Гумилева и в целом с его выводами по истории тюркютов, содержащимися в его работе "Древние тюрки".

АксКерБорж (13 March 2011 - 01:03 AM): Хунны - монголы, Сяньби - монголы, Табгачи (Тоба) - монголы, Тюркюты - монголы, Тюрко-монголы - монголы, индейцы американского континента - монголы, Вам Аза осталось включить в свои предки шумеров и египтян.

#1151 аслан: сянби - тюрки. это установил пельо изучив сяньбийский словарь. информация у бартольда, лекция № 2.

#1152 reicheOnkel: Ну француз Пельо так считал. А мадьяр Лигети посчитал их протомонголами разобрав те же самые материалы. Приоритет отдается Лигети.

З.Ы. словарь это как-то громко сказано. там всего то 14 слов, если не ошибаюсь.

атыгай (09 September 2011 - 10:28 AM): Уважаемый Аслан!

Очень интересно читать Ваши посты на Туране, не останавливайтесь. Соглашаясь с Вами в деталях, полностью согласен с ответом уважаемого Ашины на Туране: http://forum.turan.i...4378#post124378

И потом, мне очень не понравилось, что Гумилёв у вас постоянно фигурирует как дурак, невежда и некоторые другие его названия. Обидно за Левниколаича, потому что он великий человек. Он впервые дал сюжет истории Евразии из неё самой, изнутри. Такого до него не было никогда. История Степи изложена как нечто, имеющее свою логику, свою геополитику со своими мотивами

#5 аслан: а где вы в этой критике увидели слово "дурак" или "невежа" относительно левниколаевича?

он дал сюжет не изнутри, а глазами китайских, армянских, греческих и персидских историков-летописцев. или считающихся таковыми. пересказал переводы орхонско-енисейских надписей. причём слегка исказив.

при этом, например, ни разу не попытался осмыслить имена тюркских ханов и шадов через современные тюркские имена.

Никак не понимаю почему вы так упорно защищаете Гумилева, когда он и в принципе, и в частности не очень то хорошо знает тюрков Поздней Античности и Раннего Средневековья.

Сам термин «древние тюрки» алогичен, потому что тюрки давным давно разделились на своих груп и тогда таких просто нет, а имеются българы и главно болгары, кыпчаки, огузы и ихние подразделения племена и роды.

А вот что еще можно сказать насчет Гумилева с точки зрения Болгаристики - http://bolgnames.com/text/Principles.html и при том соблюдая вполне научной этики, как вы настаиваете:

Иван Добрев, Българите за руския народ, държава и култура. София, 2011 - http://www.helikon.bg/books/15/159258_balgarite-za-ruskiia-narod,-darzhava-i-kultura.html

За преголямо съжаление нашите, на българите заслуги и приноси се изтръгват най-вулгарно-грубо от ръцете ни и се приписват на други племена и народи:

Но если так, то, значит, кочевники и хазары не только умирали, но и жили поблизости и в согласии. Этот вывод из археологического исследования подтверждает соображения М. И. Артамонова, основанные на анализе письменных источников и хода событий.

Мы констатируем не просто проникновение кочевников в дельту Волги, но и их симбиоз с местным оседлым населением. При такой постановке проблемы становится понятно, почему тюркюты и хазары вместе ходили в Закавказье громить персов и почему византийские авторы смешивают их: хотя это были разные народы, но держава их была единой. Хазар, барсилов, тюркютов и телесцев связывала не общность быта, нравов, культуры или языка, а общность исторической судьбы [Гумилев 2010в, 6-7].

Доминантно-водещо ядро на западните тюркути са савирите болгари от рода Ашина, които савири китайците познават под името сиянби. Те са не само едно от най-многобройните и силни прабългарски племена на Монголското Плато още от III в. пр.н.е., но така също и технологически най-напредналите, които още тогава си строят градове, след това се прочуват като много добри металурзи, а сравнително по-късно, вече на Кавказ впечатляват гърците с крепостно-обсадната си техника:

Огромная держава тюркютов (Ту-кю), охватившая почти весь кочевой мир Евразии и ряд областей с оседлым населением, представляла собой одну из недолговечных империй, созданных путем завоеваний. Со времени появления кочевого скотоводства такие империи возникали одна на развалинах другой, но ни одна из предшествующих не достигла столь большой величины, как созданная в короткое время алтайским племенем ту-кю.

Тюркоязычные народы, несомненно, существовали с глубокой древности. Они назывались «хунну», «гаогюй», «теле» и другими именами, но эти названия не обнимали всех говорящих на тюркских языках. Только с возникновением обширного Тюркютского каганата, охватившего, если не все, то подавляющее большинство тюркоязычного населения, термин «тюрк» приобрел широкое этническое значение. Первоначально это было частное название небольшого племени на Алтае, находившегося под властью монгольских кочевников жужаней. Особое значение этого племени заключалось в том, что оно добывало и, очевидно, обрабатывало железо, снабжая им жужанскую орду.

Правящая династия этого племени из рода Ашина (волк), судя по ее названию, была монгольского происхождения. Монгольскими же являются и некоторые титулы и звания, распространенные среди тюрок, такие, как: тархан, багадур.

По данным китайской летописи Суй-шу, род (дом) Ашина образовался из смешения разных родов, кочевавших в Пхин-лян (западная часть Шэньси). В 439 г. Ашина с 500 семействами бежал к жужаням и, поселившись на южной стороне Алтайских гор, добывал для них железо. Оказавшись в тюркоязычной среде, кучка монголов быстро отюречилась, но зато благодаря своей более высокой культуре и организованности заняла руководящее положение среди туземцев и стала во главе племени, которое получило название ту-кю (тюркют) [Артамонов 2011а, 1].

Причиной тому стало то, что племя Сяньби во главе с Таньшихуай стало продвигаться на запад, в сопредельные с Усунь территории и полностью завладели прежними землями сюнну. Мы отмечаем: в «История Поздней Хань: повествование Сяньби» написано:

“Тогда Таньшихуай построил свой дворец у реки Чочоушуй в горах Таньханьшань, к северу от Гаолю в расстоянии более 300 ли, войска и лошадей имелось огромное множество. Дажэнь(предводитель племени) западных и восточных племен отдались под его властью. На юге грабили Юаньбянь, на севере противостояли Динлин, на востоке заставляли отступить Фу-юй, на западе нападали на Усунь. Полностью заняли прежние земли сюнну: с востока на запад более 14 тысяч ли, с юга на север более 7 тысяч ли, расположены сетью горы, реки, озера, болота и солевые озера... Тогда сами разделили свою землю на три части: от Юбэйпин на восток до Ляодун, сопредельно с Фу-юй, Хуймо и т.д. более 20 городов - это Восточная часть; от Юбэйпин на запад до Шангу более 10 городов - это Центральная часть; от Шангу на запад до Дуньхуана и Усунь более 20 городов - это Западная часть. Везде создались Дажэнь управлять ими, но все они подчинялись Таньшихуай.”

