Найманы

[АксКерБорж]

19 часов назад, povodok сказал:

АКБ , у вас Чингизхан какой-то карликовый получается , родился и жил в маленьком Могулистане , на восток не смотрел , с манчжурами не пересекался...короче , той-чингиз! Наверно , и в походы дальше Урала не ходил , слишком далеко , однако! по меркам Семиречья!

Не! Мне классический вариант более понятен!

 

Вам надо было промолчать, но вы решили сами себе противоречить, Валера.

 

Хронология, очередность, логика и описание маршрутов всех его военных походов (если вы конечно знакомы с ними) идеально объясняются из центра Великого торгового пути ("шелкового"), то есть из современного казахско-китайского приграничья или из центра Мугулистана-Мунгулистана.

 

И наоборот, ваш "классический вариант" абсолютно не стыкуется с хронологией, очередностью, описаниям маршрутов, и даже противоречит здравому смыслу, если помещать Мугулистан-Мунгулистан в современной Монголии. Кстати я об этом постил в одной из тем. Вам на вскидку, если верить вашей "классике", то Чингизхан сперва усмирял своих врагов и бился за верховенство за власть над всеми татарскими племенами пойдя на них в далекие походы за 1500 км. на Черный Иртыш, Урунгу, Кизилбаш и западную сторону Алтая. Затем вопреки логике идет в походы на более отдаленные страны и лишь потом на соседние. Неимоверная путаница.  

 

 

[povodok]

Кайрат , мне фильм старый вспомнился , когда я прочитал вышенаписанное! Про Чапая! Он там картошку по столу тусовал - эти туда , эти сюда! И вы так же , этих туда , этих сюда...

То , что вы съездили в столицу найманов , это замечательно! Осталось съездить в столицу кереитов и меркитов! Тем более , по вашему они все рядом , даже за границу выезжать не надо! То , что нет по близости Керулена с Орхоном - фигня! Надо просто исковеркать названия местных речушек и все сростется! И так , еще пару мелочей за уши притянуть!

Вы уже семь лет свою "теорию" здесь продвигаете , кроме жителей Казахстана кого-нибудь убедили? Или я что-то пропустил?

[АксКерБорж]

2 часа назад, povodok сказал:

Он там картошку по столу тусовал - эти туда , эти сюда!

Вам лишь бы картошка.

2 часа назад, povodok сказал:

Осталось съездить в столицу кереитов и меркитов! Тем более , по вашему они все рядом , даже за границу выезжать не надо! 

Увы, она за бугром, я же написал что это ИКАО.

2 часа назад, povodok сказал:

То , что нет по близости Керулена с Орхоном - фигня! Надо просто исковеркать названия местных речушек и все сростется! И так , еще пару мелочей за уши притянуть!

Опять заблуждаетесь, сила исторической пропаганды прошлого тоже великая вещь, не хуже чем современные рос. тв каналы. 

Есть именно в этом найманско-керейтском приграничье река Керолен, правда она не так расафиширована как Хэрлэнгол. Вы смотрите в зеркало не с той стороны, за уши притянуты существующие переводы гидронимов.

Если вы такой защитник "классики" пожалуйста поясните всем нам почему ключевые реки письменных источников текут в современной Монголии в обратном направлении, на восток?

2 часа назад, povodok сказал:

Вы уже семь лет свою "теорию" здесь продвигаете , кроме жителей Казахстана кого-нибудь убедили? Или я что-то пропустил?

Вы в одном правы, что все это я неоднократно обосновывал и вам все это прекрасно известно.

 

Одна просьба, прекращайте пустую переписку если нет ничего конкретного написать по теме.

 

  

[povodok]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Одна просьба, прекращайте пустую переписку если нет ничего конкретного написать по теме.

К вам точно такая же просьба! По крайней мере , приводите факты , но не стремитесь делать выводы. С выводами у вас беда!

[zet]

 Бггг

[Турист]

В 31.10.2016 в 02:45, Tynych сказал:

1. На самом деле о том, что чоросы берут свое начало от kыргызов, впервые выдвинул финсkий ученый Рамстедт..Позже и Авляев согласился с этой версией..

