Найманы

[кылышбай]

15 часов назад, Аскер1 сказал:

У нас Ж без Д говорят  , похоже что спалились они со своим акцентом ..))

по телевизору и на юге говорят с Ж. на севере слышал как иногда эти же слова произносят с ДЬЖ. не все слова, но все же есть такие

[Peacemaker]

18 hours ago, mechenosec said:

А как звук Ж у халха?в смысле звучит.

У нас Ж без Д

[Peacemaker]

песня чахар-найманов

 

[Peacemaker]

Для Балкина:

местности компактного проживания найманов-халхамонголов..

Баянхонгорский и Архангайский аймаки.

 

[Ашина Шэни]

Все же большинством современных ученых (включая таких титанов монголистики как Кристофер Атвуд и Игорь де Рахевильц) найманы признаются племенем тюркским. И логично потому что у найманов ничего монгольского кроме этнонима не был, и сами найманы видимо осклок древнетюркского населения Монголии. 

"Не было бы неразумным предположить с самого своего рождения письменный монгольский основывался на одном определенном доминирующем диалекте того периода, и что в долгосрочной перспективе в созидательном процессе он бы обогатился множеством вернакуляров с их собственными устными традициями, таким образом утверждаясь в качестве подлинного общего наследия монгольского народа в целом. Однако монгольские специалисты пока что не пришли к определенному заключению по поводу того на основе какого именно базового диалекта был основан письменный монгольский. Владимирцов первый в 1929 году предположил что монголы лишь адаптировали уже существовавший письменный язык найманов и кереитов, задолго до Чингисхана. Тем не менее принятая точка зрения на данный момент констатирует, что найманы были тюрками, а кереиты в целом говорили на другом варианте монгольского (ойратском). В 1955 году, Лайош Лигети предположил что письменный монгольский родился в среде киданей, версия с довольно солидной аргументацией. Могущественные кидани действительно имели тесные контакты с Уйгурским каганатом, культурное и религиозное влияние которого было велико; возможно от уйгуров была также заимствована и письменность".

Монгольские исследователи Тумуртогоо и Цэцэгдари, Тайбэйский институт лингвистики, Тайвань

[Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.2-3]

[Ашина Шэни]

Принципиальный момент по найманам отмечен Атвудом:

In the Yuan dynasty class structure among the Mongols in the East, the Naiman were not included within the ranks of Mongols but combined with the Muslim, Uighur, Tangut, and other peoples in the second-rank SEMUREN, or “various sorts,” category".

"В классовой структуре Юаньской династии у монголов на востоке найманы не включались в ряды монголов, а относились вместе с мусульманами, уйгурами, тангутами и другими народами к категории второго класса, сэмужэнь, или "разные виды"".

Кристофер Атвуд, "Энциклопедия Монголии и Монгольской империи"

[Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.397-398]

То есть найманов в Юань даже не включали в первый, монгольский разряд, а вместе с тюрками и мусульманами отправили в категорию Сэму.

До этого Атвуд пишет: "The word Naiman means eight in Mongolian, referring to the number of clans, or lineages, contained in it. Despite this name, virtually all the names and titles found among the Naiman indicate that they spoke a Turkish language".

"Имя Найман значит восемь на монгольском, отсылая к количеству кланов, или родов, включавшихся в нем. Несмотря на это имя, фактически все имена и титулы, обнаруживаемые у найман, говорят о том, что они говорили на тюркском языке". 

[кылышбай]

то-то в китайском сериале о ЧХ найманы показаны европеоидами

[АксКерБорж]

5 часов назад, Ашина Шэни сказал:

"Имя Найман значит восемь на монгольском

От того, что это монгольское числительное, абсолютно не зависит этничность и язык самих найманов. У калмыков и вероятно у бурятов тюркские этнонимы и что, они перестают быть монгольскими народами? Короче не аргумент!

1 час назад, кылышбай сказал:

то-то в китайском сериале о ЧХ найманы показаны европеоидами

Тоже вряд ли, в доказательство привожу дефицитную миниатюру "Найманский Таян-хан с отрубленной головой Керейтского Тугрул-хана".