Принято считать, что язык сяньбийцев относится к тюркским, и язык гуннов, как говорилось выше, вероятно тоже относится к тюркским.

В западных летописях встречаются названия 14 гуннских племен, похоже, всем им можно найти соответствия в китайских хрониках. Большинство из них - племена из сяньби, некоторые - племена, покоренные сюнну:

(2) Hunugur (Onogur) - Хуньюй[huǝn-jio(oa)].

(6) Koutrigouroi (Kutrigur) - Цюйту[khiuǝt-tok].

(7) Outigouroi - Хэдань[huǝt-tan].

(12) Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Попутно скажу, что я считаю, что истоки булгар тоже можно искать в Сяньби. Bulgar возможно это транслитерации Bулугу [ba-lok-kua] [Тайшань 2010, 7,20-21].

Река Боа вытекает из пределов армян, живущих около Фарангия, недалеко от пределов цанов. Сначала она довольно долго течет направо, будучи неширокой и для кого угодно легко преодолимой, вплоть до того места, где по правую сторону находятся границы Ивирии, а прямо - заканчивается Кавказский хребет. Тут живет много различных племен, в том числе аланы и авасги, являющиеся христианами и издревле находящиеся в дружбе с римлянами, затем зихи, а за ними гунны, которые называются савирами.

Так вот и тогда император Юстиниан, призывая своих сторонников из сабиров на войну и прося прислать союзные отряды, отправил к ним некоего человека с деньгами. В виду того, что враждебные им племена занимали все пространство между ними и римлянами и идти в Кавказские горы особенно с деньгами представлялось далеко не безопасным, этот человек, прибыв к Бессу в римский лагерь, где они находились, осаждая Петру, послал к сабирам людей с извещением, чтобы они возможно скорее прибыли к нему за получкой денег.

Варвары, выбрав троих из своих начальников, с небольшим отрядом отправили их в область лазов. Прибыв туда, они вместе с римлянами приняли участие в этом нападении на стены Петры. Кода они увидали, что римляне при сложившихся обстоятельствах не знают, что делать, и попали в безвыходное положение, они придумали такое приспособление (машину) какое ни римлянам, ни персам, никому от сотворения мира не приходило в голову, хотя и в том и в другом государстве было всегда, да и теперь есть, большое количество инженеров. Часто в течение всего времени и те и другие пользовались таким сооружением для разрушения стен в местностях, неровных и трудно доступных, но никому из них не пришла такая мысль, которая явилась тогда у этих варваров.

С ходом времени у людей появляются новые мысли и новые изобретения для их предприятий. И в данное время сабиры придумали соорудить таран, но не так, как он обычно сооружается, а введя в него новшества следующего рода. На эту машину они не положили ни прямых, ни поперечных бревен, но, сплетя толстые ветки, всюду приделали их вместо бревен; прикрыв машину шкурами, они сохранили форму тарана, подвесив на свободно двигающихся веревках посередине, как обыкновенно, одно только бревно, заостренное и покрытое железом, как острие стрелы, чтобы часто бить им в стены укрепления.

И настолько легким сделали они это сооружение, что не было никакой нужды в людях, находящихся внутри, его, чтобы тащить или толкать его, но человек сорок, которые должны были, поднимая кверху, раскачивать бревно, и бить. им в стену, находясь внутри этой машины, прикрытые кожами, могли без всякого труда нести этот таран на плечах. Варвары сделали три таких машины, взяв бревна с железом из тех таранов, которые римляне приготовили и не могли придвинуть к стене. Теперь же, человек сорок римских, воинов, выбранных из самых храбрых, войдя во внутрь каждой из этих машин, без труда поставили эти орудия рядом со стеной (Прокоп).

Много добър историографски преглед на цялата изключително сложно-преплетена проблематика предлага Ю. Сухуа [2011]. И все пак няма как много неприятно впечатление тук да не направят липсата на заключителното обобщение на лингвистите, че етнм сянби е само китайска фонотактическа интерпретация на етнм сабир, а така също и лекотата, с която този автор решава изключително комплицирания проблем за етническата принадлежност на сабирите в полза на монголите, единствено и само защото и те някога са били на същата територия, на която понастоящем са тези монголи. Категоричността му тъкмо по този въпрос обаче ни най-малко не му пречи да заключи и завърши, че все още има немалко бели петна в историята на сянби:

Сяньбэйская проблематика занимает важное место в изучении истории Центральной и Восточной Азии. Впервые интерес к сяньбэй, северным соседям Срединного государства, проявили китайские историографы. В разделе этно-географических сведений династийных хроник, включавших описания соседних с Китаем народов, почти всегда указывались данные о положении сяньбэйских племен. Основными источниками о ранних сяньбэй (II в. до н. э.-III в. н. э.) являются «Хоу Хань шу» (гл. 90) и «Вэйчжи» (гл. 30). Они содержат в основном информацию политического характера, одновременно сообщая о происхождении, языке, обычаях и других этнографических особенностях.

Начиная с сер. 18 в. изучением истории народов Центральной Азии начинают заниматься европейские, российские и японские ученые. Один из основных вопросов, который вызывал дискуссии на протяжении 19 – 20 вв., касался классификации народов, проживавших на этой территории, по их этнической принадлежности [Линь Чуньшэн, 1935; Сиратори, 1935; Таскин, 1984; Clauson, 1960; Deguignes, 1756; Parker, 1895]. В современной российской историографии большинство исследователей придерживается единого мнения, что сяньбэй, потомки дунху, относятся к протомонголам [Викторова, 1958, с. 43-44; Воробьев, 1994, с. 29-32; Таскин, 1984; с. 39-62].