2.Kаk нет и беспорных доkазательст о монгольсkом происхождении..Многие ученые сkлоняются k тюрkсkой версии..

Но на то и она история, чтобы выдвигать гипотезы (предположения) на основе kаkих-то аргументов, поkа не появляется др. гипотеза..

Причем Киргизы если в таджикском "чор" - четыре и в армянском "чорс" - четыре.

Это общая наша "парси" основа )))

[Турист]

http://xreferat.com/35/702-1-chorosy-oiyrotskie-knyaz-ya.html

""в генеалогии джунгарских ханов и тайшей из рода чорос, зафиксированной в китайских и русских источниках, есть прямое указание на то, что они ведут происхождение от Биохана или Боханя (см. генеалогическую таблицу в конце статьи). Нас заинтересовал вопрос: был ли у Био-хана (Боханя) реальный исторический прототип? В поисках ответа на вопрос мы обратились к письменным источникам и вот что обнаружили. Например, о родоначальнике государей найманов написано: "Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингис-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан: В древние времена Буку-хан был великим государем, (к памяти) которого уйгуры и много других племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева (подчеркнуто нами - Н.Е.)" [Рашидаддин, т.1, кн.1, с.150-151]. В унисон этому в китайской летописи "Ляо-ши" есть краткое упоминание о том, что столица Уйгурского каганата Орду-балык была основана Буку-ханом [Малявкин А.Г., 1974, с.73, 141]. Наконец, имя этого кагана имеется в рунической надписи на каменной стеле в честь уйгурского Бёгю-кагана [Кляшторный С.Г., 1987, с.19-37]. Теперь с большой долей вероятности можно допустить, что уйгурский Буку (Бёгю)-каган и найманский Буку-хан - это одно и то же лицо. Ибо уйгуры (он уйгур), тогуз-огузы, секиз-огузы (найманы), jети-огузы (долоны) и другие родственные племена длительное время находились в составе конфедерации 15 племен теле (гао-гюй) и расселялись на территории от Иртыша до Селенги, т.е. на Алтае-Саянской и Хангайской горной стране. Есть также основание предположить, что уйгуро-огузский Бёгю (Буку)-каган через тысячелетие стал Био-ханом генеалогических преданий ойрато-джунгарских князей из рода чорос. ""

[Турист]

В 23.11.2016 в 14:08, АксКерБорж сказал:

 

Кратенький отчет о поездке к найманам. 

 

Памятники в центре столицы найманов:

Найман Кабанбай батыр:

Памятник найману Көкжал Барак батыру на его родине у Караул-төбе, с которой связана легенда о Чингизхане:

Тов. АКБ, 

Я вот думаю открыть тему "Мифотворчество народов". Может подскажете, у менч вот есть сомнения в существовали некоторых персонажей то где можно это обсудить ?

Вот к примеру, "Көкжал Барак батыр" родился под боком джунгар хотя по офиц. истории казахи удалялись от них.

"Көкжал Барак батыр" как переводится ?Джал - тибетец ?

Почему не пишите в "Калмак - Кырылган" проявите свою принципиальность и покажите неверность этих объектов в КЗ ?

Ведь на основании народ.преданий в КЗ локализуют судьбоносные сражения Арырыкаи-Оробулаки !

[enhd]

3 hours ago, Турист said:

Тов. АКБ, 

Я вот думаю открыть тему "Мифотворчество народов". Может подскажете, у менч вот есть сомнения в существовали некоторых персонажей то где можно это обсудить ?

Вот к примеру, "Көкжал Барак батыр" родился под боком джунгар хотя по офиц. истории казахи удалялись от них.

"Көкжал Барак батыр" как переводится ?Джал - тибетец ?

Почему не пишите в "Калмак - Кырылган" проявите свою принципиальность и покажите неверность этих объектов в КЗ ?

Ведь на основании народ.преданий в КЗ локализуют судьбоносные сражения Арырыкаи-Оробулаки !

