Найманы

[mechenosec]

16 минут назад, Kenan сказал:

Приведите пример. 

Я нейтрален, мои утверждения обоснованы и опираются на мнения авторитетных историков. 

Просто мои способы интерпретации фактов не нравятся таким как вы. 

Хорошо, кто по вашим утверждениям, из монголов был тюрками, и говорил на тюркском? 

[Kenan]

7 minutes ago, mechenosec said:

Хорошо, кто по вашим утверждениям, из монголов был тюрками, и говорил на тюркском? 

Не знаю, я этим разделом истории не сильно увлекался. Но есть мнения которые достойны внимания. Речь не идет о нирунах и большей части дарлекинов. 

Читали статью о связях урянхайцев с кимаками? Иногда всплывают очень интересные подробности. 

[mechenosec]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Не знаю, я этим разделом истории не сильно увлекался. Но есть мнения которые достойны внимания. Речь не идет о нирунах и большей части дарлекинов. 

Читали статью о связях урянхайцев с кимаками? Иногда всплывают очень интересные подробности. 

Урянхайцы ведь разные были, просто на форуме многие племена из монголосферы лихо определяли в тюрки, некоторые, любые доводы отметают просто, аргументы одни :не, это неправильно 

[mechenosec]

8 минут назад, Kenan сказал:

Не знаю, я этим разделом истории не сильно увлекался. Но есть мнения которые достойны внимания. Речь не идет о нирунах и большей части дарлекинов. 

Читали статью о связях урянхайцев с кимаками? Иногда всплывают очень интересные подробности. 

Вы же не думаете что монголы состояли из одних нирунов и дарлекинов? 

[mechenosec]

Со старкластером понятно, а вот кимаки -кипчаки возможно предки ваших алшинов?тем более др субклад чем у ойратов. Тогда более менее логично часть ваших С3 попали в СА раньше 13 века, к тому же гг О, N1с тоже могли быть у кимаков? 

[Kenan]

11 minutes ago, mechenosec said:

Урянхайцы ведь разные были, просто на форуме многие племена из монголосферы лихо определяли в тюрки, некоторые, любые доводы отметают просто, аргументы одни :не, это неправильно 

Знаю что разные были. 

9 minutes ago, mechenosec said:

Вы же не думаете что монголы состояли из одних нирунов и дарлекинов? 

Нет. Но считаю что монгольский народ в традиционном понимании появился в 13 веке. 

5 minutes ago, mechenosec said:

Со старкластером понятно, а вот кимаки -кипчаки возможно предки ваших алшинов?тем более др субклад чем у ойратов. Тогда более менее логично часть ваших С3 попали в СА раньше 13 века, к тому же гг О, N1с тоже могли быть у кимаков? 

Типичный меченосец) 
У алшынов есть прямая связь с алчи-татарами, отмеченная в источниках. А о кимако-кипчакском происхождении алшынов ничего нет. Кимаков кто-то тестировал?  

[Ермолаев]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Со старкластером понятно, а вот кимаки -кипчаки возможно предки ваших алшинов?тем более др субклад чем у ойратов. Тогда более менее логично часть ваших С3 попали в СА раньше 13 века, к тому же гг О, N1с тоже могли быть у кимаков? 

Нет, вы немного не так поняли, сайн-аха. Кимаки - титульная нация одноименного каганата, который населяли вышеуказанные племена. Кимаки, кыпчаки и некоторые другие являют собой общность с одним кыпчакским языком, названную так по имени одного племени (так же и с группой монголов). По сути кыпчаки, кимаки и иже с ними - один народ, делящийся на соответствующие племена. 

Татары (самоназвание "кун") же в Кимакии являются пришлыми, в итоге ассимилированные в кыпчакоязычной общности. 

Кимаки то точно предки многих казахских племен (немонгольского происхождения), вместе с племенем кыпчак. Но не татары-куны-токсобичи - они стали по воле истории предками некоторой части современных венгров, к которым они бежали от монголов (область Куншаг).

