Найманы

[Rust]

32 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам, вы имели в виду наверно Ахинжанова?

Ув. Рустам, касательно предмета разговора. Никто наверно даже в мыслях не станет оспаривать заслуги блистательных ученых советской эпохи, и это не только Кумеков, Ахинжанов, Муканов и Абрамзон, их очень много. 

Но в нашем с Ашиной диалоге термин совок фигурировал в другом ключе, как общественное извращенное имперское сознание, как царившая политическая система и система искаженных духовных ценностей, а не как конкретные люди, а тем более не как историки.

Но и касательно историков того времени (кстати до сих пор, причем они все единомышленники и лайкуют друг друга от умиления заблуждениями друг друга ) у меня, даже как у самого обычного обывателя и любителя истории, но естественно с определенным багажом знаний чтобы о чем-то хоть судить, сложилось четкое мнение, если изложить его двумя словами, то это выглядит примерно так - историки были на уровне, но их в некоторых вопросах сдерживала именно совковость (см: выше мое определение совка). 

Не хочу быть голословным и приведу пример на заслуженном ученом Ахинжановне С.М. Он, емнип, описывая кимаков и в своих поисках доведя их до татар, начинает вдруг удивляться, как это мол татары могли оказаться на Иртыше?  Я думаю, что ответ для него как для большого Знатока был очевиден (вспомните про степи татар на карте Кашгари, про мою теорию о татарской Монголии-Могулистане в междуречье Черного Иртыша и Имиля, основанной на очевидных свидетельствах письменных источников и другое), наверняка он прекрасно все это знал и догадывался, но имхо не мог открыться согласно духу своего политизированного времени (кстати таких примеров много). 

Почему я допускаю, что он прекрасно знал об исторической правде того региона? Да потому что достаточно судить по его единственной фразе: "Меркиты кочевали в районе Эмиля и Кобука". 

В отличие от него полностью окованные "идеями совка", например, наш Ашина и многие другие юзеры форума, будут категорически отрицать местообитание меркитов, керейтов и найманов в том регионе. Для них все должно быть обязательно в центральной, восточной Монголии и в Забайкалье, даже несчастный Кара-Корум Ашина с помощью своего таланта телекинеза умудряется переместить туда, где татарской столице, пусть даже уже в руинах, уж очень не уютно и чуждо. 

Все это слова. Уже сколько можно повторять, что тюркологи в советское время ограничивались в большинство своем включением в книги-статьи пары цитат из Маркса-Энегельса-Ленина. Ахинжанов по татарам пришел к выводам о монгольском происхождении кай/урянхаев от монголоязычных си. Это полностью противоречит Вашей версии о якобы татарах ЧХ - тюрках. Так что про его очевидность это желание видеть то, чего нет. И так во многом. 

[АксКерБорж]

45 минут назад, Rust сказал:

Все это слова. Уже сколько можно повторять, что тюркологи в советское время ограничивались в большинство своем включением в книги-статьи пары цитат из Маркса-Энегельса-Ленина. Ахинжанов по татарам пришел к выводам о монгольском происхождении кай/урянхаев от монголоязычных си. Это полностью противоречит Вашей версии о якобы татарах ЧХ - тюрках. Так что про его очевидность это желание видеть то, чего нет. И так во многом. 

 

Я не об этом, ув. Рустам, я про татар на Иртыше, к такому выводу пришел Ахинжанов, чему он сам сильно удивлялся, думаю что это удивление его было отмазкой для всяких комиссий и цензоров той поры. Стал бы утверждать и соглашаться с Джувейни, попал бы в опалу, сделал удивление - труд разошелся на расхват. Хитрость тоже порой нужна. 

 

Согласитесь сами, что трудно заниматься наукой, когда есть определенные рамки и когда твой труд подлежит проверке на предмет соответствия этим рамкам.   

 

Если тогда было время такое, то я не понимаю многих наших историков, которые по инерции не могут отделаться от тех самых рамок, они сами вгоняют себя в несуществующие давно рамки. Не буду называть имен. 

 

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я не об этом, ув. Рустам, я про татар на Иртыше, к такому выводу пришел Ахинжанов, чему он сам сильно удивлялся, думаю что это удивление его было отмазкой для всяких комиссий и цензоров той поры. Стал бы утверждать и соглашаться с Джувейни, попал бы в опалу, сделал удивление - труд разошелся на расхват. Хитрость тоже порой нужна. 

Согласитесь сами, что трудно заниматься наукой, когда есть определенные рамки и когда твой труд подлежит проверке на предмет соответствия этим рамкам.   