К монографическим работам, посвященным происхождению и истории сяньбэйского этноса, можно отнести исследования китайских ученых Ма Чаншоу, Линь Ганя, Ми Вэньпина [Линь Гань, 1989; Ма Чаншоу, 1962; Ми Вэньпин, 1994]. Характерной чертой ранней истории народов группы дунху в их изложении является четкое разделение племен на ухуань, восточных сяньбэй, тоба сяньбэй, западных сяньбэй. Ранние сяньбэй, о которых идет речь, относятся здесь к ранним восточным сяньбэй. В спорном вопросе о локализации сяньбэйских (восточных) племен после разгрома хуннами в 209 г. до н. э. они единодушно считают, что сяньбэй проживали в верхнем течении р. Силяохэ в бассейне р. Силамулуньхэ. Данную точку зрения поддерживает Е.И. Кычанов [Кычанов, 1997, с. 51]. В.С. Таскин относит сяньбэй севернее, в верховья р. Амура [Таскин, 1984, с.9, 43].

В настоящее время опубликовано множество работ, рассматривающих проблемы расселения сяньбэйских племен [Гань Чжигэнь, Сунь Сюжэнь, 1982; Гу Вэнь, 1981; Линь Гань, 1989 и др.], а также присутствуют публикации, посвященные изучению вооружения сяньбэйцев [Худяков, Юй Сухуа, 2000], керамики [Худяков, Юй Сухуа, 2001], конной упряжи [Дун Гао, 1975].

Однако актуальным и изученным лишь частично остается основополагающий вопрос о выделении археологической культуры сяньбэй и ее признаков. Археологические комплексы изначально выделялись сяньбэйскими по географическому расположению и датировке из письменных источников, поэтому не вызывает сомнения вопрос о пересмотре и дополнительных доказательствах их этнической принадлежности. Отсутствие четких критериев погребального обряда затрудняет изучения сяньбэйского влияния на сопредельные культуры, этноидентификацию новых памятников, а также памятников, которые расположены на пограничных территориях с другими культурами. К таким памятникам относятся Сичагоу, Баоаньсы, Пиньян, Лаохэшэнь и др. Находясь на стыке разных культур, они включают в себя элементы сяньбэйской, фуюйской, хуннской культур и заметное китайское влияние.

На данный момент четко просматривается группа памятников на северо-востоке Внутренней Монголии с общими чертами погребального обряда, основные из них могильники Чжалайноэр в сейме Хулуньбэйэр и Лабудалин в аймаке Ээргунаюци. Эти памятники могут быть эталонными для памятников сяньбэйской культуры. Практически единогласно и по локализации, и по датировке они относятся к тобаским. Однако вопрос о взаимосвязи (восточных) сяньби и тоба сложный и запутанный. Хотя этот вопрос остро не стоит в историографии проблемы, однако в данном случае его решение имеет для нас в дальнейшем важное значение.

Представляем несколько точек зрения по этому вопросу. Большинство ученых считает, что тоба и сяньби имеют общее место и корни происхождения - на севере Большого Хингана, относятся к протомонголам. Некоторые полагают, что нет ничего общего в происхождении этих двух этносов, их пути соединились во 2. в.н.э. при Таньшихуае, когда тоба вошли в состав сяньбэйского союза, после чего приняли имя сяньбэй [Сунь Цзиньи, 1985, с.46]. Этот вопрос тщательно рассмотрен Ма Чаншоу, по его мнению, тоба - это результат смешения хунну и сяньбэй после переселения сяньбэйских племен на хуннские земли. Этноним же «тоба» появляется гораздо позже [Ма Чаншоу, 1962, с. 30]. Из западных историков особую точку зрения высказывает Эберхард [Eberhard, 1950, с.122]. По его мнению, племя тоба, одно из четырех племен на границе с Китаем (тибетцы, сяньбэй, хунну), изначально имеет тюркское происхождение.

Решение данного вопроса, а также существующих актуальных проблем в сяньбэйской проблематике окажет существенную помощь в восстановлении белых пятен истории и культуры племен сяньбэй [1-4].

На Кавказ савирите са известни още от началото на VI в. и те открай време се бият като най-храбрите войни според случая или на страната на гърците срещу персите, или пък на персите срещу гърците, като по войнска сила, храброст и дързост оставят зад себе си даже и древногръцките герои. Сабирите освен това са и военно-технически много по-напред от всички останали племена и народи:

Около этого времени к восточным римлянам прислали послов сарагуры, уроги и оногуры, племена, выселившиеся из родной земли вследствие враждебного нашествия сабиров, которых выгнали авары, в свою очередь изгнанные народами, жившими на побережье океана и покинувшими свою страну вследствие туманов, поднимавшихся от разлития океана, и появления множества грипов (Приск).

В сем году гунны, называемые савирами, проникли за Каспийские врата, вторглись в Армению, опустошили Каппадокию, Галатию и Понт и остановились почти у самой Евхаиты. Святой Македоний, с большой опасностью спасаясь от них, прибыл в Гангру (Феоф).

14. Находящиеся в крепости, стоя у бойниц, были не в состоянии прогнать вражеское войско, не имея возможности выдержать бесконечное количество стрел, и, собравшись все вместе, внезапно вместо своих лиц показали им спины. 15. Был один человек, по имени Сапир, физической силой похожий на воспеваемого у Гомера Тидея, разумом же превосходящий и этого Тидея (духом он был Геракл, и даже, если кто-нибудь превосходил его силой, я не задумываясь поставлю Геракла на второе место по доблести, так как у меня нет другого сравнения); этот Сапир, захватив с собой заостренные колья, вставил их в стену и с их помощью поднялся кверху.

16. Воткнув один кол в паз стены башни (крепость была выстроена из твердого камня), он встал ногой на этот кол, потом, воткнув, как какую-нибудь шпору, другой кол, встал на него другой ногой, затем, крепко держась за выступающие камни руками, он так хитроумно собирался совершить восхождение. 17. Так как осажденные не могли выдержать столь многочисленных падающих на них стрел, то этот храбрый Сапир уже крепко держался за зубец стены. И укрепление было взято при первом этом натиске, если бы не появился внезапно некто из персидского войска и, схватив один из больших камней, лежавших перед укреплением, не столкнул вместе с ним этого храброго героя со стены. 18. Сапир покатился вниз вместе с этим камнем, "в прах рухнулся вниз головой и, упавши на темя и плечи, в песок погрузился глубокий", по гомеровскому описанию этого несчастья.