[Kenan]

1 minute ago, Ермолаев said:

Нет, вы немного не так поняли, сайн-аха. Кимаки - титульная нация одноименного каганата, который населяли вышеуказанные племена. Кимаки, кыпчаки и некоторые другие являют собой общность с одним кыпчакским языком, названную так по имени одного племени (так же и с группой монголов). По сути кыпчаки, кимаки и иже с ними - один народ, делящийся на соответствующие племена. 

Татары (самоназвание "кун") же в Кимакии являются пришлыми, в итоге ассимилированные в кыпчакоязычной общности. 

Кимаки то точно предки многих казахских племен (немонгольского происхождения), вместе с племенем кыпчак. Но не татары-куны-токсобичи - они стали по воле истории предками некоторой части современных венгров, к которым они бежали от монголов (область Куншаг).

Вряд ли, учитывая каким сложным был процесс этногенеза в Золотой Орде. Многие племена растворились в этом длительном естественном процессе не оставив потомков по мужской линии. Не думаю что кимаки были исключением, к тому же у казахов нет племен с прямой связью с кимаками. 

[mechenosec]

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Нет, вы немного не так поняли, сайн-аха. Кимаки - титульная нация одноименного каганата, который населяли вышеуказанные племена. Кимаки, кыпчаки и некоторые другие являют собой общность с одним кыпчакским языком, названную так по имени одного племени (так же и с группой монголов). По сути кыпчаки, кимаки и иже с ними - один народ, делящийся на соответствующие племена. 

Татары (самоназвание "кун") же в Кимакии являются пришлыми, в итоге ассимилированные в кыпчакоязычной общности. 

Кимаки то точно предки многих казахских племен (немонгольского происхождения), вместе с племенем кыпчак. Но не татары-куны-токсобичи - они стали по воле истории предками некоторой части современных венгров, к которым они бежали от монголов (область Куншаг).

Ах -ду, получается не правильно понял, думал кимаки изначально монголоязычные были отсюда и гг С 3. 

[Ермолаев]

Только что, Kenan сказал:

Вряд ли, учитывая каким сложным был процесс этногенеза в Золотой Орде. Многие племена растворились в этом длительном естественном процессе не оставив потомков по мужской линии. Не думаю что кимаки были исключением, к тому же у казахов нет племен с прямой связью с кимаками. 

Ну да, там такой "плавильный котел", такая "крутилка" была, что просто жуть. Но все же, кимаки после падения каганата ведь не просто испарились, а остались где-то на территории Дешт-и-Кыпчака, потеряв национальное самоосознание, которое поддерживалось государственностью, а после её краха весь этнос разложился на отдельные кыпчакоязычные племена и рода вместе с субэтнсоами членов Кимакии (кыпчак, баяндер и др.) будучи обозначенными соседями под общим именем "кыпчак".

Все таки с кимаками должна быть связь, какая-никакая.    

[mechenosec]

18 минут назад, Kenan сказал:

Знаю что разные были. 

Нет. Но считаю что монгольский народ в традиционном понимании появился в 13 веке. 

Типичный меченосец) 
У алшынов есть прямая связь с алчи-татарами, отмеченная в источниках. А о кимако-кипчакском происхождении алшынов ничего нет. Кимаков кто-то тестировал?  

1.-                                                                     2.они сразу в 13 веке перешли на монгольский? А до этого все кроме нирунов и дарлекинов говорили на тюркском? Так?                                           3.тут может и не прав, не правильно понял ах ду Ермолаева, просто в составе кимаков были монголы, из племени татар. это вносит путанность. 

[Kenan]

3 minutes ago, mechenosec said:

1.-                                                                     2.они сразу в 13 веке перешли на монгольский? А до этого все кроме нирунов и дарлекинов говорили на тюркском? Так?                                           3.тут может и не прав, не правильно понял ах ду Ермолаева, просто в составе кимаков были монголы, из племени татар. это вносит путанность. 