Вот этого Кабанбай батыра который служил "от рядового чина до генерала" также считают мифическим персонажем.

А мифическим персонажам много мифических статуеток построили в Казахстане.

[АксКерБорж]

 

На форуме модераторы есть? (я так понял к админу обращаться бессмысленно, об этом в теме про ногаев)

Что за цирк повсюду? Судя по постам Povodok, Туриста, zet, Enhd этот форум Евразийского исторического сервера? Это же клоунада, по другому не назовешь. 

 

 

[Турист]

Вас спокойно и без подколок спросили про "Көкжал Барак батыр", а вы сразу "Караул грабят!"

Вы же его сюда вставили.

Веселая дискуссия )))

[Kenan]

В чем заключается мифичность этих батыров, Орбулака и Анракая? Если не считать обыкновенные преувеличения, которые бытуют у всех?
Однажды тут некоторые пытались доказать что Орбулакская битва - это казахская сказка, но как оказалось, совсем не сказка, ибо тому свидетели не только казахи но и даже сами калмыки. 
Чуть ли не любое явление в истории казахов многими считается сказкой. Представляю что будет если на историю некоторых соседей взглянуть с такой же критичностью. 
Просто у нас принято помнить своих предков и историю своего народа. Некоторым этого не понять. 
 

[Турист]

KENAN,

кто это писал ?

"Однажды тут некоторые пытались доказать что Орбулакская битва - это казахская сказка, но как оказалось, совсем не сказка, ибо тому свидетели не только казахи но и даже сами калмыки. 
Так у нас принято, чтить своих предков и историю своего народа. Некоторым этого не понять. "

В предыдущем посте ENHD этого нет, я тоже не писал (((

Вопрос был частный, был ли конкретный человек ?

Ведь "Кок-Жал" вполне мог быть "Джал" по-тибетски "победоносный". Если не может АКБ по незнанию казакша, то вы могли бы помочь.

Если наберется несколько частных вопросов, то они они могут расширитьс до Оробулака. Но до этого далеко, да и уровень у нас не тот.

[Kenan]

4 minutes ago, Турист said:

KENAN,

кто это писал ?

"Однажды тут некоторые пытались доказать что Орбулакская битва - это казахская сказка, но как оказалось, совсем не сказка, ибо тому свидетели не только казахи но и даже сами калмыки. 
Так у нас принято, чтить своих предков и историю своего народа. Некоторым этого не понять. "

В предыдущем посте ENHD этого нет, я тоже не писал (((

Вопрос был частный, был ли конкретный человек ?

Ведь "Кок-Жал" вполне мог быть "Джал" по-тибетски "победоносный". Если не может АКБ по незнанию казакша, то вы могли бы помочь.

Если наберется несколько частных вопросов, то они они могут расширитьс до Оробулака. Но до этого далеко, да и уровень у нас не тот.

1) Орбулакская битва в соответствующей теме уже обсуждалась. Один царский этнограф называл эту битву казахской сказкой, что дало повод для дискуссии. 
2) А мой ответ был не частный а общий, я обычно так и пишу. 
3) В среде найманов Кокжал Барак видимо известный батыр, но лично я не знаю биографии всех казахских батыров. 
Тибетизмы в казахском языке? Странная у вас привычка искать у казахов влияние весьма отдаленных народов.
Каз. "жал" - грива. 
4) Если наберутся вопросы об Орбулаке, советую читать тему про Орбулак. 

[Турист]

42 минуты назад, Kenan сказал:

1) Орбулакская битва в соответствующей теме уже обсуждалась. Один царский этнограф называл эту битву казахской сказкой, что дало повод для дискуссии. 
2) А мой ответ был не частный а общий, я обычно так и пишу. 
3) В среде найманов Кокжал Барак видимо известный батыр, но лично я не знаю биографии всех казахских батыров. 
Тибетизмы в казахском языке? Странная у вас привычка искать у казахов влияние весьма отдаленных народов.
Каз. "жал" - грива. 
4) Если наберутся вопросы об Орбулаке, советую читать тему про Орбулак. 