Найманы, как и керейты, как и род Чингизхана, самые типичные монголоиды:

 

 

[кылышбай]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

От того, что это монгольское числительное, абсолютно не зависит этничность и язык самих найманов. У калмыков и вероятно у бурятов тюркские этнонимы и что, они перестают быть монгольскими народами? Короче не аргумент!

Тоже вряд ли, в доказательство привожу дефицитную миниатюру "Найманский Таян-хан с отрубленной головой Керейтского Тугрул-хана".

Найманы, как и керейты, как и род Чингизхана, самые типичные монголоиды:

как по этой миниатюре можно судить о расовом типе учитывая монголоиды - большая раса внутри которой бывают разные переходные типы и внутренние подтипы. некоторые ногайцы в какой то степени тоже монголоиды. но с примесями европеоидности. лично по мне на миниатюре узбеки или крымские татары какие то, но точно не похожи на современных калмыков или халхасцев

[Uighur]

1 час назад, кылышбай сказал:

то-то в китайском сериале о ЧХ найманы показаны европеоидами

Потому что умные китайцы знают, что орхонские уйгуры - европеоиды. 

[кылышбай]

1 минуту назад, Uighur сказал:

Потому что умные китайцы знают, что орхонские уйгуры - европеоиды. 

а коктюрки? там тот же этнический состав был?

[Uighur]

Только что, кылышбай сказал:

а коктюрки? там тот же этнический состав был?

Бро, кок-тюрки - это очень вероятно восточные иранцы 

Но тут кроме Rust'a и Igor'я  никто этому не верит.

[кылышбай]

6 минут назад, Uighur сказал:

Бро, кок-тюрки - это очень вероятно восточные иранцы 

Но тут кроме Rust'a и Igor'я  никто этому не верит.

кыргызы - возможно. но вот почему тогда на каменных статуях др. тюрков явные монголоиды?

[Uighur]

33 минуты назад, кылышбай сказал:

кыргызы - возможно. но вот почему тогда на каменных статуях др. тюрков явные монголоиды?

Могу только за уйгур сказать: они на пике своей мощи брали в жёны китаянок(аристократы). Тюркские Каганы скорее всего тоже.

Вообще вся история империй и гос-в ЦА - она крутится вокруг Китая и шёлкового пути. Кто его контролирует - тот на коне.  А у правящих родов свои правила. Поздняя Тан - это уйгурская династия например. Археология доказывает данную точку зрения - тюркская аристократия смешанная или монголоидная. Простой бедный люд европеоиды в основном

[АксКерБорж]

12 часов назад, кылышбай сказал:

лично по мне на миниатюре узбеки или крымские татары какие то, но точно не похожи на современных калмыков или халхасцев

 

С какой стати они должны быть похожи на калмыков или халхасцев? Найманы и керей/керейты это не предки калмыков или халхасцев, а предки казахских найманов и кереев/керейтов.

 

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

С какой стати они должны быть похожи на калмыков или халхасцев? Найманы и керей/керейты это не предки калмыков или халхасцев, а предки казахских найманов и кереев/керейтов.

ваши слова:

Цитата

Найманы, как и керейты, как и род Чингизхана, самые типичные монголоиды

а типичные монголоиды это как раз калмыки и халхасцы

[кылышбай]

есть данные палеоантропологов о внешности средневековых найманов, монголов и кереитов?

[АксКерБорж]

19 минут назад, кылышбай сказал:

ваши слова:

а типичные монголоиды это как раз калмыки и халхасцы

Все верно, я так и писал. А разве мы не монголоиды? Я не о внутрирасовых видах и подвидах, я в общем.

17 минут назад, кылышбай сказал:

есть данные палеоантропологов о внешности средневековых найманов, монголов и кереитов?

Зачем данные палеоантропологов? Есть описания очевидцев, в частности, емнип китайцев и европейцев, а также средневековых миниатюр, этого по моему достаточно.

 

[кылышбай]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

Все верно, я так и писал. А разве мы не монголоиды? Я не о внутрирасовых видах и подвидах, я в общем.

Зачем данные палеоантропологов? Есть описания очевидцев, в частности, емнип китайцев и европейцев, а также средневековых миниатюр, этого по моему достаточно.

