Тенгрианство

[Ашина Шэни]

15 minutes ago, arkuk said:

Хулагу писал на арабском, был муслимином?

Не, просто текст письма сохранился именно в арабском источнике 

[Samtat]

Похоже на стандартное мусульманское изречение : би-сми-Лля́хи-р-рахма́ни-р-рахи́м. Во имя Бога милостивого и милосердного.

[arkuk]

50 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Не, просто текст письма сохранился именно в арабском источнике 

Текст читается так, будто  вперемежку с фарси. Либо перевод хромает.  Почему то арабский источник даёт арабский текст, а не оригинал( если конечно  он был написан не на арабском).

[Ашина Шэни]

6 hours ago, arkuk said:

Текст читается так, будто  вперемежку с фарси. Либо перевод хромает.  Почему то арабский источник даёт арабский текст, а не оригинал( если конечно  он был написан не на арабском).

Потому что текст переложен на арабский язык уже. Как и с письмом Абаги в латинских источниках. 

[Ашина Шэни]

Грузинский Хронограф 14 века

"Была у них(монголов) вера в единого бога и поутру при восходе солнца трижды [лицом] к востоку преклоняли колена и более ничего. А для твердости клятвы чистое золото трижды окунали в воду и [затем] вынимали его, а воду выпивали. Давшего клятву обласкивали. И утвердив клятву, не преступали ее".

[Анонимный грузинский «Хронограф» XIV века / Пер. со старо-грузин. Г. В. Цулая. М., 2005. Вып. 1. Текст., с.42]

[arkuk]

4 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Грузинский Хронограф 14 века

"Была у них(монголов) вера в единого бога и поутру при восходе солнца трижды [лицом] к востоку преклоняли колена и более ничего. А для твердости клятвы чистое золото трижды окунали в воду и [затем] вынимали его, а воду выпивали. Давшего клятву обласкивали. И утвердив клятву, не преступали ее".

[Анонимный грузинский «Хронограф» XIV века / Пер. со старо-грузин. Г. В. Цулая. М., 2005. Вып. 1. Текст., с.42]

Может вы и выкладывали не помню, есть ли описания тенгрианцев   во времена каганатов, древних тюрков в общем.

[Ашина Шэни]

On 12/20/2017 at 9:29 PM, arkuk said:

Может вы и выкладывали не помню, есть ли описания тенгрианцев   во времена каганатов, древних тюрков в общем.

Именно в первоисточниках описания? Не помню, чтобы я такое выкладывал По коктюркам конкретно я про шаманов делал:

"Сообщают, что предок Тюрок произошел в стране Со 索, расположенной от хуннов на север. Старейшина этого племени назывался Абанбу 阿謗步, у него было 70 младших братьев, один из которых назывался Ичжинишиду 伊質泥師都. Он родился от волчицы. Абанбу с его братьями были от природы глупы, и их страна скоро была уничтожена. 

Нишиду имел сверхъестественные силы создавать ветер и дождь. Он взял за себя двух девушек, о которых говориои, что они дочери духа лета и духа зимы соответственно. Одна из них забеременела и родила четырех сыновей, один из которых превратился в белого лебедя, в то время как другой основал государство между реками Афу 阿輔 и Цзянь 劍. Оно называлось Цигу 契骨. Третий установил свое владение на берегах реки Чучжэ 處折, четвертый жил на горе Цзяньсы-чучжэши 踐斯處折施. Он был старшим".

"История династии Бэй-Чжоу", глава 50

[Sinor, Denis. The Legendary Origin of the Türks //Indiana University Uralic and Altaic Series 141 (1982) - p.226]

Комментарий Питера Голдена: "Власть над элементами, дождем и ветром, приписываемая Ичжинишиду, есть знакомая характеристтка тюркских и монгольских шаманов (ср. yat "гадание на камнях, чтобы призвать дождь и ветер", yatči, yada taši "дождевой камень" и т.д".