Если тогда было время такое, то я не понимаю многих наших историков, которые по инерции не могут отделаться от тех самых рамок, они сами вгоняют себя в несуществующие давно рамки. Не буду называть имен. 

Ахинжанов считал татар монгольским народом. Он на монгольском происхождении кимаков очень большую гипотезу выстроил. Вы опять зацепились за один какой-то факт, не видя при этом целого.

Многие ваши историки как настоящие ученые просто обязаны рассмотреть все варианты исторических гипотез, особенно те, которые были обоснованы блестящими советскими историками-востоковедами. Так что рамки эти они обязаны изучать.

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Так что рамки эти они обязаны изучать.

 

Прекрасно вас понимаю, вы ведь тоже внутри них как и другие историки, например, Asan-Kaygy. В этом плане любителям проще.  

  

 

[Duwa-Soqor]

В 20.03.2017 в 14:54, АксКерБорж сказал:

 

Возвращаясь к сабжу!

 

И.Н.Березин: 

"... Найманы были искони тюрками, это удостоверяется нынешним тюркским языком этого многочисленного племени; отюречение первоначально монгольских найманов было бы не согласно со всем ходом истории Азии."

 

 

Березин конечно историк достаточно компетентный, но не до такой степени чтобы однозначно что либо утверждать в подтверждении своей абсолютной вселенской правоты. Он всего лишь выдвинул свою версию на этот вопрос. А вы скопировали это предложение, при этом не поленившись выделить жирным шрифтом (хорошо хоть не цветным) и радуетесь как не знаю кто.

Вот к вам такой вопрос, что такого в найманах заключалось, на них белый свет клином сошёлся? почему их отюречение невозможно до такой степени что это бы противоречило всему ходу истории Азии? Нам известны другие примеры отюречения монгольских племён в Центр.Азии и в Казахстане, да и в этногенезе казахов активное участие приняли монгольские племена. Но их отюречение значит было согласно со всем ходом, а с найманами вдруг не согласно со всем ходом истории Азии. Объясните пожалуйста, только просьба не нести всякую ахунею про татар ЧХ и следите за языком.

[Kenan]

Найманы относились к сословию сэму в Юаньском Китае, что указывает на их происхождение. Есть вполне обоснованные версии о тюркоязычности найманов. Но это не отменяет факта их близости с монголами. 

[думан]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Найманы относились к сословию сэму в Юаньском Китае, что указывает на их происхождение. Есть вполне обоснованные версии о тюркоязычности найманов. Но это не отменяет факта их близости с монголами. 

мои каинага , считает их сегиз-огузами

[АксКерБорж]

21 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Березин конечно историк достаточно компетентный, но не до такой степени чтобы однозначно что либо утверждать

 

О-о-о-ооо!

 

18 часов назад, Kenan сказал:

Но это не отменяет факта их близости с монголами. 

 

Извините меня за эротический вопрос, но о какой такой близости вы ведете речь? Делали конные рейды на восточную сторону Алтая чтобы поматросить их девушек?

 

18 часов назад, думан сказал:

мои каинага , считает их сегиз-огузами

 

Ваш қайын аға не одинок, так утверждали буквально все средневековые авторы!

 

[думан]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

О-о-о-ооо!

 

 

Извините меня за эротический вопрос, но о какой такой близости вы ведете речь? Ходили за Алтай матросить халхасок?

 

 

Ваш қайын аға не одинок, так утверждали буквально все средневековые авторы!

 

считает себя наиман, поэтому

[АксКерБорж]

13 минут назад, думан сказал:

считает себя наиман, поэтому

 

Кто так считает? Дува-Сокыр?

Насколько мне известно, этот этноним сильно понравился и его себе выбрал Peacemaker, отказавшись от первоначального своего выбора, племени хавчигуд, т.е. от кипчакства.  

 

[думан]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кто так считает? Дува-Сокыр?

Насколько мне известно, этот этноним сильно понравился и его себе выбрал Peacemaker, отказавшись от первоначального своего выбора, племени хавчигуд, т.е. от кипчакства.  

 

ну он сам писал так Уйгуру , который его считает охалхасеным уйгуром

[Kenan]

27 minutes ago, АксКерБорж said:

Извините меня за эротический вопрос, но о какой такой близости вы ведете речь? Делали конные рейды на восточную сторону Алтая чтобы поматросить их девушек?

Вот ваша проблема. Чего бы вы не прочитали, все доходит до вас в искаженной форме, какой вы ее хотите видеть. 

Я о том, что найманы были в одной культурной сфере с кереитами, каракитаями и монголами. 

[думан]

33 минуты назад, Kenan сказал:

Вот ваша проблема. Чего бы вы не прочитали, все доходит до вас в искаженной форме, какой вы ее хотите видеть. 

