Найманы

[Rust]

14 часов назад, Шелдон Купер сказал:

Любой казах не будет юлить и уходить от ответа от вопроса  - назови своих предков до седьмого колена ( шежире), назови свой уран, и тамгу. Так что брат юлишь! Рыбий глаз!

Еще один шутник идет в отпуск.

[кылышбай]

11 часов назад, кылышбай сказал:

5. по шежире кереи хушины, но генетически кереи - нируны тогда как хушины были дарлекины. ??? большая загадка. которую еще предстоит разгадать

это касается только абак-кереев. но ашамайлы кереи тоже генетически нируны

[АксКерБорж]

В 13.11.2016 в 19:53, Balkin сказал:

Ко времени распада Юань, Могулистан был уже совсем другим государством со своими мусульманскими правителями, так что не логично выглядит, чтобы они приняли далеких буддийских родственников из далекого Китая. 

 

В таком случае можно предположить, что они ушли в Халху и в Маньчжурию, тем более это было почти рядом. В любом случае проследить это не возможно. 

 

[АксКерБорж]

В 13.11.2016 в 21:15, Balkin сказал:

к тому же род найман не в 20 веке появился, чтобы сказать только одно ответвление, но куда там, Пикмекер типа найман не знает этого.

 

Откуда им взяться, если их отсутствие зафиксировано учеными еще в 19 веке. Это просто его личный выбор, он принял найманское гражданство, ему осталось переехать в ВКО.  

 

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, кылышбай сказал:

1. согласен со всеми пунктами кроме 2, ну и с 4 не полностью

2. казахов на алтае раньше второй половины 18 в. не было

3. то, что казахские найманы сейчас населяют примерно тот же регион что и средневековые найманы - это совпадение как и то, что дулаты живут в юж. казахстане как и дулу, уйсыны живут в семиречье как и усуни и т.д. и т.п. хотя имхо генетически большинство современных найманов связаны с теми средневековыми

4. по туркам и азербайджанцам: да, население ЗО говорило на кипчакском и немногочисленные монголы позже отюречились в той среде, но например в венгрии (как и в турции и азербайджане) все произошло наоборот. надо каждый случай рассматривать отдельно, везде есть свои нюансы и моменты. ведь речь идет о таком сложном понятии как этногенез и ассимиляция (языковая в том числе)

5. по шежире да, но генетически кереи - нируны тогда как хушины были дарлекины. ??? большая загадка. которую еще предстоит разгадать

 

6. наверное потому что не было в центральной азии (золотая орда, джагатайский улус и ильханство) никаких полчищ монголов, а были переданные царевичам несколько тысяч юрт, рассеянных позже в многочисленной местной тюркоязычной среде

 

1. Ваше согласие мне не нужно, это и без этого очевидные факты.

2. Вы прям как Enhd, который по всему Алтаю расселяет ойротов, то есть свой народ урянхаев и различает кереев от казахов.  Ответственно вам заявляю, казахи, будь это найманы, кереи, меркиты и уаки, занимали всю западную сторону Алтая всегда, как минимум начиная с 12 века, за исключением временного ухода (и то не уверен, что полного) в период крупных столкновений с джунгарами, это примерно 17 - 18 века, т.е. не более 100 лет, затем вновь туда вернулись. 

3. Никаких совпадений, это все опирается на данные письменных источников. Но и таких совпадений в Монголии, у халхасцев вовсе нет.  

 

 

 

[zet]

Брехня. Не было никаких казахов в 12 в.

[кылышбай]

5 часов назад, zet сказал:

Брехня. Не было никаких казахов в 12 в.

думаю АКБ имел ввиду не казахов, а племена, позже вошедшие в состав казахов

[кылышбай]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Ваше согласие мне не нужно, это и без этого очевидные факты.