Однако он не разбился насмерть: товарищи по боевой жизни приняли его, раненного, на свои щиты и спасли: железные наконечники копий и стрел покололи его очень мало. 19. Но он с упорством захотел снова приняться за то же дело и опять быстро стал подниматься кверху, словно цепкими щупальцами схватившись и крепко держась за зубцы стены. 20. Но его противник - перс учинил против него второй, как две капли воды похожий коварный поступок: так как недавно под ударами римлян этот зубец расшатался, то он столкнул его, заставив вместе с ним скатиться вниз и этого героя. 21. И вот этот смелый, готовый на всякую опасность воин скатился вниз, держа в своих объятиях эту бойницу, как дорогую любовницу. Со страхом смотрели сотоварищи на этого дерзновенного мужа и применили к нему те же средства спасения, как и в первый раз. 22. И вот раненый, уцелев от этого второго падения, с радостью бросается в третий раз на этот подвиг, как будто какая-то непобедимая божественная сила толкала его на это трудное дело.

23. Поднявшись, наконец, и вступив на самый венец укреплений, он извлек меч и убил того самого перса - хищника своей доблести и, срубив с плеч его голову, бросил в ряды осажденных. Увидя происшедшее, ромеи воспрянули духом и ринулись в опасность. 24. Один из братьев этого Сапира (он был из них по возрасту старший), явившись свидетелем доблести брата, тотчас же почувствовал желание соревноваться с ним; повторив подвиг брата, он поднялся сам, затем за ним - третий, а за этим - очень многие другие. 25. Таким образом, захватившие укрепление спустились на веревках и разбили ворота, так что могло войти туда и все остальное ромейское войско.

Бележка на преводача: У Симокатты Σάπειρ - собственное имя. Однако не лишено оснований предположение, что в данном случае речь идет о человеке из гуннского племени сабиров. См. P. Goubert . Byzance avant ľI slam, t. I, p. 101, n. 5 (Симокат).

Случайно в этом войске римлян было несколько варваров из племени сабиров; находились они здесь по следующей причине. Сабиры являются гуннским племенем; живут они около Кавказских гор. Племя это очень многочисленное, разделенное, как полагается, на много самостоятельных колен. Их начальники издревле вели дружбу одни с римским императором, другие с персидским царем. Из этих властителей каждый обычно посылал своим союзникам известную сумму золота, но не каждый год, а по мере надобности. Так вот и тогда император Юстиниан, призывая своих сторонников из сабиров на войну и прося прислать союзные отряды, отправил к ним некоего человека с деньгами. В виду того, что враждебные им племена занимали все пространство между ними и римлянами и идти в Кавказские горы особенно с деньгами представлялось далеко не безопасным, этот человек, прибыв к Бессу в римский лагерь, где они находились, осаждая Петру, послал к сабирам людей с извещением, чтобы они возможно скорее прибыли к нему за получкой денег.

Варвары сделали три таких машины, взяв бревна с железом из тех таранов, которые римляне приготовили и не могли придвинуть к стене. Теперь же, человек сорок римских воинов, выбранных из самых храбрых, войдя во внутрь каждой из этих машин, без труда поставили эти орудия рядом со стеной. По ту и другую сторону каждой машины стояли другие воины, в панцирях, прикрыв головы со всей тщательностью шлемами, держа в руках шесты, концы которых были снабжены. железными крючьями. Это было сделано с той целью, чтобы, когда удары тарана в стену расшатают ряды камней, можно было растаскивать этими шестами рассыпающиеся камни и откидывать их.

Мермероес именно тут и решил всеми силами штурмовать стену и упорно проводил следующим образом намеченный им план. Прежде всего он велел сабирам делать много стенобитных машин, которые можно было бы людям носить на плечах; обычные машины он никоим образом не мог пододвинуть к укреплениям Археополя, так как они были расположены на подъеме горы. Он слыхал, какие машины были сделаны союзными с римлянами сабирами около стены Петры немного раньше, и, подражая тому, что ими было там изобретено, он из этого опыта хотел извлечь для себя пользу. Они стали делать то, что он им приказал, и скоро сделали много стенобитных орудии, таких же, какие сделали для римлян недавно, как я рассказывал, союзные с ними сабиры (Прокоп).

Тъкмо поради всичко това савирите нямат нищо общо не само с “угорския клон на самодийската група”, какъвто изобщо няма, но така също и с монголите, видно особено добре от техния погребален обичай дохия, даже и терминът наименование на който си е повече от сигурно прабългарски по произход:

Возникли тюркюты так, в 439 г. небольшой отряд князя Ашина бежал из Северо-Западного Китая от победоносных и безжалостных табгачей. Состав этого отряда был пестрым, но преобладавшим этносом были сяньбийцы, т. е. древние монголы. Поселившись на склонах Алтая и Хангая и смешавшись с аборигенами, тюркюты сделали своей узкой специальностью плавку железа и выделывание оружия. В 552 г. их первый хан - Тумын - одержал победу над жужанями, господствовавшими в Степи в IV-V вв. Так был создан Великий тюркютский каганат.

Савиры были выходцами из Западной Сибири и, видимо, принадлежали к угорской или южной ветви самодийской группы. Западные племена их ославянились, но сохранили древний этноним - северяне. С хазарами они не граничили и, кажется, не общались, как это делали другие соседние этносы [Гумилев 2010а, 4-7; Приск, 19; Прокоп, 245,457,464; Феоф, 105, срв. ~*~2010б, 80, вж. и срв. Артамонов 2011е, 1-5; Pritsak 2009, 2-3].

Link to comment
Share on other sites

Guest Арсен

Излагаю свою версию. Сразу оговорюсь, что не являюсь профессиональным историком, но полагаю свою версию достаточно непротиворечивой.

1. Хазария получила не просто кагана из рода Ашина. Вместе с ним пришла его орда. Вероятно в нее входили представители племенного союза нушиби, потерпевшие поражение в борьбе с дулу.

А почему из рода Ашина-то? Ведь вроде бы считается научной версией то что к падению тюркский каганат привели именно действия Кадыр хасара и Беди барсила.

Link to comment
Share on other sites

А почему из рода Ашина-то? Ведь вроде бы считается научной версией то что к падению тюркский каганат привели именно действия Кадыр хасара и Беди барсила.

Кадыр хасар и Беди барсил упомянуты на Тесинской и Терхинской стелах как вожди тюркских племен во время первого тюркютского кагана Бумына. Это вторая половина VI века.