[Golden, Peter B. An introduction to the history of the Turkic peoples: Ethnogenesis and state-formation in medieval and early modern Eurasia and the Middle East - Wiesbaden: O. Harrassowitz, 1992 - р.119]

"Первое обращение (тюрок в христианство) упомянуто в хронике Кузистана (прим. 660-680), также известной как хроника Гвиди (в честь Игнацио Гвиди, первым опубликовавшего сирийский текст) или анонимная восточная сирийская хроника. В ней анонимный автор рассказывает, как "Элия, митрополит Мерва, сделал учениками многих людей из Turkāyē и других народов". Хотя дата не дана, исследователи обычно датируют это 644 годом.  

Выдержка, имеющая место в конце хроники Кузистана, в деталях описывает как, путешествуя где-то "во внешних граничных землях за (Мервом)", Элия "встретил там малого владетеля, что отправлялся на войну против другого правителя". Владетель потребовал, чтобы Элия "показал знак мне, как священники моих богов". Когда тюркские "священники" затем начали творить погодную магию, так, что "воздух стал наполнен облаками и ветром, и начались гроза и молния... тогда тот Элия затряс с божественной силой и сотворил знак святого креста и усмирил фантом, что сотворили восставшие демоны. И все это в миг исчезло. Тогда, когда увидел малый владетель то, что сделал святой Элия, пал он ниц и стал поклоняться ему. И уверовал он, и вся его свита. И он [Элия] отправил их к реке и крестил их всех и назначил для них священников и диаконов и вернулся в свою землю"". 

[Dickens, Mark. Patriarch Timothy I and the Metropolitan of the Turks //JRAS, Series 3, 20, 2 (2010) - p.121-122]

Описания религии коктюрок есть в китайских источниках у того же Бичурина. 

[Ермолаев]

57 минут назад, Zake сказал:

Шивеи и кидане не были же тенгрианцами? Тенгрианство - это же маркер тюрков! 

С чего вы взяли это? "Ляо-Ши" о первом правителе Ляо (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext1.htm):

Цитата

Когда войска [уже] не смогли идти вперед, хан Тай-цзу обратился к Небу с молитвою, вследствие чего сразу же прояснилось.

Цитата

В 5-й луне хан Тай-цзу спросил своих советников: «По пришедшему из [глубокой] древности обычаю люди, получившие благословение Неба и [ставшие] ханами, служат Небу и почитают духов. В настоящее время я хочу приносить жертвы [духам] людей с большими заслугами и добродетелями. С кого начать? [Кто] лучший?».

Цитата

Хан Тай-цзу, получив известие об их поимке, зарезал черно-белого барана и принес [его] в жертву Небу.

Цитата

Так как [донос] оказался неложным, то хан, не потерпев, чтобы [братьев] убили, взял всех [своих] младших братьев, взобрался [с ними] на гору, зарезал жертвенное животное, заставил [братьев] дать клятву Небу и простил [им] их вину.

Обожествление неба у нас с вами общее, оно даже у тунгусо-маньчжур превалирует.

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Это разве можно назвать тенгрианством?

А что тогда по вашему тенгрианство? Кидане молились Небу, давали клятву Небу, приносили жертвы Небу...

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Тогда и китайцы, со своим культом Неба, тоже тенгрианцы? Это же абсурд!

Технически - да. А по сути - нет.

Сам термин "тянь" (небо), видимо, заимствованный у наших с вами предков. Собственно, почитание Неба у китайцев (точнее у высших кругов китайского общества) есть результат влияния кочевой культуры.

О сим ув. Даир много чего запостил, как тюрко-монголы занимали высокие посты в Тан (сами династия имела степное происхождение) и других династиях. Почитание Неба пошло началось с эпохи Чжоу (1045-221 до н.э.), это племя его ввело по своему усмотрению. До этого было почитание правителя как Шан-ди (верховное божество), а при чжоусцах появилось понятие Тянь-ди (небесное божество).

Очевидно, в религиозном плане чжоусцы отличались от, скажем так, китайцев-нирун (иньцы), которых захватили чжоусцы под началом рода Цзи (древнекит. "кэ"). В общем, у меня подозрения в тюрко-монгольском происхождении чжоусцев.

[arkuk]

6 часов назад, Ермолаев сказал:

Сам термин "тянь" (небо), видимо, заимствованный у наших с вами предков. Собственно, почитание Неба у китайцев (точнее у высших кругов китайского общества) есть результат влияния кочевой культуры.