2. Вы прям как Enhd, который по всему Алтаю расселяет ойротов, то есть свой народ урянхаев и различает кереев от казахов.  Ответственно вам заявляю, казахи, будь это найманы, кереи, меркиты и уаки, занимали всю западную сторону Алтая всегда, как минимум начиная с 12 века, за исключением временного ухода (и то не уверен, что полного) в период крупных столкновений с джунгарами, это примерно 17 - 18 века, т.е. не более 100 лет, затем вновь туда вернулись. 

3. Никаких совпадений, это все опирается на данные письменных источников. Но и таких совпадений в Монголии, у халхасцев вовсе нет.  

1. не очевидные:

 1.1 средневековые найманы к "средневековым татарам" , т.е. монголам чингисхана отношения не имели

 1.2 коныраты, которые к монголам чингисхана имеют прямое отношение, компактно проживают на юге чимкентской области и к западу от ташкента уже не одно столетие, а до этого обитали в дешти-кипчаке и хорезме. и что, теперь они не имеют "право заявлять о своем прямом правопреемстве со средневековыми кочевыми татарскими племенами"?

 1.3 в этом и особенность кочевых народов - отсутствие постоянного места проживания. с увеличением численности или по политическим причинам они легко меняли место обитания. хотя, конечно, были редкие случаи постоянного проживания на одной территории в течение очень долгого времени

2.1 с 15 в. до разгрома ДХ в 1755 г. ойратские племена (не урянхаи и не средневековые ойраты ЧХ) обитали на южных склонах алтая, при этом территория их расселения периодически менялась

2.2 казахов в 12 в. не было. казахский этнос (с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком) сформировался не раньше 16-17 в.в.

2.3 основная масса казахов, ныне обитающих в джунгарии и западной монголии - это найманы и абак-кереи. первые технически можно сказать "вернулись", а вот абак-кереи имеют золотоордынское происхождение, соответственно не могут "вернуться"

3. дулу и дулаты, усуни и уйсыны - это совпадение. то, что найманы через 600 лет снова оказались в джунгарии - тоже сопадение. теоретически окажись они в свое время не в среднем жузе, а в младшем, то возможно сейчас обитали б на эмбе или у аральского моря

 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, zet сказал:

Брехня. Не было никаких казахов в 12 в.

 

Никто такое не писал, так что брехня это у вас.

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, кылышбай сказал:

1.1 средневековые найманы к "средневековым татарам" , т.е. монголам чингисхана отношения не имели

В каком смысле не имели отношения? Днк у них другой? Или что улус был отдельный? 

8 часов назад, кылышбай сказал:

1.2 коныраты, которые к монголам чингисхана имеют прямое отношение, компактно проживают на юге чимкентской области и к западу от ташкента уже не одно столетие, а до этого обитали в дешти-кипчаке и хорезме. и что, теперь они не имеют "право заявлять о своем прямом правопреемстве со средневековыми кочевыми татарскими племенами"?

Напротив, я считаю что это самые что ни на есть прямые потомки того самого средневекового "катунского" рода, из которого многие правители брали жен. По моим разработкам это племя тоже никогда не ступало ногой земли Халхи, а также как и другие татарские племена (неверные тюрки) занимали области от Алтая до западной части Семиречья, собственно откуда они и продвинулись слегка западнее. 

8 часов назад, кылышбай сказал:

1.3 в этом и особенность кочевых народов - отсутствие постоянного места проживания. с увеличением численности или по политическим причинам они легко меняли место обитания. хотя, конечно, были редкие случаи постоянного проживания на одной территории в течение очень долгого времени

Постоянное место проживания у кочевых тюрко-монгольских племен было всегда. По моему, здесь надо различать кочевников скотоводов, у которых кочевки были сезонными по одному и тому же маршруту по схеме "зимние пастбища - летние пастбища" с промежуточными весенними и осенними стоянками, от других видов кочевников, которых обычно называют бродячими, например, цыгане в прошлом. Основными из зимних и летних стоянок у наших предков выступали зимние, на которых в принципе и концентрировались: поселения и даже ставки(орда), а также родовые захоронения.   