1) Так я до сих пор не понял к кому был ваш пост адресован ? К царскому этнографу ? Духов не вызываю...

2) Это ответ ?

"Чуть ли не любое явление в истории казахов многими считается сказкой. Представляю что будет если на историю некоторых соседей взглянуть с такой же критичностью. 
Просто у нас принято помнить своих предков и историю своего народа. Некоторым этого не понять."

Какое явление я затронул ?

3) Я не знаю тибетизмы у казахов, но я знаю, что имя Джал у некоторых не редкость и что казахов с таким именем не было.

Каз. "жал" - грива. > тогда "Кок Жал" - " голубая грива" ? ??? Так что-ли ???

а "Барак" - что означает ?

4) ок.

[Турист]

3. Забивая "грива" можно и прийти к "қайратты шаш" (шаш - волосы)

қайратты

1) физически сильный; физически энергичный
қайратты жігіт → энергичный парень
2) жесткий (о волосе)
шашы қайратты → у него волосы жесткие
3) перен. волевой; обладающий твердой волей
қайратты кісі → волевая натура
4) перен. смелый; храбрый; бесстрашный
сілеусін де жолбарыс тәрізді қайратты → рысь так же сильна, как тигр

 

Т. е. опять можно прийти к Ойратам, хоть и в лингвистичеком плане )))

[Kenan]

28 minutes ago, Турист said:

1) Так я до сих пор не понял к кому был ваш пост адресован ? К царскому этнографу ? Духов не вызываю...

2) Это ответ ?

"Чуть ли не любое явление в истории казахов многими считается сказкой. Представляю что будет если на историю некоторых соседей взглянуть с такой же критичностью. 
Просто у нас принято помнить своих предков и историю своего народа. Некоторым этого не понять."

Какое явление я затронул ?

3) Я не знаю тибетизмы у казахов, но я знаю, что имя Джал у некоторых не редкость и что казахов с таким именем не было.

Каз. "жал" - грива. > тогда "Кок Жал" - " голубая грива" ? ??? Так что-ли ???

а "Барак" - что означает ?

4) ок.

1) В общем, в целом о ситуации с обсуждением казахов. Может вас касаться и не касаться. 
2) Общий ответ, никому конкретному не адресован. 
3) Есть старые есть современные казахские имена. Шокаи, Тогаи, Таргыны, Тайлаки, Малайсары среди казахов уже не встречаются. 
4) Барак - с арабского. 
 

[Kenan]

22 minutes ago, Турист said:

3. Забивая "грива" можно и прийти к "қайратты шаш" (шаш - волосы)

қайратты

1) физически сильный; физически энергичный
қайратты жігіт → энергичный парень
2) жесткий (о волосе)
шашы қайратты → у него волосы жесткие
3) перен. волевой; обладающий твердой волей
қайратты кісі → волевая натура
4) перен. смелый; храбрый; бесстрашный
сілеусін де жолбарыс тәрізді қайратты → рысь так же сильна, как тигр

 

Т. е. опять можно прийти к Ойратам, хоть и в лингвистичеком плане )))

Қайрат - это арабизм. Не помню от хайр-хайрат или от кахир-кахират.

[Турист]

Насчет Кайрат есть разные версии:

"Значение имени Айрат Синонимы имени Айрат. Ойрат, Хайрат, Ойрот, Кайрат, Хайрат, Гайрат, Арат, Орат. Происхождение имени Айрат. Имя Айрат татарское, мусульманское, казахское. Имя Айрат имеет несколько версий происхождения. По первой, арабской, версии, имя Айрат означает «удивительный». Также имя Айрат – это форма арабского имени Хайрат, которое означает «милосердие», «добрые дела», «благотворительность». Существует также вариант перевода «дорогой», «любимый». Разным восточным народам слышится различное в этом имени: узбекам - арабское «гайрэт», означающим, «мужество», «храбрость», «отвага», а туркам — арабское «хайрэт» — «удивление, изумление». Поэтому это имя может также звучать как Кайрат, Хайрат, Гайрат, в этом виде также встречается у казахов. Имя Айрат широко распространено среди татар и башкиров, наследников Великих Монгол. Многие из древних тюркоязычных и монголоязычных родов и племён носили название «ойрат» или «ойрот». «Ойрот» стало общим названием для общности людей, народа, племени. Это название вошло во много различных географических названий мест, городов и стран. Например, алтайский язык до 1948 года назывался ойротским языком, в Венгрии уже с X века известен город Арад, раньше Горно-Алтайская Автономная область называлась Ойротской, город Горно-Алтайск – Орайт-Тура (до 1948 года), народ калмыки – это потомки старинного ойратского рода. Также этим именем могут называть девочек."