Не в первой встречаю версию о том , что почитание неба (как Тенгри/Тангр/Танр и тд) зародилось именно в кочевой среде и за долго до нашей эры. Если люди почитали небо, приносили жертву небу обращаясь к небу, называя небесный купол/небосвод богом  Тенгри (как перевёл это слово голландский учёный), то эту "религию", "веру", "мировоззрение" и даже "философию" (на любой вкус -  между прочим многие не определились в названии)  по другому не назовёшь как  "ТЕНГРИАНСТВО", или "ТЕНГРИЗМ".   Мне  ближе  Тенгрианство.

[Zake]

6 минут назад, arkuk сказал:

Не в первой встречаю версию о том , что почитание неба (как Тенгри/Тангр/Танр и тд) зародилось именно в кочевой среде и за долго до нашей эры. Если люди почитали небо, приносили жертву небу обращаясь к небу, называя небесный купол/небосвод богом  Тенгри (как перевёл это слово голландский учёный), то эту "религию", "веру", "мировоззрение" и даже "философию" (на любой вкус -  между прочим многие не определились в названии)  по другому не назовёшь как  "ТЕНГРИАНСТВО", или "ТЕНГРИЗМ".   Мне  ближе  Тенгрианство.

Аркук, вы же интересуетесь тенгрианством, если не больше !

Значит китайцев, с их культом неба тоже можно отнести к тенгрианцам? Или этого недостаточно?

[Ашина Шэни]

8 hours ago, Zake said:

Это разве можно назвать тенгрианством?

Интересно мнение Ашины Шени и Аркука!

Конечно можно. Собственно везде в описаниях религии кочевников у китайцев вы увидите именно «Небо» 天. По тем же монголам у Сюй Тина:

«В повседневных разговорах они непременно говорят: “Силой Вечного неба и покровительством счастья императора!”. Когда они хотят сделать [какое-либо] дело, то говорят: “Небо учит так!”. Когда же они уже сделали [какое-либо] дело, то говорят: “[Это] знает небо!” [У них] не бывает ни одного дела, которое не приписывалось бы небу. Так поступают все, без исключения, начиная с татарского правителя и кончая его народом».

У древних тюрок даже в переводах их титулов на китайский можно проследить, что Тенгри становится Тянь. Например для Ышбара-хана: Цун тянь шэн, Да Туцзюэ тянься сянь шэн тяньцзы, Или Цзюйлу Шэ Мохэ Шиболо кэхань 從天生, 大突厥天下賢聖天子,伊利俱廬設莫何始波羅可汗 - Рожденный Небом, Великого Тюркского государства святой и мудрый император, Эллиг Кюлюг Шад, Бага Ышбара каган. Первая часть титула Цун тянь шэн это вполне вероятно перевод тюркского Tängridä bolmïš.

Собственно точную транскрипцию «Тенгри» у китайцев редко встретишь. Для коктюрок я вспомнить могу лишь передачу имени Тенгри-кагана - Дэнли 登利 (среднекит. tʌŋ-lì).

[arkuk]

3 минуты назад, Zake сказал:

Аркук, вы же интересуетесь тенгрианством, если не больше !

Значит китайцев, с их культом неба тоже можно отнести к тенгрианцам? Или это недостаточно?

Я бы сказал что "Поднебесная" Китаю  именно "прилипла" с давних времён. Из тех верований -  "конфуцианство", "буддизм", "даосизм" и немного "христианства" только "даосизм"  немного ближе "тенгрианству" своей "гармонией с природой". Нет конечно, современные  ханьцы  и "близко не стояли" с Тенгри.   Даже японское "Синто" с ихними "божками и духами природы" (якобы  двойняшка тенгри)  - это всё таки не Тенгрианство( здесь тоже богиня Умай, боги земли, воды и тд - пантеон). У них богиня солнца Аматерасу - у нас бог-небо Тенгри.   Я так думаю со своей колокольни.