Если было бы так, как говорите вы, то мы не имели бы сейчас такую огромную территорию страны. Сохранили, потому что контролировали каждый уголок, пусть то будет места летних пастбищ которые посещались лишь в определенный сезон.

В далеком прошлом да, согласен, массовые миграции среди наших далеких предков были и все они зафиксированы в источниках. Если же обратить на них внимание, то они предстанут логическим волнообразным движением по одному и тому же маршруту - начиная от северо-восточных и северных границ тогдашнего Китая (который как известно как магнит манил кочевников своими шелками и роскошью) через горные ворота Хэси, равнинный Восточный Туркестан, Джунгарские ворота, далее через Семиречье на запад. Этот маршрут поочередно прошли многие племена. Одно племя вытесняло своего предшественника, то в свою очередь другое и так дальше на запад. По исторической хронологии легко выстроить эту цепочку, навскидку и приблизительно - хунны, тюрки-огузы, печенеги, кыпчаки-половцы, кара-китаи, найманы, татары Чингизхана (керейты, меркиты, род Чингизхана, кунгираты, джалаиры и др.), онгуты.  

Выявить их причину большой исторический вопрос и интерес... Что допустим гнало их от Китая? И почему именно на запад? Погодно-климатические явления (засуха, джут)? Или военные конфликты? Или что-то другое?

Но можно прикинуть к носу,  что все эти миграции практически завершились в тот момент, после чего и стали складываться из них современные народы, а это 14 - 15 века как не крути. Или наоборот, народы стали формироваться в отдельные группы после полного прекращения миграций.

Я считаю, что после этого, после 15 века любые миграции были временными (военные походы или уход от врага), но всегда все возвращались в свои родовые территории.   

8 часов назад, кылышбай сказал:

2.1 с 15 в. до разгрома ДХ в 1755 г. ойратские племена (не урянхаи и не средневековые ойраты ЧХ) обитали на южных склонах алтая, при этом территория их расселения периодически менялась

Не спорю, согласен, только не с 15 века, в с начала 17 века.

8 часов назад, кылышбай сказал:

2.2 казахов в 12 в. не было. казахский этнос (с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком) сформировался не раньше 16-17 в.в.

Не согласен. Вы как и Enhd с Zet'ом оперируете термином "казах" (ну им то это выгодно в споре, хотя они все прекрасно понимают ), но это не правильно по моему. Я же исхожу из фактического этнического пласта. Не станете же вы утверждать, что население Казахского ханства спустилось на тарелке с Марса в конце 15 века?  И не станете же вы утверждать, что в Казахское ханство в конце 15 века вошли разноязыкие, разноэтнические и разнокультурные компоненты, которые долгое время перемалывалсиь, в итоге чего возникло что-то среднее, мы с вами.  

Если оперировать как вы, Enhd и Zet, то тогда надо всем нам признать, что вся тюрко-монгольская история вплоть до 15-16 веков не принадлежит никому! Потому что до этого не существовало казахов, калмыков, бурятов, халхасцев, узбеков и т.д. 

Не согласен я с вам и в том, что казахский этнос (с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком) сформировался не раньше 16-17 веков. Моя позиция, что в Казахское ханство вошли, кто раньше, а кто позже, племена с единой и близкой культурой, историей и языком. Другими словами перемалываться в единый народ было нечему, это практически был готовый единый народ. С таким же успехом мы могли соединиться с кыргызами, или они с нами.

8 часов назад, кылышбай сказал:

2.3 основная масса казахов, ныне обитающих в джунгарии и западной монголии - это найманы и абак-кереи. первые технически можно сказать "вернулись", а вот абак-кереи имеют золотоордынское происхождение, соответственно не могут "вернуться"

Древняя земля найманов, их улус, не заходит дальше Тарбагатая и Алтая, если грубо, то найманы в прошлом (по источникам) и сейчас - это весь юго-восточный уголок РК, примерно конечно. 