Цитата из статьи "Уйгурская теория происхождения хазар":

В 1969 и в 1976 гг. были обнаружены в Северной Монголии и в Хангайской горной стране две стелы с древнеруническими надписями. Обе эти стелы сильно пострадали от времени, тем не менее часть текстов хорошо сохранилась. По названию рек, в долинах которых были обнаружены стелы, памятники были названы Терхинским и Тэсинским. Эти стелы были воздвигнуты по приказу первых уйгурских каганов — Элетмишь Бильге-кагана и его сына Бегю-кагана — в 744 г. Исторические разделы обеих надписей, по сохранившимся фрагментам, близки по содержанию. В этих переведенных исторических текстах были найдены парадоксальные факты. Уйгурские каганы VIII в., владения которых простирались в Монголии и Туве, называют себя наследниками и преемниками древних вождей, которые за сотни лет до них возглавляли огуро-огузские племена евразийских степей. В надписях на этих стелах, также упоминаются такие вожди-огузы как Беди Берсил и Кадыр Касар и говорится об их гибели. Эти надписи затрагивают время и пространство Первого Тюркского каганата после смерти Бумына, времён второй половины VI в.; время междоусобных войн, в которых погибли прославленные огузы Беди Берсил и Кадыр Касар; время двадцатилетней войны в Эле, и приведшей к распаду Тюрко-огузского дуумвирата в Центральной Азии.

Таким образом, война о которой говориться в вышеприведенной цитате это междуусобица 581-587 годов, которая была задолго до гибели Западно-тюркютского каганата и получение Хазарией политической самостоятельности. Тем более, что надпись относится к эпохе Уйгурского каганата, правящая династия которого в силу исторических обстоятельств не могла иметь симпатий к роду Ашина.

Насчет династии Ашина - если мне не изменяет память, то единственное упоминание о том, что она являлась правящей в Хазарском каганате содержиться в Худуд ал-Алам. Там есть строчка о том, что хазарами правит царь, которого зовут тархан-хакан, происходящий из потомков klashtorny-sg-1964-3-02.jpgасана. Хотя в дальнейшем многие историки, в том числе Гумилев в "Древних тюрках", утверждали об этом как о бесспорном факте. Если есть ввозможность назвать иные источники этой информации, то буду очень благодарен.

На мой взгляд логика здесь такова (помимо ссылки на вышеупомянутого персидского автора): все связанные с тюркютами государственные образования (за исключением образованных совсем уж антогонистичными племенами) старались получить кагана из рода Ашина, так как он считался священным; хазарский каган и его род считались священными; хазары были лояльны тюркютам и в отличии от болгар поддерживали связанных с нушиби западно-тюркютских каганов.

Link to comment
Share on other sites

Кекил на лбу (чуб) - да, но у тюркских кочевых родов существовал и "айдар" (на макушке), который сейчас повсеместно возрождается у казаков (РК). Был и "Кос айдар" - с обеих сторон головы, т.е. "парный", который, полагаю, в древние века был перенят китайцами и далее на восток...

Интересная дискуссия насчет айдара была на МолГене. Такая прическа встречалась как у казахов, так и у казаков, а кроме этого у индийских брахманов.

Link to comment
Share on other sites

Я не силен в раннем Хазарском государстве. Когда мне нужно, я обращаюсь к работам Питера Голдена. И всем интересующимся советую. Это крупнейший авторитет. Очень осторожен в высказываниях, а если что-то утверждает, то всегда подтверждает. В общем, рекомендую. Кстати, к теории происхождения части ашкеназов от хазар только вслух высказывался скептически, а так этой темы избегает. Ясно, нет доказательств.

Как он не похож на Гумилёва, почему-то популярного в бывшем СССР. И если Гумилёв не даёт ссылок и документальных доказательств, то и спора он собственно не заслуживает.

Всё таки мне кажется, что хорезмийцы-мусульмане поздно пришлые наёмники. Вряд ли они смешивались с западными тюрками Хазарии, сохранявшими приверженность тенгрианству или перешедшим в иудаизм. А религиозная терпимость в Хазарии была всегда, даже в позднее время. Да иначе и быть не могло, в империи то. И потом не забывайте, религия в то время не просто религия. Это - политика. Кстати, как бы было не обидно сторонникам Рюриковичей (кстати тут море поздней политики), сегодня уже принято считать, что сильнее удар чем от Святослава, нанесли хазарам огузы.

Link to comment
Share on other sites

Кстати, к теории происхождения части ашкеназов от хазар только вслух высказывался скептически, а так этой темы избегает. Ясно, нет доказательств.

The population geneticist Nathaniel Michael Pearson worked with the Human Genome Project a few years ago and helped to collect DNA samples from North Caucasians, Turks, Sino-Tibetans, and other groups. Pearson is of Ukrainian Jewish background and compared his paternal Y-chromosome sample to those of men from other groups. His DNA matched with an Uzbekistani Uzbek, an Uzbekistani Tajik, and two men from New Delhi in northern India. Pearson believes that the Central Asian haplotype he has could be connected to the Khazar Turks. However, he told me that this haplotype (Q1b, also known as Q-P36) "appears at only a couple percent frequency in a large Ashkenazi sample (and strangely shows a slightly higher, but still very low, frequency among Moroccan Jews)". In other words, this particular possibly-Khazar ancestral strain represents a minority rather than a majority of Eastern European Jews. On the paternal side, Khazar ancestry in Ashkenazic Jews appears to have totalled between 5 and 19 percent, depending on which haplogroups one believes derive from the Khazars (there are four good possibilities). And while maternal DNA (mtDNA) studies have shown substantial links between Ashkenazi Jews and the peoples of Europe, these non-Israelite inputs into the Ashkenazi genepool still do not represent the majority of total maternal and paternal Ashkenazi ancestry, and probably only a small portion of these European inputs come from Khazar women. A genetic study published by Harry Ostrer and his team in 2010 showed that Ashkenazic Jews have more northern Mediterranean ancestry than Slavic/Khazar ancestry, and also showed strong links between Ashkenazim and Italian Jews, Greek Jews, Sephardic Jews, and Syrian Jews.

The Israelite traces among the East European Jews came from three sources: (1) Sephardic Jews fleeing Spain and Portugal and resettling in Lithuania and Poland, (2) Roman Jews, and from (3) Khazarian Jews who merged with Israelites, just as the Schechter Letter states "they became one people". The Khazars and the Israelites mixed with each other.

Are all Jews around the world descended from the Khazars? Certainly not. East European Jewish ancestry originates substantially from ancient Judea, and the same is true of most other modern Jewish populations (with the exception of groups like Libyan Jews and Ethiopian Jews). But, it is rational to conclude that some Jews also have some Khazar ancestors.