[Zake]

3 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

Конечно можно. Собственно везде в описаниях религии кочевников у китайцев вы увидите именно «Небо» 天. По тем же монголам у Сюй Тина:

«В повседневных разговорах они непременно говорят: “Силой Вечного неба и покровительством счастья императора!”. Когда они хотят сделать [какое-либо] дело, то говорят: “Небо учит так!”. Когда же они уже сделали [какое-либо] дело, то говорят: “[Это] знает небо!” [У них] не бывает ни одного дела, которое не приписывалось бы небу. Так поступают все, без исключения, начиная с татарского правителя и кончая его народом».

У древних тюрок даже в переводах их титулов на китайский можно проследить, что Тенгри становится Тянь. Например для Ышбара-хана: Цун тянь шэн, Да Туцзюэ тянься сянь шэн тяньцзы, Или Цзюйлу Шэ Мохэ Шиболо кэхань 從天生, 大突厥天下賢聖天子,伊利俱廬設莫何始波羅可汗 - Рожденный Небом, Великого Тюркского государства святой и мудрый император, Эллиг Кюлюг Шад, Бага Ышбара каган. Первая часть титула Цун тянь шэн это вполне вероятно перевод тюркского Tängridä bolmïš.

Собственно точную транскрипцию «Тенгри» у китайцев редко встретишь. Для коктюрок я вспомнить могу лишь передачу имени Тенгри-кагана - Дэнли 登利 (среднекит. tʌŋ-lì).

Скажите конкретно тогда.

В лоб: Киданей можно назвать тенгрианцами?

[Ашина Шэни]

3 minutes ago, Zake said:

Скажите конкретно тогда.

В лоб: Киданей можно назвать тенгрианцами?

Я не изучал киданей, поэтому воздержусь от ответа

[arkuk]

4 минуты назад, Zake сказал:

Скажите конкретно тогда.

В лоб: Киданей можно назвать тенгрианцами?

Тенгрианцы = верующие в Тенгри.  А Тенгри у предков - это бог-небо.  Если Кидани веруя в небо называли его Тенгри - то они Тенгрианцы. Ведь почитание неба не равно почитание Тенгри.   Элохим/Аллах  и другие тоже не боги подземелья.

[mechenosec]

2 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Конечно можно. Собственно везде в описаниях религии кочевников у китайцев вы увидите именно «Небо» 天. По тем же монголам у Сюй Тина:

«В повседневных разговорах они непременно говорят: “Силой Вечного неба и покровительством счастья императора!”. Когда они хотят сделать [какое-либо] дело, то говорят: “Небо учит так!”. Когда же они уже сделали [какое-либо] дело, то говорят: “[Это] знает небо!” [У них] не бывает ни одного дела, которое не приписывалось бы небу. Так поступают все, без исключения, начиная с татарского правителя и кончая его народом».

У древних тюрок даже в переводах их титулов на китайский можно проследить, что Тенгри становится Тянь. Например для Ышбара-хана: Цун тянь шэн, Да Туцзюэ тянься сянь шэн тяньцзы, Или Цзюйлу Шэ Мохэ Шиболо кэхань 從天生, 大突厥天下賢聖天子,伊利俱廬設莫何始波羅可汗 - Рожденный Небом, Великого Тюркского государства святой и мудрый император, Эллиг Кюлюг Шад, Бага Ышбара каган. Первая часть титула Цун тянь шэн это вполне вероятно перевод тюркского Tängridä bolmïš.

Собственно точную транскрипцию «Тенгри» у китайцев редко встретишь. Для коктюрок я вспомнить могу лишь передачу имени Тенгри-кагана - Дэнли 登利 (среднекит. tʌŋ-lì).

Вот так значит , Тян- шань - небесные горы ? Всегда думал что тяншанские кыргызы это чтобы отличить их от енисейских , а тут очень красивое , прям  поэтическое название : кыргызы небесных гор ?  

[mechenosec]

1 час назад, arkuk сказал:

Тенгрианцы = верующие в Тенгри.  А Тенгри у предков - это бог-небо.  Если Кидани веруя в небо называли его Тенгри - то они Тенгрианцы. Ведь почитание неба не равно почитание Тенгри.   Элохим/Аллах  и другие тоже не боги подземелья.

Как понимаю небо почитали все народы , не только кочевники , и христиане и мусульмане , но только монголы и возможно тюрки называли его Кек тэнгр - синее небо.