Древняя земля кереев, их улус (я их не подразделяю их исходя из легенд на абакты и ашамайлы), если грубо, то это самый северный уголок СУАР КНР или Или-Казахский автономный округ, огражденный от найманов Тарбагатаем, а с востока тоже как и найманы Алтаем, примерно конечно. Единственная деталь в отличие от найманов, что поколения ветви ашамайлы в определенный этап, предполагаю что с Тайбугой, ушли вниз по течению Иртыша и распространили свои кочевья по Ишиму, Тоболу и Иртышу.

За Алтай и те и другие перешли лишь в 19 - 20 веках.

Поэтому можно считать, что найманы и кереи вернулись в свои кочевья после разгрома Джунгарского ханства.

А участие той или иной части того или иного племени в бурных событиях Золотой Орды, в Крыму и т.д. не есть миграция всего народа, имхо, там принимали участие военноспособные и служилые люди, навряд ли на службу в Сарай, Крым или Москву они брали своих стариков, старух и детей, максимум любимых жен и прислужниц.

Так и не понял ваше выражение "абак кереи имеют золоордынское происхождение". Они что, родом с запада? В каком источнике они упоминаются на западе до Золотой Орды в таком случае?

8 часов назад, кылышбай сказал:

3. дулу и дулаты, усуни и уйсыны - это совпадение. то, что найманы через 600 лет снова оказались в джунгарии - тоже сопадение. 

Вы всерьез допускаете существование двух параллельных миров? Сплошные совпадения, сплошные тёзки - два племени найманов, два племени кереев (типа керейтов и кереев), уйсин и хушин, дуглат и дулат, суан и суган, албан и алман(т) и т.д. и т.п.? 

Не справедливо получается, тогда давайте нам и другие совпадения - вторых кыпшаков, вторых аргынов, вторых канглы и т.д.   

8 часов назад, кылышбай сказал:

теоретически окажись они в свое время не в среднем жузе, а в младшем, то возможно сейчас обитали б на эмбе или у аральского моря

С джузами я считаю что у нас, в нашей истории, тоже котовасия. Почему то нам об этом внушил старший брат и мы заучили этот стишок. Лично я сам не верю в это. По моему, джуз это чисто временная и чисто военная организация. Джузы не имели административного или территориального признака! О джузах не знает ни один казах (мы знаем о них из книг, также, как монголоязычные народы узнали о Чингизхане и его заслугах из книг и интернета ). Это навязанная нам категория. Казахи, сам народ, им не оперировали. В джузы , имхо, были сгруппированы те или иные племена в военное время. И всё. По какому принципу их объединяли одному Тангри известно.

   

[Rust]

Получается вся Евразия была казахская, одни казахские племена воевали с другими казахскими племенами, кунграты, кияты, барласы, нируны - все они казахи, найманы, кереиты тоже, дуглаты, кыпчаки и канглы само собой и т.д. Поэтому всю историю степей теперь можно именовать историей казахов? Что за бред?

[zet]

Во-во..

[zet]

В 14.11.2016 в 20:05, АксКерБорж сказал:

 

1. Ваше согласие мне не нужно, это и без этого очевидные факты.

2. Вы прям как Enhd, который по всему Алтаю расселяет ойротов, то есть свой народ урянхаев и различает кереев от казахов.  Ответственно вам заявляю, казахи, будь это найманы, кереи, меркиты и уаки, занимали всю западную сторону Алтая всегда, как минимум начиная с 12 века, за исключением временного ухода (и то не уверен, что полного) в период крупных столкновений с джунгарами, это примерно 17 - 18 века, т.е. не более 100 лет, затем вновь туда вернулись. 

3. Никаких совпадений, это все опирается на данные письменных источников. Но и таких совпадений в Монголии, у халхасцев вовсе нет.  

 

 

 

 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Никто такое не писал, так что брехня это у вас.

 

Вот все время вас надо носом в ваши же глупости тыкать.