Цитата из: Are Russian Jews Descended from the Khazars? by Kevin Alan Brook

О чем здесь? О том, что в Human Genome Project выявлено совпадение ДНК у восточноевропейских ашкеназов и жителей Средней Азии: узбека и таджика из Узбекистана, и двух индийцев. И делается вывод о том, что возможно некоторые из евреев имеют хазарских предков. Интересный вывод, так как статья в целом посвящена критике взглядов Артура Кестлера о хазарском происхождении большинства ашкеназов. Некоторые - это как раз гаплогруппа Q1b.

Link to comment
Share on other sites

Всё таки мне кажется, что хорезмийцы-мусульмане поздно пришлые наёмники. Вряд ли они смешивались с западными тюрками Хазарии, сохранявшими приверженность тенгрианству или перешедшим в иудаизм. А религиозная терпимость в Хазарии была всегда, даже в позднее время. Да иначе и быть не могло, в империи то. И потом не забывайте, религия в то время не просто религия. Это - политика. Кстати, как бы было не обидно сторонникам Рюриковичей (кстати тут море поздней политики), сегодня уже принято считать, что сильнее удар чем от Святослава, нанесли хазарам огузы.

Согласен с уважаемым Kazarin, что вопрос в высшей степени дискуссионный. Собственно говоря, это было моё личное предположение, основанное на попытке осмыслить некоторые данные ДНК-генеалогии.

Link to comment
Share on other sites

Цитата из: Are Russian Jews Descended from the Khazars? by Kevin Alan Brook

О чем здесь? О том, что в Human Genome Project выявлено совпадение ДНК у восточноевропейских ашкеназов и жителей Средней Азии: узбека и таджика из Узбекистана, и двух индийцев. И делается вывод о том, что возможно некоторые из евреев имеют хазарских предков. Интересный вывод, так как статья в целом посвящена критике взглядов Артура Кестлера о хазарском происхождении большинства ашкеназов. Некоторые - это как раз гаплогруппа Q1b.

Я согласен с Бруком, Кёстлер написал всякую ерунду. Брук на уровень выше, но и его работу нельзя назвать верхом учёности.

Совпадения могли случиться и следующим образом: через папу - крымского татарина или казака с тюрскими\хазарскими корнями во время Хмельнитчины.

Link to comment
Share on other sites

Я согласен с Бруком, Кёстлер написал всякую ерунду. Брук на уровень выше, но и его работу нельзя назвать верхом учёности.

Совпадения могли случиться и следующим образом: через папу - крымского татарина или казака с тюрскими\хазарскими корнями во время Хмельнитчины.

Такие единичные случаи не объясняют более чем пятипроцентную долю Q1b среди ашкеназов. Причем интересно, что у сефардов она встречается буквально единично. Не буду утверждать, что математический аппарат генетической генеалогии в настоящее время безупречен, но проделанные с его помощью расчеты показывают наличие у ашкеназов Q1b общего мужского предка 900-1100 лет назад, что как раз соответствует периоду каганата. И явно не укладывается в более поздние по времени Ваши гипотезы насчет татар и казаков. Я подробно разбирал эти версии на МолГене - выше приведена ссылка.

Link to comment
Share on other sites

Такие единичные случаи не объясняют более чем пятипроцентную долю Q1b среди ашкеназов. Причем интересно, что у сефардов она встречается буквально единично. Не буду утверждать, что математический аппарат генетической генеалогии в настоящее время безупречен, но проделанные с его помощью расчеты показывают наличие у ашкеназов Q1b общего мужского предка 900-1100 лет назад, что как раз соответствует периоду каганата. И явно не укладывается в более поздние по времени Ваши гипотезы насчет татар и казаков. Я подробно разбирал эти версии на МолГене - выше приведена ссылка.

ЧТо-то у меня эти ссылки не открываются. Ашкеназы ашкеназам рознь. Я где-то читал, что белорусские общины чужих евреев с 16 века к себе не пускали.

Читал ещё у Клёсова, что ашкеназы с тюрками не связаны, но он кажется брал другую формулу.

Link to comment
Share on other sites

ЧТо-то у меня эти ссылки не открываются. Ашкеназы ашкеназам рознь. Я где-то читал, что белорусские общины чужих евреев с 16 века к себе не пускали.

Читал ещё у Клёсова, что ашкеназы с тюрками не связаны, но он кажется брал другую формулу.

У восточноевропейских ашкеназов почти до конца 18 века были отдельные общины и свои синагоги. Отдельные от ашкеназов, переселившихся в Польшу (и сопредельные земли) из Западной Европы.

Две еврейские общины Львова в укреплённом городе и на предместье проживали раздельно на протяжении четырех столетий вплоть до их объединения в 1756 году [6]. Длительное параллельное существование двух групп еврейского народа показывает, как изначально велики были их языковые и синодальные различия. Каждая из общин имела свою синагогу и другие общественные институции. Общим было только еврейское кладбище, которое впервые упоминается в 1414 году в книге приходов и расходов Львовского магистрата [7].

6. M. Balaban, "Dzielnica zydowska jej dzieje i zabytki", Lwow, 1909, str.19.

7. А. Czolowski, "Pomniki dziejowe Lwowa z archiwum miasta", t. III, "Ksiega przychodow i rozchodow miasta: 1414-1426",

Lwow, 1905, str.12

Это указывает на то, что в Галицко-Волынском княжестве, ещё до его присоединения к Польскому королевству и знаменитого "приглашения евреев в Польшу" польским королем Казимиром III евреи уже жили. И скорее всего это были в значительной степени потомки славянских и тюркских прозелитов (Q1b и R1a).

Связь их с Хазарией в целом умозрительна - документов действительно нет. Почти нет, так как Киевское письмо, исследованное Прицаком, ясности не вносит. Хотя как косвенное свидетельство вполне может рассматриваться.

Относительно информации с МолГена. Возможно для того, чтобы ссылка открывалась нужна регистрация на МолГене. Я уточню у администраторов.

Пока попробуйте:

http://forum.molgen.org/index.php/board,13.0.html - модерируемый мною раздел про гаплогруппу Q. Применительно к евремям смотрите информацию про Q1b.

http://forum.molgen.org/index.php/topic,1249.0.html - про левитов-ашкеназов R1a-L342. Кто такие R1a посмотрите сами:) У многих наличие ашкеназов в этой гаплогруппе вызывает шок:))

Link to comment
Share on other sites

ЧТо-то у меня эти ссылки не открываются. Ашкеназы ашкеназам рознь. Я где-то читал, что белорусские общины чужих евреев с 16 века к себе не пускали.