[Zake]

35 минут назад, mechenosec сказал:

Как понимаю небо почитали все народы , не только кочевники , и христиане и мусульмане , но только монголы и возможно тюрки называли его Кек тэнгр - синее небо.

В том то и проблема, что ваши предки-шивеи Тенгр не называли!

[Ермолаев]

18 часов назад, Zake сказал:

В том то и проблема, что ваши предки-шивеи Тенгр не называли!

Почему же? У нас только одно единственное исконное обозначение - "тэнгэри" и его производные. Слово "бурхан" - тюркизм уйгурского происхождения (бур-хан - Будда-хан), который в свою очередь есть китаизм (среднекит. "бют", емнип), который есть заимствование из санскр. "будда". 

Примечательно наименование предположительных предков шивэй:

Цитата

Шивэйцы относятся к отдельной ветви киданей. Они живут на северной окраине [земель] дунху и, по-видимому, являются потомками динлинов.

Единственная возможная этимология ЗХ "тэнг-ринг" есть монг. "тэнгри-йин(г)" - небесный; божественный...

 

[Zake]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Почему же? У нас только одно единственное исконное обозначение - "тэнгэри" и его производные. Слово "бурхан" - тюркизм уйгурского происхождения (бур-хан - Будда-хан), который в свою очередь есть китаизм (среднекит. "бют", емнип), который есть заимствование из санскр. "будда". 

Примечательно наименование предположительных предков шивэй:

Единственная возможная этимология ЗХ "тэнг-ринг" есть монг. "тэнгри-йин(г)" - небесный; божественный...

 

Скажите конкретно, "Тенгри" был у киданей, шивеев?

[Ашина Шэни]

В "Житии Александра Невского" в уста Бату-хана вкладываются следующие слова: 

«Александре, веси ли, яко Богъ покори ми многы языкы. Ты ли един не хощещи покорити ми сяе. Но аще хощеши съблюсти землю свою, то приеди скоро къ мне и видиши честь царства моего».

"Александр, знаешь ли, что Бог покорил мне многие народы? Что же — один ты не хочешь мне покориться? Но если хочешь сохранить землю свою, то приезжай скорее ко мне и увидешь славу царства моего".

http://www.osh.ru/pedia/history/east/bizant/Jitie-Al-Nevskago.shtml см. абзац 33

[arkuk]

Сердце вещует - эти слова уж больно притянуты, даже не за уши.  Ну а Александр Невский  очень и очень  сомнительный  не только "герой" но и  персонаж.

[Ашина Шэни]

2 minutes ago, Ашина Шэни said:

ПАРАЛЛЕЛИ МЕЖДУ ТАНСКИМИ И ДРЕВНЕТЮРКСКИМИ ОБЫЧАЯМИ ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПРЕДКАМ

Джонатан Карам Скафф

Казнь военнопленного была заключительным этапом триумфа, самого пиршественного и грандиозного военного ритуала в империи Тан. Типичная для ранней и средней эпохи Тан, церемония заключалась в том, что победоносный генерал приводил пленных обратно в столицу. Самыми ценными заключенными были иностранные монархи, в том числе мятежные внешние клиенты. Хотя большинство исторических источников преуменьшают подношение заключенных из-за антивоенной предвзятости конфуцианских грамотеев, великие шествия через столицу создавали подлинно грандиозный спектакль для всех присутствовавших. 

Архетипический парад состоял из двух военных оркестров, игравших боевую музыку впереди процессии, победоносного генерала, одетого в «варварскую одежду», сидящего на лошади, членов его армии и пленных в самом конце. Процессия направлялась сначала в императорский дворец, а затем в храм предков. Перед собранием гражданских и военных чиновников и «варварских монархов» император объявлял о победе своим предкам, рассматривал и награждал войска, а затем угощал их на банкете. Ритуальное подношение военнопленных духам предков было древней традицией восточной Чжоу, связанной с поклонением предкам династии. Танские триумфы, кажется, функционально сопоставимы с триумфами в Римской и Византийской империях, в ходе которых «отмечалась и подтверждалась победоносная власть императора» и которые включали в качестве свидетелей иностранных послов. Подношение пленных в имперском Храме предков было отличием китайских триумфов от западных.