Вы уж там в голове у себя определитесь, или казахи с 12 в. или никто такое не писал. Бггг

[АксКерБорж]

В 15.11.2016 в 22:01, Rust сказал:

Получается вся Евразия была казахская, одни казахские племена воевали с другими казахскими племенами, кунграты, кияты, барласы, нируны - все они казахи, найманы, кереиты тоже, дуглаты, кыпчаки и канглы само собой и т.д. Поэтому всю историю степей теперь можно именовать историей казахов? Что за бред?

 

Вы про мой пост или про другой? Если про мой, то в нем ничего подобного нет, троллить не надо, я оперирую определением "тюрки", а не "казахи", я не Tynych, имперской казахской идеей не страдаю.    

 

[АксКерБорж]

В 15.11.2016 в 22:49, zet сказал:

Вот все время вас надо носом в ваши же глупости тыкать.

Вы уж там в голове у себя определитесь, или казахи с 12 в. или никто такое не писал. Бггг

Если честно, то только сегодня прочитал очередное ваше хамство и свинство.

И раз Админ дает добро на такие выпады и оскорбления,

то отвечаю вам соразмерно, кстати впервые. Zet! У обычного человека оба полушария мозга прикрыты черепной коробкой, а у вас, как я давно вижу – штанами. 

 

 

[zet]

АКБ вы стали цитирование вас называть хамством и свинством? Бгг этак я вижу вы далеко пойдете.

[АксКерБорж]

7 часов назад, zet сказал:

АКБ вы стали цитирование вас называть хамством и свинством? Бгг этак я вижу вы далеко пойдете.

 

Не бойся, тебя не тронут, такие нужны для равновесия как плавающий баласт, так что продолжай свои г/тёрки чтобы оправдать свое назначение.

Кому ты интересен?   

 

[mechenosec]

Уже на ты? Мы, монголоязычные, нужны (как плавающий балласт) для тюрков, чтобы кто-то озвучивал другую точку зрения? Зачем? Вы можете сами любоваться собой. . Какие вы великие потомки ЧХ . Остальные потомки маньчжуров (невеликих). Один великий сказал: "От великого до смешного один шаг ".Другой, невеликий сказал: "Если кто-то выглядит как кипчак, говорит как кипчак, то будьте уверены, он и есть кипчак". . Обидно только одно: побежденные воруют историю победителей. Ну а с другой стороны, вы правы, проиграв войну 800 лет назад, вы берете реванш сейчас. Хотя, в перспективе, вы же и так победили, не в войне. В культуре, в языке.. Ср. азиат. торговцы Сартаулы -торгаши, в этом вы сильны. . Отвечаю вам вашим же языком, вашим стилем, мы же, маньчжуры . 

[zet]

Ну а кому понравится когда его в его же какашки носом тыкают. Занервничал "великий", ругаться стал, тыкать.. чует что неправ.  Бггг

[кылышбай]

В 15.11.2016 в 20:35, АксКерБорж сказал:

1. В каком смысле не имели отношения? Днк у них другой? Или что улус был отдельный? 

2. Напротив, я считаю что это самые что ни на есть прямые потомки того самого средневекового "катунского" рода, из которого многие правители брали жен. По моим разработкам это племя тоже никогда не ступало ногой земли Халхи, а также как и другие татарские племена (неверные тюрки) занимали области от Алтая до западной части Семиречья, собственно откуда они и продвинулись слегка западнее. 