2. Я в эту тему стараюсь особо не влезать. Считаю некоторые предположения обоснованными, но недостаточно аргументированными для утверждения. 

3. Татары тоже разные были. Алчи-татары не были кимаками. 

[Kenan]

10 minutes ago, Ермолаев said:

Ну да, там такой "плавильный котел", такая "крутилка" была, что просто жуть. Но все же, кимаки после падения каганата ведь не просто испарились, а остались где-то на территории Дешт-и-Кыпчака, потеряв национальное самоосознание, которое поддерживалось государственностью, а после её краха весь этнос разложился на отдельные кыпчакоязычные племена и рода вместе с субэтнсоами членов Кимакии (кыпчак, баяндер и др.) будучи обозначенными соседями под общим именем "кыпчак".

Все таки с кимаками должна быть связь, какая-никакая.    

Думаю они растворились не оставив потомков по мужской линии, что значит исчезновение племени. Они могли оказаться не только среди казахов. 
Именно в этом длительном "котле" растворились, а не испарились, многие племена как местные, так и монгольские. 

Найти кимакские связи с казахскими племенами немонгольского и неизвестного происхождение будет нелегко. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ермолаев сказал:

2) К казахском заимствование из монгольского "qara'ul" (дозор, патруль; совр. монг. - "hаruul"), производное от "qаrа-" (смотреть, присматривать). 

 

 

Ув. Ермолаев, с вашего позволения я не стану комментировать ваши обширные пункты, потому что мне достаточно глянуть на один ваш пункт и все встает на свои логические места - вы очевидные древнетюркские лексемы абсолютно необоснованно приписываете молодым монгольским языкам.

Все это давно разобрано на форуме по косточкам. 

С такими шагами вы скоро оставите тюркские народы без языка. 

В монгольских языках этих слов нет (только прошу не оперировать мифическим старомонгольским). Оба слова были и есть в тюркских языках. На юге Казахстана сторожа (охранника, дозор) до сих пор называют "кьараул", собственно оно же перешло в русский язык. На форуме абсолютное большинство юзеров с юга, поэтому можете спросить у них прав я или нет, как они называют сторожей.

В нашем регионе используется синоним "кузет".

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Kenan сказал:

Он утверждает и домыслы считает фактами, а я лишь допускаю вероятность) 

 

С каких пор субъективное мнение того или иного человека, например ваше, перешло в ранг экспертного заключения? 

 

[Kenan]

10 minutes ago, АксКерБорж said:

 

С каких пор субъективное мнение того или иного человека, например ваше, перешло в ранг экспертного заключения? 

 

Никакого экспертного заключения. 

Я думал вы привыкли к критике. 

[АксКерБорж]

57 минут назад, Kenan сказал:

Никакого экспертного заключения.  Я думал вы привыкли к критике. 

 

Ув. Kenan, я всегда готов к критике, но на основе письменных материалов, а не голословной критики.  

 

[Ермолаев]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Ермолаев, с вашего позволения я не стану комментировать ваши обширные пункты, потому что мне достаточно глянуть на один ваш пункт и все встает на свои логические места - вы очевидные древнетюркские лексемы абсолютно необоснованно приписываете молодым монгольским языкам.

Все это давно разобрано на форуме по косточкам. 

В монгольских языках этих слов нет (только прошу не оперировать мифическим старомонгольским). Оба слова были и есть в тюркских языках. На юге Казахстана сторожа (охранника, дозор) до сих пор называют "кьараул", собственно оно же перешло в русский язык. На форуме абсолютное большинство юзеров с юга, поэтому можете спросить у них прав я или нет, как они называют сторожей.

В нашем регионе используется синоним "кузет".

Ув. Кайрат-аха, слово "qaraɣul" (протомонг. "kаrаɣul") мы имеем в письменно-монгольском языке, или, как вы выражаетесь, "канцелярском языке киданей-писцов" (Словарь Лессинга, стр. 932-933 - в поиске 945).  