Читал ещё у Клёсова, что ашкеназы с тюрками не связаны, но он кажется брал другую формулу.

Клёсова на ночь не читайте:) Он много что написал и в сообществе генетической генеалогии у многих нет уверенности в научной достоверности его методологии. Мягко говоря.

Хотя и на Ваш тезис возразить по сути нечего. Q1b пока вряд ли можно назвать "тюркской" гаплогруппой. В ней широко представлены восточноевропейские ашкеназы, есть несколько европейских ветвей, есть казах, аварец и катаг, много индийцев и пакистанцев. Среди индийцев много брахманов Сарасвати. Море загадок:)

Link to comment
Share on other sites

Guest Арсен

У восточноевропейских ашкеназов почти до конца 18 века были отдельные общины и свои синагоги. Отдельные от ашкеназов, переселившихся в Польшу (и сопредельные земли) из Западной Европы.

Это указывает на то, что в Галицко-Волынском княжестве, ещё до его присоединения к Польскому королевству и знаменитого "приглашения евреев в Польшу" польским королем Казимиром III евреи уже жили. И скорее всего это были в значительной степени потомки славянских и тюркских прозелитов (Q1b и R1a).

Связь их с Хазарией в целом умозрительна - документов действительно нет.

Эта община ашкеназов была основана при Данииле Романовиче Галицком в середине XIII века.

Link to comment
Share on other sites

У восточноевропейских ашкеназов почти до конца 18 века были отдельные общины и свои синагоги. Отдельные от ашкеназов, переселившихся в Польшу (и сопредельные земли) из Западной Европы.

Автор - не историк, до выхода на пенсию обслуживал ксерокс в иерусалимском архиве, нужно хорошо проверять его ссылки. Если бы это было на самом деле наверняка эти материалы было бы задействованы историками.

Link to comment
Share on other sites

Попробую почитать форум. Хотя я больше верю в еврейское происхождение части грузин. Это и серьёзными историками доказывается.

Link to comment
Share on other sites

Читаю. Многое не понимаю, знаний в этой области не хватает, многие там вещи по умолчанию, т.е. понимают кто в курсе.

Напротив, многим там не хватает знаний истории.

Ну раз дело на то пошло, скажу. У меня " в стол " положена несколько лет тому назад хазарская разработка.

Я собрал разного рода многочисленные источники хазарского географического разброса после гибели Хазарии. Я его условно называю теорией "хазарского взрыва". В двух словах, хазары (будет точнее говорить о хазарах не в этническом понимании, а в имперском)оказались рассеянными по кругу. Почему это произошло? Дело в том, что их как войнов и земледельцев переселяли в пограничные территории как потом казаков, для охраны от нашествий. Так они например оказались в Черниговском княжестве (хазары-косоги, которые кстати не были тюрками), также оказались они между Булгарией и Московским государством и т.д. Не ясно точно, что произошло в Средней Азии, но и туда идёт хазарский след. Часто такие хазары-казаки были иудеями, потом естественно они ассимилируются.

Горские евреи отношения к делу конечно не имеют, это ветвь иранских евреев. Но вот грузинские евреи вполне могут быть скажем братьями хазарских евреев. Дело в том, что Грузия даже называлась когда-то страной евреев (иврим). Отсюда Иберия. Источников очень много о древнем поселении каких-то еврейских колен в Грузии и Армении. Потом их сильно потеснили Картли. Но аристократические династии, по крайней мере некоторые, остались еврейскими, например Багратидов. Я предполагаю, что эти евреи из Грузии и Армении и были первыми хазарскими иудеями. Есть только одно небольшое но. Как известно, уведённые еврейские колена не знали Талмуда. Однако, евреи Грузии, в отличие скажем от других уведённых колен, находились не в отрыве от прочего еврейского мира и могли его перенять довольно рано. Было бы любопытно узнать, можно ли эту мою версию проверить через ДНК ген. материале?

Link to comment
Share on other sites

Читаю. Многое не понимаю, знаний в этой области не хватает, многие там вещи по умолчанию, т.е. понимают кто в курсе.

Напротив, многим там не хватает знаний истории.

Ну раз дело на то пошло, скажу. У меня " в стол " положена несколько лет тому назад хазарская разработка.

Я собрал разного рода многочисленные источники хазарского географического разброса после гибели Хазарии. Я его условно называю теорией "хазарского взрыва". В двух словах, хазары (будет точнее говорить о хазарах не в этническом понимании, а в имперском)оказались рассеянными по кругу. Почему это произошло? Дело в том, что их как войнов и земледельцев переселяли в пограничные территории как потом казаков, для охраны от нашествий. Так они например оказались в Черниговском княжестве (хазары-косоги, которые кстати не были тюрками), также оказались они между Булгарией и Московским государством и т.д. Не ясно точно, что произошло в Средней Азии, но и туда идёт хазарский след. Часто такие хазары-казаки были иудеями, потом естественно они ассимилируются.

Горские евреи отношения к делу конечно не имеют, это ветвь иранских евреев. Но вот грузинские евреи вполне могут быть скажем братьями хазарских евреев. Дело в том, что Грузия даже называлась когда-то страной евреев (иврим). Отсюда Иберия. Источников очень много о древнем поселении каких-то еврейских колен в Грузии и Армении. Потом их сильно потеснили Картли. Но аристократические династии, по крайней мере некоторые, остались еврейскими, например Багратидов. Я предполагаю, что эти евреи из Грузии и Армении и были первыми хазарскими иудеями. Есть только одно небольшое но. Как известно, уведённые еврейские колена не знали Талмуда. Однако, евреи Грузии, в отличие скажем от других уведённых колен, находились не в отрыве от прочего еврейского мира и могли его перенять довольно рано. Было бы любопытно узнать, можно ли эту мою версию проверить через ДНК ген. материале?

К сожалению для того, чтобы выяснять судьбу потомков хазар с применением методик ДНК-генеалогии необходимо как минимум иметь верифицированные останки для анализа (дДНК). Информации о том, что наши археологии хотя бы раз делали что-либо подобное у меня нет.

Всё остальное предполагает некоторые (и весьма существенные допущения).

