Согдийцы и Согд

[Alee]

Еще на балбалах половцев чуть ли не на каждой статуи мужского пола видны сзади 3 косы, географически от китайцев и маньчжуров далеко.

Худ. реконструкция Горелика

 

[Rust]

  В 23.05.2017 в 14:49, Shamyrat сказал:

Ни одного доказанного изображения монголоидных сельджуков нету и это факт.

Показать  

Нет ни одного европеоидного изображения сельджуков, только монголоидные. Это 100% факт. Других нет. 

[Uighur]

  В 23.05.2017 в 21:20, Ашина Шэни сказал:

 

То что дал здесь Рустам агай это росписи одного здания в Самарканде, изображающие торжества западнотюркского кагана вместе с его тюркскими и согдийскими подданными. По поводу исторического контекста росписи есть подробная статья Вэссьера (на французском, кажется название "Turcs, les rois du monde à Samarcande" "Тюрки, короли мира в Самарканде"). Росписи ясно изображают нам как одевались и какой в целом стиль был у знатных коктюрок. Косы они действительно носили, Уйгур - это факт, от которого не уйти:

"У этих кочевников великое множество коней. Хан носил халат из зеленого атласа и не прикрывал волос, лишь на лбу была шелковая повязка, длиной в десять футов, несколько раз окутывавшая голову и ниспадавшая сзади. Его окружали около две сотни офицеров, одетые в парчовые халаты, все с волосами заплетенными в косы. Прочие были всадниками на верблюдах или лошадях, одетых в меха и тонкую шерстяную ткань, с длинными копьями, знаменами и большими луками в руках. Так много их было, что не видно было конца и края войску кагана".

Из воспоминаний буддийского монаха Сюаньцзана о Западном Тюркском каганате

[Documents sur les Tou-Kioue (Turcs) Occidentaux recueillis et commentés par Édouard Chavannes (1865-1918) - Librairie d’Amérique et d’Orient Adrien Maisonneuve, Paris, 1903, IV+380 pages. - p.233]

"Легко опознать тюрок в центральноаизиатском искусстве эпохи. Тюрки в своих надгробных статуях предстают с длинными косами которые им приписывают и китайские тексты: то же самое и в согдийском искусстве. Так, погребальные усыпальницы согдийцев, раскопанные в последние годы на средневековых захоронениях северного Китая, украшены барельефами, изображающими согдийцев и тюрок бок-о-бок. Тюркская охрана служит важным персонам сообществ, эмигрировавших в Китай. Их прически позволяют четко их отличить".

[De la Vaissière, Étienne. Samarcande et Samarra. Élites d'Asie centrale dans l'empire abbasside - Paris: Peeters, 2007 - p.103]

Тюрки из свиты царя на фресках Афрасиаба показаны с косами [Альбаум, 1985. Рис. 4, 28, 29; Рис. 7. С. 38-42]. Заслуживающим внимания является исторический документ (указ, одного из владетелей княжеств Турфанского оазиса, Восточный Туркестан), датируемый 612 годом, согласно которому велено всем жителям княжества отказаться от следования тюкуеским обычаям и расплести косы и уничтожить левую полу [Бичурин, 2.1950. C. 254].

 

Показать  

Вот это поворот  

А насколько тюркские косы отличаются от тунгусо-манчжурских сянбийских? 

Как мы можем заметить на рисунке, волосы сплетены в косы, а не в одну косу. 

Есть ли данные по другим народам мира кто плёл косы? Ну например согдийцы или там скифы, саки?

[Ашина Шэни]

  В 24.05.2017 в 11:59, Uighur сказал:

Вот это поворот  

А насколько тюркские косы отличаются от тунгусо-манчжурских сянбийских? 

Как мы можем заметить на рисунке, волосы сплетены в косы, а не в одну косу. 

Есть ли данные по другим народам мира кто плёл косы? Ну например согдийцы или там скифы, саки?

Показать  

Насколько отличались я не в курсе, по прическам я не спец Могу сказать лишь что у тюрок я действительно чаще видел много кос вместо одной - может быть это принципиальное отличие. У согдийцев я кос не видел. По скифам - не знаю, я по ним не так хорошо осведомлен на данный момент.

[Uighur]

  В 24.05.2017 в 12:41, Ашина Шэни сказал:

Насколько отличались я не в курсе, по прическам я не спец Могу сказать лишь что у тюрок я действительно чаще видел много кос вместо одной - может быть это принципиальное отличие. У согдийцев я кос не видел. По скифам - не знаю, я по ним не так хорошо осведомлен на данный момент.

Показать  

Я уже заранее ищу аргументы, а то сейчас из-за кос тюрков всех поголовно в монголы запишут 

[Shamyrat]

  В 23.05.2017 в 10:06, Rust сказал:

1. Это рисунки, изображающие реальных западных тюрков. И косы тюрки носили, причем несколько, в одной из тем это уже обсуждали - об этом есть множество свидетельств.