Необычным и важным примером мятежного клиента является Ашина Хэлу, последний каган Западно-Тюркского каганата, восставший после смерти Тайцзуна. Хэлу якобы сделал следующий запрос после своего пленения:

«Я побежденный и уничтоженный военнопленный, вот и все! Прежний император [Тайцзун] относился ко мне с щедростью, но я предал его. Мое нынешнее поражение есть ярость Неба против меня. Ранее я слышал, что ханьский закон гласит, что казнь мужчин имеет место на городском рынке. Когда мы прибудем в столицу, я прошу дать мне возможность отправиться в Чжаолинскую [гробницу Тайцзуна, чтобы быть казненным там], чтобы искупить мои преступления перед прежним императором. Таково мое искреннее желание» (Старая история династии Тан, глава 194b).

По мнению Хэлу, его преступление было предательством щедрого патримониального господина, и он объяснял свое падение как возмездие Неба. Благодаря своим предыдущим взаимодействиям с империей Тан, он был знаком с элементами имперского закона. Самое интересное то, что его просьба быть казненным в качестве военнопленного в гробнице умершего монарха, возможно, связана с тюркской традицией подношения балбалов мертвым.

Гаоцзун был доволен такой просьбой и обсудил её со своими экспертами по ритуалу. Сюй Цзинцзун упомянул, что в древние времена триумфальные армии возвращались в храм предков, но он никогда не слышал о подношении пленных в гробнице императора. Тем не менее, Сюй предположил, что эта модификация обряда была приемлемой при условии, что также состоится второе подношение пленника в Храме предков, поскольку сыновняя почтительность Гаоцзуна к его покойному отцу соответствовала духу конфуцианского ритуала. Гаоцзун решил последовать совету Сюй Цзинцзуна. 

Хэлу доставили в гробницу Тайцзуна на окраине столицы, где Гаоцзун великодушно пощадил мятежного клиента. Затем процессия продолжилась традиционным образом, двумя днями позже прибыв в Храме предков. Такая становка в Чжаолине была повторена, по крайней мере, еще один раз в царствование Гаоцзуна после завоевания Когурё в 666 году. Таким образом, две величайшие военные победы Гаоцзуна - над западными коктюрками и над Когурё - завершились триумфами, которые включали в себя остановки у гробницы его отца. Идея этой инновации возникла у мятежного тюркского клиента.

Этот случай является потрясающей иллюстрацией многополярного правления, в котором Гаоцзун сыграл роль культурного посредника между коктюркским воином и конфуцианским ритуальным экспертом. Гаоцзун был восприимчив к просьбе Хэлу, потому что бывший тюркский каган, предлагавший подчинение в соответствии с его собственными обычаями, еще больше узаконивал власть Тан над тюрко-монгольскими народами и в более общем плане способствовал прославлению империи. С другой стороны, Гаоцзун должен был учитывать пожелания своих конфуцианских бюрократов, и поэтому он согласился с предложением Сюй Цзинцзуна провести второе подношение пленника в храме предков. Компромисс был возможен частично из-за того, что император был заинтересован в резонировании со всеми элементами его многонациональной империи, но также и потому, что расстояние между танскими и тюркскими традициями было не так велико. 

Обе культуры разделяли мнение о том, что военнопленных следует подносить духам правителей-предков - вероятно, связанных с общей верой в поклонение предкам, - но не соглашались на том, должно ли место подношение быть храмом или гробницей. Гаоцзун был готов объединить конфуцианскую и тюркскую традиции, потому что он стремился управлять плюралистической империей. Ритуальное нововведение позволило ему одновременно спроецировать образ почтительного к родителям конфуцианского сына и боевого повелителя мятежных подданных. По иронии судьбы это привело к невольному возрождению ранее отвергнутой китайской традиции, потому что подношение военнопленных в гробнице повторяло церемонию династии Шан, которая была предана забвению во времена восточной Чжоу.

[Skaff, Jonathan Karam. Sui-Tang China and Its Turko-Mongol Neighbors. Culture, Power and Connections, 580-800. Oxford University Press, 2012 - p.284-285]