Я о том, что найманы были в одной культурной сфере с кереитами, каракитаями и монголами. 

монголы ведь не были манихеями , в культурном плане 

[Duwa-Soqor]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Насколько мне известно, этот этноним сильно понравился и его себе выбрал Peacemaker, отказавшись от первоначального своего выбора, племени хавчигуд, т.е. от кипчакства.  

А вам значит стало быть понравился этноним кереит и вы отказавшись от своих керей (гирей) всецело и самозабвенно предались самолюбованию теперь уже в качестве кереита. Если ваши слова относительно Peacemaker-а правдивы и это не очередная ваша ложь и клевета, то вы его превзошли его в том, что вы прицепили свой этноним к кереитам и получилось весьма забавно и уродливо "керей-кереит"

[думан]

38 минут назад, Duwa-Soqor сказал:

А вам значит стало быть понравился этноним кереит и вы отказавшись от своих керей (гирей) всецело и самозабвенно предались самолюбованию теперь уже в качестве кереита. Если ваши слова относительно Peacemaker-а правдивы и это не очередная ваша ложь и клевета, то вы его превзошли его в том, что вы прицепили свой этноним к кереитам и получилось весьма забавно и уродливо "керей-кереит"

может  быть так , кереи в ед.числе , а кереит во множ.числе?

[АксКерБорж]

4 часа назад, Kenan сказал:

Вот ваша проблема. Чего бы вы не прочитали, все доходит до вас в искаженной форме, какой вы ее хотите видеть. 

То была шутка. если вы ее не поняли.

4 часа назад, Kenan сказал:

Я о том, что найманы были в одной культурной сфере с кереитами, каракитаями и монголами. 

А кто сказал, что керейты и каракытаи были монголами в их нынешнем понимании?

Если Найманский улус располагался и располагается в юго-восточном углу Казахстана, где Наймановы горы, то те, кого вы обзываете монголами, были их соседями у и через Тарбагатай и имели там же свои улусы, я про керейтов, меркитов и каракытаев.

По ходу вы рассуждаете по российским лекалам 18 века? Если да, то спорить с вами попусту я не буду.

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, думан сказал:

ну он сам писал так Уйгуру , который его считает охалхасеным уйгуром

 

Какой же он найман, уйгур или халха? Duwa-Soqor калмык, россиянин. Неужели он решил изменить своим родителям, дедам и предкам?  

 

[АксКерБорж]

1 час назад, думан сказал:

может  быть так , кереи в ед.числе , а кереит во множ.числе?

 

Может быть, а может и нет. Но факт есть факт, в письменных источниках племя зафиксировано в обоих написаниях. 

А значит это одно и то же племя, керей и керейт.

Нравится это кому то или нет истории и истине безразлично! 

 

[думан]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Какой же он найман, уйгур или халха? Duwa-Soqor калмык, россиянин. Неужели он решил изменить своим родителям, дедам и предкам?  

 

нее , я о Пикмейкере, прикольный у меня каинага

[АксКерБорж]

8 минут назад, думан сказал:

нее , я о Пикмейкере, 

Не правильно вас понял. С Peacemaker'ом вопрос проще, он настоящий халха монгол, но абсолютно никакой не уйгур и не найман.

9 минут назад, думан сказал:

прикольный у меня каинага

Говорите ясно, а то я опять вас не так пойму. Про какого куйнагу вы ведете речь?

 

[думан]

Только что, АксКерБорж сказал:

Не правильно вас понял. С Peacemaker'ом вопрос проще, он настоящий халха монгол, но абсолютно никакой не уйгур и не найман.

Говорите ясно, а то я опять вас не так пойму. Про какого куйнагу вы ведете речь?

 

о Пикмеикере , пишет же наиман , поэтому

[АксКерБорж]

6 минут назад, думан сказал:

о Пикмеикере , пишет же наиман , поэтому

 

Он что вам кайнага? Вы женаты на его сестренке? 

 

[думан]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Он что вам кайнага?

 

))) у нас так на юге , думаю и по кз , к примеру если чел знает  ,наимана , старше своеи жены , то к нему он может обратиться таким образом 

Изменено 13 апреля, 2017 пользователем думан

[АксКерБорж]

9 минут назад, думан сказал:

))) у нас так на юге , думаю и по кз , к примеру если чел знает  ,наимана , старше своеи жены , то к нему он может обратиться таким образом 

 

У нас тоже так. Но разве ваша жена халхаска? 

 

[думан]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У нас тоже так. Но разве ваша жена халхаска? 

 

наиманка