Показать  

 

Древние тюрки: мужской костюм в китайском искусстве

 

2-й пол. VI – 1-й пол. VIII вв. (образы «Иных»)

 

Сергей А. Яценко (Москва)

 

Резюме

Своеобразным этническим маркером всех мужчин-тюрков, отличающим их от других «западных и северных варваров», здесь является, прежде всего, особая прическа в виде нескольких, соединенных по-разному кос . Несомненно, речь идет именно о знатных людях (и позже в обширной свите западного кагана Тон-ябгу, по сведениям Сюаньцзана 630 г., косы носили лишь 200 аристократов его ближайшего окружения, бывших с ним в тот момент: Chavannes 1903, p. 194).

По видимому косы носили лишь придворные аристократы,а это значить что скорее всего это заимствование.

[Rust]

Ув. Шамурат, на все факты у Вас есть ответы — "докажите", "это заимствование". Не согласны с официальной версией - опровергайте, но фактами.

[Shamyrat]

Росписи «Зала послов» известны в цветных копиях художников из отряда Л.И. Альбаума 1965 г. (Альбаум 1975) и в черно-белых копиях отряда Г.В. Шишкиной 1978 г. (только западная стена) (см., прежде всего, разделы в статьях из сборника специальной венецианской конференции по этим росписям “Royal Naurūz”: Mode 2006, p. 110-122; de la Vassière 2006, p. 149-159; Arzhantseva, Inevatkina 2006, pp. 190-199 и русскую версию последней: Аржанцева, Иневаткина 2005, с. 123-137). Однако между обеими копиями одних и тех же объектов имеются серьезные расхождения; найденные изображения отражены лишь в рисунках (которые, естественно, могут быть в деталях неточны и субъективны), а не на качественных фото. Фотографии, сделанные в полевых условиях в 1965 г., не сохранились, как не сохранились и подлинники первоначальных рисунков 1978 г. (я склонен думать, что они являются гораздо более точными). Частично сохранившиеся в самаркандском музее фрагменты подлинных росписей после очень неудачной «экспериментальной» реставрации А.А. Абдуразакова существенно изменили цвет и фактуру поверхности; многие детали были недавно «дорисованы» сходными красками (Royal Naurūz 2006, pl. 4-6, 12). Поэтому продуктивно работать с ними уже невозможно (хотя Маркус Моде, Франсуа Ори и ряд других западных коллег пытались это делать, но выводы, основанные на таком материале, весьма сомнительны). Сегодня предложено несколько реконструкций всей первоначальной композиции с тюрками (см. некоторые из них: рис. 3); однако доказать их достоверность невозможно из-за разрушения основной массы фигур.

В источнике сожалению не указано что было дорисовано ,но не исключено что именно монголоидность и была дорисовано рестовраторщиками.

[Shamyrat]

  В 24.05.2017 в 13:46, Rust сказал:

Ув. Шамурат, на все факты у Вас есть ответы — "докажите", "это заимствование". Не согласны с официальной версией - опровергайте, но фактами.

Показать  

Уважаемый Рустам ,я уже доказал что косы носили лишь придворные аристократы,а далее из этого я сделал вывод что это заимствование,потому что если бы это было народной традицией косы носили бы все.А вы отличие от меня не предполагаете а утверждаете что сельджуки были монголоидами,несмотря на то что все артефакты музеев были куплены у контрабандистов,а доказать что они были сельджуками в таком случае невозможно.

[Rust]

  В 24.05.2017 в 13:49, Shamyrat сказал:

Росписи «Зала послов» известны в цветных копиях художников из отряда Л.И. Альбаума 1965 г. (Альбаум 1975) и в черно-белых копиях отряда Г.В. Шишкиной 1978 г. (только западная стена) (см., прежде всего, разделы в статьях из сборника специальной венецианской конференции по этим росписям “Royal Naurūz”: Mode 2006, p. 110-122; de la Vassière 2006, p. 149-159; Arzhantseva, Inevatkina 2006, pp. 190-199 и русскую версию последней: Аржанцева, Иневаткина 2005, с. 123-137). Однако между обеими копиями одних и тех же объектов имеются серьезные расхождения; найденные изображения отражены лишь в рисунках (которые, естественно, могут быть в деталях неточны и субъективны), а не на качественных фото. Фотографии, сделанные в полевых условиях в 1965 г., не сохранились, как не сохранились и подлинники первоначальных рисунков 1978 г. (я склонен думать, что они являются гораздо более точными). Частично сохранившиеся в самаркандском музее фрагменты подлинных росписей после очень неудачной «экспериментальной» реставрации А.А. Абдуразакова существенно изменили цвет и фактуру поверхности; многие детали были недавно «дорисованы» сходными красками (Royal Naurūz 2006, pl. 4-6, 12). Поэтому продуктивно работать с ними уже невозможно (хотя Маркус Моде, Франсуа Ори и ряд других западных коллег пытались это делать, но выводы, основанные на таком материале, весьма сомнительны). Сегодня предложено несколько реконструкций всей первоначальной композиции с тюрками (см. некоторые из них: рис. 3); однако доказать их достоверность невозможно из-за разрушения основной массы фигур.