А в современном монгольском имеем слово "харуул" (патруль, дозор, стража, караул; также имеем "χarūl" в шары-югурском; "xarōl" в даурском), заимствованное в кырг. язык как "кароо" (дозор).

Вы знаете как образуется долгий "у" вообще? Он образуется при выпадении медиального звонкого велярного спиранта, при этом в переходный период (среднемонгольский) мы имеем что-то вроде гортанной смычки заместо спиранта, то есть "qara'ul" (Wörterbuch zu Mangholun Niuča Tobčaan (Yüanchʁao pishi), Geheime Geshichte der Mongolen; Haenisch E.; 1939). То есть примерно как "кара-ул" (небольшая пауза перед "ул"; примерно как мы говорим русское "не-а"). 

То есть: протомонг. "karaɣul" => среднемонг. "qara'ul" => совр. халха-монг. "xarūl". Вот такой вот путь развития. 

Склонен подозревать, что это слово образовано от побудительной вормы глагола "хара-х" (смотреть и т.д.) вида "харуулах" (заставлять смотреть;  направлять).

Все это можно изобразить так: 

1) Протомонг. "kara-h" + побудит. залог "-аɣul" => "kar-аɣul-аh" => "karaɣul";

2) Среднемонг. "qara-h" + побудит. залог "-a'ul" => "qar-a'ul-аh" => "qara'ul";

3) Совр. халха-монг. "xarа-h" + побудит. залог "-ūl" => "xar-ūl-аh" => "xarūl". 

___________________________________________________________________________________________________________________________________________

А теперь, ув. Кайрат-аха, если вы хотите доказать тюркское происхождение слова "караул", то:

1) Покажите, пожалуйста, как слово образовалось из глагола "смотреть";

2) Покажите, пожалуйста, примеры слова "караул" из других тюркских языков;

Ежели желаете, конечно, сайн-аха миний.

[АксКерБорж]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Ежели желаете, конечно, сайн-аха миний.

 

Конечно желаю, ув. Ермолаев!

Но только чуть позже, сейчас прерываюсь на личные дела.

А пока в качестве анонса - в современных монгольских языках слова смотреть, зрачок, приглядывать, дозор и прочие звучат совершенно по другому. Или я ошибаюсь?

  

[Ермолаев]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Конечно желаю, ув. Ермолаев!

Но только чуть позже, сейчас прерываюсь на личные дела.

А пока в качестве анонса - в современных монгольских языках слова смотреть, зрачок, приглядывать, дозор и прочие звучат совершенно по другому. Или я ошибаюсь?

"Хара-х" - "смотреть, видеть, глядеть присматривать, ухаживать (за кем-то)"; 

"Хараа" - "зрение, поле зрения"; "ХYYХЭН (капс чтобы показать букву "Y") хараа" - зрачок;  

"Харуул" - "дозор, караул, патруль, караульный". 

"Харц" - "взгляд, взор".

В моем словаре (Монгол-орос толь, 2013) это на стр. 335-337. 

[Samtat]

В ДТС есть примеры.

[Ермолаев]

9 минут назад, Samtat сказал:

В ДТС есть примеры.

В ДТС мы имеем ворму "qаrаɣu", без вианали "-l", что, видимо, нужно считать предком кырг. "кароо" (думал заимств. из монг. "харуул").

 Нужны примеры именно с "карауЛ". 

[Samtat]

Не нужно. Слово общетюркское. Один из первоисточников стелла Тоньюкука. Кара-карак-караш-карау.

[Ермолаев]

6 минут назад, Samtat сказал:

Не нужно. Слово общетюркское. Один из первоисточников стелла Тоньюкука. Кара-карак-караш-карау.

И что же тогда означает виналь "-l"? Какую семантическую нагрузку она дает, якобы делая из "караку" слово "каракул", а из него "караул" (что в принципе невозможно)?  

[Samtat]

Я о этимологии слова- оно общетюркское. Кара-смотри, караш-взгляд, карау-смотреть(татар.яз), карак- глаз, зрачок(ДТС).