Uighur, Ашина Шэни и я обсуждали найманов в контексте их возможной связи с др. уйгурами. Uighur предположил что др. уйгуры и их потомки (по его версии)  - найманы были не чистые монголиды. учитывая что чистых европеоидов в ЦА быть не может - могут быть лишь метисные типы или неметисные т.е. типичные монголоиды то тут как раз важны подтипы

а так конечно бесспорно что найманы были монголоидами в смысле входили в большую монголидную расу (как и мы с вами) но ведь казахи не типичные монголоиды как халхасцы и калмыки

типичные монголоиды тут - центрально-азиатские и тунгиды

[АксКерБорж]

6 минут назад, кылышбай сказал:

но ведь казахи не типичные монголоиды как халхасцы и калмыки

Не вижу никакой разницы во внешности казахов, халхасцев и калмыков. Это в теории так, а на улице вы их не различите, клянусь тапочками Enhd'а.

8 минут назад, кылышбай сказал:

Uighur предположил что др. уйгуры и их потомки (по его версии) 

Версии Uighur'а я не комментирую.

 

[кылышбай]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Не вижу никакой разницы во внешности казахов, халхасцев и калмыков. Это в теории так, а на улице вы их не различите, клянусь тапочками Enhd'а.

Версии Uighur'а я не комментирую.

У.Смагулов:

Среди современных исключительно сельских жителей казахов силами антропологов Казахстана во второй половине ХХ века на протяжении более 40 лет систематически одновременно собирались и затем изучались антропологические материалы по комплексной программе, в частности, по физическим чертам лица, головы и тела (соматология), зубной морфологии (одонтология), кожным узорам кисти рук (дерматоглифика), группам крови (серология), вкусовым свойствам РТС, морфологии черепа (краниология). Полученные по этим разделам результаты показали, что по всем изученным морфофизиологическим показателям казахская популяция относится к смешанной тураноидной расе, в масштабе которой образует казахстанский вариант. Характерный для казахов физический тип при сопоставлении с представителями тюркоязычных народов по всем морфофизиологическим показателям демонстрирует наличие собственного антропологического статуса, который четко выделяется среди этнических образований Евразии. Следовательно, на этом основании можно говорить, что казахский народ имеет собственный этнорасовый путь развития.
Что касается двух составных расовых компонентов в физическом облике казахской популяции, то, как свидетельствуют палеоантропологические данные древнего населения, полученные с территории Казахстана, начало смешения двух расовых типов приходится на V в. до н. э. При этом установлено, что наиболее древние насельники Казахстана, т.е. в эпоху неолита и бронзы (ХХ в. до н. э.), первоначально обладали исключительно протоевропеоидными чертами без какой-либо примеси азиатского расового ствола. Следовательно, европеоидные черты местных насельников Казахстана составляли древний субстрат, который у современной казахской популяции сохранился как европеоидный компонент в объеме 30%, а позднее привнесенные монголоидные элементы были суперстратными, условная доля которых у казахов ныне образует 70%.

я никак не отрицаю наличие общих черт внешности между казахами и монголами индивидуально. напрмер среди казахов много тех, кто бы отлично вписался к монголам, а среди монголов - тех, кто мог бы легко "сойти" за казаха. при этом у калмыков таких думаю будет больше чем среди халхасцев. но нужно понимать что раса - понятие не индивидуальное, а статистическое, признак популяции или целого этноса. а в таком случае казахи в среднем больше подвержены европеидной метисации чем монголы. ведь то, что рождаемость в Казахстане в среднем равна 2,6 не значит что каждая гражданка РК рожает в среднем 2,6 детей) но при этом будут те кто родил 5 детей (ЦА монголоиды), кто 1 ребенка (более евопеоидные) или родил тройню (ЮС монголоиды -тураниды)

[АксКерБорж]

 

Видите сами, ув. Кылышбай, вы действительно рассуждаете теоретически. Дело не в общих чертах, дело по моему в том, что вы не сможете отличить халха-монгола или калмыка от казаха, потому что среди казахов встречаются совершенно разные типы, кстати у них тоже.

20 часов назад, кылышбай сказал:

казахи в среднем больше подвержены европеидной метисации чем монголы

Не только я один, но и девушки певицы халха-монголки (гурван охин хамтлаг) из группы "Охин тэнгэр" не согласны с вашей казахско-арийской теорией:

 

[Uighur]

5 часов назад, кылышбай сказал:

есть данные палеоантропологов о внешности средневековых найманов, монголов и кереитов?