В источнике сожалению не указано что было дорисовано ,но не исключено что именно монголоидность и была дорисовано рестовраторщиками.

Показать  

Это полный бред. Как монголоидность могла быть дорисована реставраторами. Вы сами то в это верите? Может попробуйте восстановить европеоидность у этих фигур тюрков?

или этой

кстати косы у всех тюрков.

Учитывая вождевой характер тюркского кочевого общества, сложно предположить, что типа знать носила косы, а простые тюрки - нет. Каждый был воином, значит носил косы. Они могли быть показателем инициации, т.е. перешедший во взрослое состояние юноша начинал их заплетать.

 

[Rust]

Вот еще прорисовка тюрков:

вверху сидят тоже тюрки:

еще верхние всадники:

типажи расписаны очень четко, например явные европеоиды на верблюдах

[Rust]

Вот местные согдийские женщины в китайских одеяниях, пишут что следствие моды:

[Ермолаев]

  В 24.05.2017 в 16:02, Rust сказал:

Показать  

Ув. Рустам-аха, откуда эта прорисовка? И кто здесь изображен? Буду очень признателен, сайн-аха. Очень заинтересовал символ на головном уборе самого большого из изображенных людей. Случаем не соёмбо ли это?  

[Rust]

Немного оффтоп, но не удержался. Согдийский водопровод:

Похожие трубы есть в Ошском историческом музее.

[Rust]

Это росписи так называемого дворца Афрасиаба вблизи Самарканда.

Вот ссылка: http://spetsialny.livejournal.com/1240092.html

[Rust]

Кстати действительно напоминает символ соёмбо

[Ермолаев]

  В 24.05.2017 в 16:08, Rust сказал:

Кстати действительно напоминает символ соёмбо

Показать  

Баярлалаа по-нашему, рахмет - по-вашему

Может, хуннское наследство? Вроде, находили два каких-то золотых элемента в хуннском могильнеке, напоминающих солнце и луну. Надо бы внимательней будет пересмотреть все изображения: может и не такое найдется

[Rust]

Еще прорисовка:

В нижнем правом углу какие то восточные люди, китайцы, тибетцы?

[Uighur]

Сейчас ув. Ермолаев согдийцев монголами сделает

 

[кылышбай]

какой же интересный регион этот Мавераннахр. столько культур тут пересекались и сменяли друг друга. согдийский период и вовсе уникальный

[Shamyrat]

  В 24.05.2017 в 16:25, Rust сказал:

Еще прорисовка:

В нижнем правом углу какие то восточные люди, китайцы, тибетцы?

Показать  

Здесь ясно указывается :по сведениям Сюаньцзана 630 г., косы носили лишь 200 аристократов его ближайшего окружения, бывших с ним в тот момент: Chavannes 1903, p. 194).

[Страхиня]

В элитарный стиль больше верится, ведь простому кочевнику незачем косички плести(аж 3), тут бы одну или "наголо".

 

По монголам - имеется традиция косоплетения у мужчин, но одной. У женщин в обязательном порядке к костюму прилагаются приспособления для двух кос. 

 

По тюркам - разве были у них в средневековье косы ? 

[Ашина Шэни]

  В 24.05.2017 в 18:47, Страхиня сказал:

В элитарный стиль больше верится, ведь простому кочевнику незачем косички плести(аж 3), тут бы одну или "наголо".

 

По монголам - имеется традиция косоплетения у мужчин, но одной. У женщин в обязательном порядке к костюму прилагаются приспособления для двух кос. 

 

По тюркам - разве были у них в средневековье косы ? 

Показать  

Средневековье долго длилось, вы о каком конкретно веке и каких конкретно тюрках? Что коктюрки 6-8 веков носили косы здесь уже приводились данные.

[Ашина Шэни]

Раз уж речь зашла про косы - не могу удержаться от соблазна Пария - узбечка 19 века, одна из главных героинь манги Каору Мори "История молодой невесты":

 

 

 

[Страхиня]

  В 24.05.2017 в 21:57, Ашина Шэни сказал:

Средневековье долго длилось, вы о каком конкретно веке и каких конкретно тюрках? Что коктюрки 6-8 веков носили косы здесь уже приводились данные.

Показать  

Да хоть какой период позднего или другого средневековья, хоть какой тюркский народ. Можете по казахам, к примеру ответить.

У калмыков, замужняя женщина должна носить две косы.

Есть ли у вас в 19-20 вв стандарты по косам ?

 

Ойраты носили серьги в ушах как это делали др.тюрки, носили ли любые тюрки любого средневековья серьги в ушах ?