3. Постоянное место проживания у кочевых тюрко-монгольских племен было всегда. По моему, здесь надо различать кочевников скотоводов, у которых кочевки были сезонными по одному и тому же маршруту по схеме "зимние пастбища - летние пастбища" с промежуточными весенними и осенними стоянками, от других видов кочевников, которых обычно называют бродячими, например, цыгане в прошлом. Основными из зимних и летних стоянок у наших предков выступали зимние, на которых в принципе и концентрировались: поселения и даже ставки(орда), а также родовые захоронения.   Если было бы так, как говорите вы, то мы не имели бы сейчас такую огромную территорию страны. Сохранили, потому что контролировали каждый уголок, пусть то будет места летних пастбищ которые посещались лишь в определенный сезон.В далеком прошлом да, согласен, массовые миграции среди наших далеких предков были и все они зафиксированы в источниках. Если же обратить на них внимание, то они предстанут логическим волнообразным движением по одному и тому же маршруту - начиная от северо-восточных и северных границ тогдашнего Китая (который как известно как магнит манил кочевников своими шелками и роскошью) через горные ворота Хэси, равнинный Восточный Туркестан, Джунгарские ворота, далее через Семиречье на запад. Этот маршрут поочередно прошли многие племена. Одно племя вытесняло своего предшественника, то в свою очередь другое и так дальше на запад. По исторической хронологии легко выстроить эту цепочку, навскидку и приблизительно - хунны, тюрки-огузы, печенеги, кыпчаки-половцы, кара-китаи, найманы, татары Чингизхана (керейты, меркиты, род Чингизхана, кунгираты, джалаиры и др.), онгуты.  Выявить их причину большой исторический вопрос и интерес... Что допустим гнало их от Китая? И почему именно на запад? Погодно-климатические явления (засуха, джут)? Или военные конфликты? Или что-то другое? Но можно прикинуть к носу,  что все эти миграции практически завершились в тот момент, после чего и стали складываться из них современные народы, а это 14 - 15 века как не крути. Или наоборот, народы стали формироваться в отдельные группы после полного прекращения миграций. Я считаю, что после этого, после 15 века любые миграции были временными (военные походы или уход от врага), но всегда все возвращались в свои родовые территории.   

4. Не спорю, согласен, только не с 15 века, в с начала 17 века.

5. Не согласен. Вы как и Enhd с Zet'ом оперируете термином "казах" (ну им то это выгодно в споре, хотя они все прекрасно понимают ), но это не правильно по моему. Я же исхожу из фактического этнического пласта. Не станете же вы утверждать, что население Казахского ханства спустилось на тарелке с Марса в конце 15 века?  И не станете же вы утверждать, что в Казахское ханство в конце 15 века вошли разноязыкие, разноэтнические и разнокультурные компоненты, которые долгое время перемалывалсиь, в итоге чего возникло что-то среднее, мы с вами.  Если оперировать как вы, Enhd и Zet, то тогда надо всем нам признать, что вся тюрко-монгольская история вплоть до 15-16 веков не принадлежит никому! Потому что до этого не существовало казахов, калмыков, бурятов, халхасцев, узбеков и т.д. Не согласен я с вам и в том, что казахский этнос (с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком) сформировался не раньше 16-17 веков. Моя позиция, что в Казахское ханство вошли, кто раньше, а кто позже, племена с единой и близкой культурой, историей и языком. Другими словами перемалываться в единый народ было нечему, это практически был готовый единый народ. С таким же успехом мы могли соединиться с кыргызами, или они с нами.

6. Древняя земля найманов, их улус, не заходит дальше Тарбагатая и Алтая, если грубо, то найманы в прошлом (по источникам) и сейчас - это весь юго-восточный уголок РК, примерно конечно. Древняя земля кереев, их улус (я их не подразделяю их исходя из легенд на абакты и ашамайлы), если грубо, то это самый северный уголок СУАР КНР или Или-Казахский автономный округ, огражденный от найманов Тарбагатаем, а с востока тоже как и найманы Алтаем, примерно конечно. Единственная деталь в отличие от найманов, что поколения ветви ашамайлы в определенный этап, предполагаю что с Тайбугой, ушли вниз по течению Иртыша и распространили свои кочевья по Ишиму, Тоболу и Иртышу. За Алтай и те и другие перешли лишь в 19 - 20 веках.

7. Поэтому можно считать, что найманы и кереи вернулись в свои кочевья после разгрома Джунгарского ханства.

8. Так и не понял ваше выражение "абак кереи имеют золоордынское происхождение". Они что, родом с запада? В каком источнике они упоминаются на западе до Золотой Орды в таком случае?