Зачем вам эти данные. С монголами итак всё понятно. 

Возьмите казахские ДНК, разбейте на гарплогруппы. Уберите всевозможные монгольские С3/С2, старкластеры, тунугсо-манчжурскую O и прочее. И получится, что кипчаки домонгольского периода по гапплогруппам ~ на 80-90% европеоиды. Как современные татары. ЧТД

[АксКерБорж]

 

Этничность, этноним, днк, родословная, язык, тамга, культура и прочие стороны найманов уже обсуждали и не раз.

 

Теперь я хотел бы коснуться найманского характера. 

 

Найманский характер в 12-13 веках:

 

В казахских преданиях, к примеру, "Шыңғысхан ұлағаты", упоминаются мудрые слова найманской ханши обращенные к керейтскому Тугрул-хан, мол если не устранишь раздоров и двоевластия, то погибнешь сам и погибнет твой улус:

"... Құдайдың күні екеу болса,

Құдықтың суы құрыр еді.

Құдіреті жүрсе қос ханның,

Құртпай тынбас халқын..."

перевожу:

... Если б на небе было два солнца,

Колодцы лишились бы воды.

Если в государстве правят два хана,

Народ ожидает неминуемая погибель.

 

Кстати эти слова "Юань-чао-би-ши" и "Юань-ши" приписывают самому найманскому Таян-хану, в русском переводе они звучат так:

"... Уж не мечтает ли он (будущий Чингизхан) стать ханом? На небе светит лишь одно солнце, как же на земле быть двум господам?"

 

Найманский характер в 19-21 веках:

 

В народе найманский характер выделяется особо и об этом наверно слышал каждый казах в любом регионе страны. С ними связаны даже отдельные поговорки. В народе бытуют и шутки в адрес найманов за их предприимчивый характер. По другим племенам такое встретишь редко.

Лично сам я по своему жизненному опыту и контактам особо отметил бы даже не самих найманов мужчин, а особый характер найманок, его трудно спутать с другими. Кратко могу охарактеризовать его как - бойкость, предприимчивость и даже хитрость.    

 

В этом частично их можно сравнить , по моему, лишь с адайками (в которых я усматриваю потомков части алчи-татар времен Чингизхана).

 

А вы говорите халхасцы... 

 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Этничность, этноним, днк, родословная, язык, тамга, культура и прочие стороны найманов уже обсуждали и не раз.

 

Теперь я хотел бы коснуться найманского характера. 

 

Найманский характер в 12-13 веках:

 

В казахских преданиях, к примеру, "Шыңғысхан ұлағаты", упоминаются мудрые слова найманской ханши обращенные к керейтскому Тугрул-хан, мол если не устранишь раздоров и двоевластия, то погибнешь сам и погибнет твой улус:

"... Құдайдың күні екеу болса,

Құдықтың суы құрыр еді.

Құдіреті жүрсе қос ханның,

Құртпай тынбас халқын..."

перевожу:

... Если б на небе было два солнца,

Колодцы лишились бы воды.

Если в государстве правят два хана,

Народ ожидает неминуемая погибель.

 

Кстати эти слова "Юань-чао-би-ши" и "Юань-ши" приписывают самому найманскому Таян-хану, в русском переводе они звучат так:

"... Уж не мечтает ли он (будущий Чингизхан) стать ханом? На небе светит лишь одно солнце, как же на земле быть двум господам?"

 

Найманский характер в 19-21 веках:

 

В народе найманский характер выделяется особо и об этом наверно слышал каждый казах в любом регионе страны. С ними связаны даже отдельные поговорки. В народе бытуют и шутки в адрес найманов за их предприимчивый характер. По другим племенам такое встретишь редко.

Лично сам я по своему жизненному опыту и контактам особо отметил бы даже не самих найманов мужчин, а особый характер найманок, его трудно спутать с другими. Кратко могу охарактеризовать его как - бойкость, предприимчивость и даже хитрость.    

 

В этом частично их можно сравнить , по моему, лишь с адайками (в которых я усматриваю потомков части алчи-татар времен Чингизхана).

 

А вы говорите халхасцы... 

 

Мое личное впечатление, что вы описали торгудок