Подробнее на http://kakzovut.ru/names/ayrat.html

Если от Хайрат, которое означает «милосердие», «добрые дела», «благотворительность». Существует также вариант перевода «дорогой», «любимый».

То никак не получится смысловое значение как у казахов как "смелый, волевой и бестрашный". 

Так что Кайрат больше Ойрат, чем Хайрат )))

К примеру кыргызское "чоро"- "витязь, герой" вполне м.б. от Чороссов. 

По-таджикскому "чор" - 4 , по-армянскому "чорс" - 4 )))

4 Ойрата ☺

[Kenan]

1 hour ago, Турист said:

Подробнее на http://kakzovut.ru/names/ayrat.html

Если от Хайрат, которое означает «милосердие», «добрые дела», «благотворительность». Существует также вариант перевода «дорогой», «любимый».

То никак не получится смысловое значение как у казахов как "смелый, волевой и бестрашный". 

Так что Кайрат больше Ойрат, чем Хайрат )))

К примеру кыргызское "чоро"- "витязь, герой" вполне м.б. от Чороссов. 

По-таджикскому "чор" - 4 , по-армянскому "чорс" - 4 )))

4 Ойрата ☺

Есть еще вариант Кахират - победоносный. В казахском языке звук "х" часто пропускается, получается Кайрат. 

Напомните что значит Ойрат ? Не лес(лесной народ) случайно? 

[Турист]

В каком языке этот "вариант Кахират - победоносный. В казахском языке звук "х" часто пропускается, получается Кайрат." ?

Арабский ? 

[Kenan]

13 minutes ago, Турист said:

В каком языке этот "вариант Кахират - победоносный. В казахском языке звук "х" часто пропускается, получается Кайрат." ?

Арабский ? 

Сами как думаете? 


Раз уж выдвинули версию о том что кайрат=ойрад то поясните, как ойрад превратился в кайрат.  
И вообще вы перепутали буквальный смысл с переносным, и это говорит о многом. 

Мы ушли от темы "найманы", потому предлагаю вам вернуться к вопросам выше. 

[Турист]

Ойрат (өөрд) - означает "близкий",

Видел версию, что ойрат- лесной конь

Не знаю можно ли версию Кайрат=Ойрат назвать моей, ведь по Инету так пишут...

 

 

[Kenan]

13 minutes ago, Турист said:

Ойрат (өөрд) - означает "близкий",

Видел версию, что ойрат- лесной конь

Не знаю можно ли версию Кайрат=Ойрат назвать моей, ведь по Инету так пишут...

 

 

Есть такая версия: Слово «ойрат» распадается на два термина «ой» и «арад» (лесные люди). На совр. халх.: ойн иргэд — лесное племя, ойн арад — лесной народ. (Банзаров Д.)

Кайрат = Ойрат это лингвофричество. 
В интернете много чего говорят, глупо все это тащить на форум. 

[Турист]

Вроде Банзаров это вчерашний век....

Если опросиМ большинство мусульман, то скажут арабизм как вы но Хайрат, которое означает «милосердие», «добрые дела», «благотворительность». Существует также вариант перевода «дорогой», «любимый».

Хайрат = Кайрат это и есть лингвофричество и натягивание осла за уши.

М.б. есть др.перевод, но этот не идет по смыслу.

Можно задаться вопросом, а Айрат (татар.)= Кайрат ?

С уважением, Мне интереснее "Кок-Ж(дж)ал", это вы с АКБ решайте ребус )))