Например допущение о том, что часть восточноевропейских ашкеназов имеет предков, происходящих из Хазарии. Хотя с равной (неопределенной) вероятностью они могут быть как потомкам принявших иудаизм жителей каганата, так и потомками персидских евреев и романиотов, в разное время нашедших убежище на хазарской территории. Во всяком случае моя гаплогруппа Q1b встречается как у более чем 5% ашкеназов, так и у примерно 2% иракцев. Есть ее представители среди анатолийских армян. Хотя делать какие-то обобщения на основании более чем фрагментарных научных выборок и ещё более фрагментарных данных коммерческого тестирования на мой взгляд преждевременно.

Ещё один вопрос из разряда допущений. А являюлись ли хазары этнически однородным сообществом? Из того, что мы знаем от историков следует скорее отрицательный ответ. Так о каких иудео-хазарах мы говорим? О потомках тюркютов (составлявших орду кагана), о местном населении, скорее всего близком к аланам, об инкорпорированных в состав каганата племенной знати, покоренных народов Поволжья и Северного Кавказа? Высокое генетическое разнообразие тут существовало уже на том историческом этапе.

Относительно грузин. Пока я не встречал ни одного грузина с галогруппой Q1b. Можно сделать анализ по сходству субкладов других гаплогрупп, характерных для евреев и грузин. Но по аутосомному анализу (то есть текущему генотипу, свойственному для представителей обоих народов) они значительно отличаются. Хотя тут идет речь об определенных династиях...

Что касается особенностей обрядности. Я не специалист по гебраистике, но мне известна пара случаев, когда религиозное общение еврейских общин спустя столетия приводило к унификации обрядности. Я имею ввиду переход среднеазиатских и малабарских евреев на сефардскую литургию. А Закавказье во все времена было достаточно бойким местом с точки зрения торговых маршрутов и приближенности к еврейским религиозным центрам. Поэтому я не вижу оснований даже допускать возможность длительной изоляции закавказских еврейских общин.

Link to comment
Share on other sites

Но вот грузинские евреи вполне могут быть скажем братьями хазарских евреев. Дело в том, что Грузия даже называлась когда-то страной евреев (иврим). Отсюда Иберия. Источников очень много о древнем поселении каких-то еврейских колен в Грузии и Армении. Потом их сильно потеснили Картли. Но аристократические династии, по крайней мере некоторые, остались еврейскими, например Багратидов. Я предполагаю, что эти евреи из Грузии и Армении и были первыми хазарскими иудеями. Есть только одно небольшое но. Как известно, уведённые еврейские колена не знали Талмуда. Однако, евреи Грузии, в отличие скажем от других уведённых колен, находились не в отрыве от прочего еврейского мира и могли его перенять довольно рано. Было бы любопытно узнать, можно ли эту мою версию проверить через ДНК ген. материале?

Попросил товарища дать комментарий, так как, к сожалению, не сведущ в истории грузинских династий.

Вот что он мне написал:

Евреи действительно с давних времен живут в Грузии, если верить истоическим источникам - с 6 в. до н.э

По поводу названия Иберия, если честно первый раз такое слышу. Грузинские ученые связывают груз. "Иверия" и арм. "Вирк" (название Грузии) с картвельским этнонимом "свер".

Что касается Багратидов, то они и прада выводят свою родословную от библейского Давида. Хотя, первые сведения об этом появились в средневековье, когда Багратиды стали доминировать в Закавказье. Большинство ученных считают это просто легендой, созданной чтобы возвысить род в глазах христиан.

Link to comment
Share on other sites

Попросил товарища дать комментарий, так как, к сожалению, не сведущ в истории грузинских династий.

Вот что он мне написал:

Мы вышли из страны, где истории отводилась особая роль в формировании этнического сознания. Версия про Иверию возникла давно:

Иберы или Евреи, въ разный эпохи переселенные Ас-Ирскими царями, или перешедопе сами въ долины нашего Кавказа, тъенимые все-возрапавшимъ господствомъ Картли, удалились къ съверу, въ царство одновт>рцевъ ихъ Хазаровъ,

http://books.google.ca/books?id=Z7waAAAAYAAJ&pg=PA204&dq=иберии+еврейского&hl=en&ei=8l2sTqH6BezfsQL5msTuDg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&sqi=2&ved=0CD8Q6AEwAg#v=onepage&q&f=false

Link to comment
Share on other sites

К сожалению для того, чтобы выяснять судьбу потомков хазар с применением методик ДНК-генеалогии необходимо как минимум иметь верифицированные останки для анализа (дДНК). Информации о том, что наши археологии хотя бы раз делали что-либо подобное у меня нет.

Всё остальное предполагает некоторые (и весьма существенные допущения).

Например допущение о том, что часть восточноевропейских ашкеназов имеет предков, происходящих из Хазарии. Хотя с равной (неопределенной) вероятностью они могут быть как потомкам принявших иудаизм жителей каганата, так и потомками персидских евреев и романиотов, в разное время нашедших убежище на хазарской территории. Во всяком случае моя гаплогруппа Q1b встречается как у более чем 5% ашкеназов, так и у примерно 2% иракцев. Есть ее представители среди анатолийских армян. Хотя делать какие-то обобщения на основании более чем фрагментарных научных выборок и ещё более фрагментарных данных коммерческого тестирования на мой взгляд преждевременно.

Ещё один вопрос из разряда допущений. А являюлись ли хазары этнически однородным сообществом? Из того, что мы знаем от историков следует скорее отрицательный ответ. Так о каких иудео-хазарах мы говорим? О потомках тюркютов (составлявших орду кагана), о местном населении, скорее всего близком к аланам, об инкорпорированных в состав каганата племенной знати, покоренных народов Поволжья и Северного Кавказа? Высокое генетическое разнообразие тут существовало уже на том историческом этапе.

Вид литургии - это не суть важно в данном вопросе. Персидская литургия, которая была у бухарских евреев раньше, тоже была талмудической.

На счёт алан или каких-то близким к ним индоевропецам интересно, хотя до сих пор принято считать, что они какое-то время хотя и входили в хазарскую империю, и часть из них очевидно потом приняла иудаизм, не были доминировавшим в Хазарии этносом, язык которых был близок к чувашскому. Я считаю, что также как и косоги иудаизм могли принять в позднее время и другие этносы империи, например донские славяне. Если это так, то в ДНК генеалогии это могло бы кое-что прояснить.

Link to comment
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now


×
×
  • Create New...