9. Вы всерьез допускаете существование двух параллельных миров? Сплошные совпадения, сплошные тёзки - два племени найманов, два племени кереев (типа керейтов и кереев), уйсин и хушин, дуглат и дулат, суан и суган, албан и алман(т) и т.д. и т.п.? Не справедливо получается, тогда давайте нам и другие совпадения - вторых кыпшаков, вторых аргынов, вторых канглы и т.д.   

10. С джузами я считаю что у нас, в нашей истории, тоже котовасия. Почему то нам об этом внушил старший брат и мы заучили этот стишок. Лично я сам не верю в это. По моему, джуз это чисто временная и чисто военная организация. Джузы не имели административного или территориального признака! О джузах не знает ни один казах (мы знаем о них из книг, также, как монголоязычные народы узнали о Чингизхане и его заслугах из книг и интернета ). Это навязанная нам категория. Казахи, сам народ, им не оперировали. В джузы , имхо, были сгруппированы те или иные племена в военное время. И всё. По какому принципу их объединяли одному Тангри известно.

   

1. государства уж точно разные были, даже враждебные друг другу.

2. т.е. вы утверждаете что в 12-13 в.в. на территории северной части современного СУАР и прилежащих пограничных районах РФ, РК и Монголии жили одновременно дарлекины, нируны, джалаиры, кереиты, найманы, татары, а также восточные племена карлуков  и возможно часть каракитаев и при этом на огромные просторы степей к востоку от монгольского алтая вплоть до манчжурии включительно и в район ордоса их кочевья не заходили?

3. абсолютно с вами согласен, в принципе я это все и имел ввиду. но тем не менее и в последние 5 столетий относительно болшие миграции кочевников имели место (торгоуты хо-урлука, малые ногайцы, узбеки шейбани, каракалпаки, казахи китая и монголии).

вопрос о прямых связях постоянства кочевых территории казахов и современной территории казахстана не совсем правильный. там свою роль сыграла в том числе и большая политика соседних империи.

4. т.е. вы считаете, что Батур основал Джунгарское ханство на пустом месте, прикочевав в Джунгарию из Халхи, а все это время там жили моголы? 

5. этноним "казах" тут ни причем. я ж уточнил: "с текущим родоплеменным составом, генофондом и языком". еще б добавил "антропологическим типом".

разумеется пласт, на основе которого сформировался этнос, уже был в 14-15 в.в. но на этом пласте образовались также и ногайцы, каракалпаки и часть узбеков. тюрко-монгольская история достояние общее и никто его не заберет ни у казахов, ни у бурятов и у татаров, не обязательно удревлять нацию для этого. я исхожу из современного понятия нации казах. бесспорно в состав КХ (кто позже, кто раньше) приходили племена, имеющие общую культуру и некую общую самоидентификацию и т.д., но тот факт, что часть из них стала позже ногайцами, часть совр. узбеками, и т.д. не позволяет ставить знак равенства между тем "пластом" 14-16 в.в. и современной казахской нацией. есть прямая непрерывная преемственность, но не тождество.

6. а где вы размещаете монголов ЧХ?

7. современные популяции казахов в КНР и Монголии сложились в результате нескольких волн миграции. волна после разгрома ДХ навряд ли была значительной. самые крупные имхо это во время раздела илийского края во второй половине 19 в., 1916 г. и голод 1930-х.

8. золотордынское не значит западное до ЗО. абак кереи по шежире и по результатам тестирования имеют общее происхождение с уйсынами старшего жуза. те, в свою очередь, по источникам и по шежире связаны с ЗО (эмиры из рода уйшун, 92 племени, майкы би и т.д.).

9. найманов, уйсынов, кыпшаков и канглы  я не разделял, они скорее связаны друг с другом. я просто не связываю нахождение части современных найманов на тех же территориях что и средневековые неким «возвращением в ата-журт». там временной разрыв огромный и в памяти народа это не может сохраниться. просто совпало что там же оказались. тем более это лишь часть найманов. многие из них живут в других, далеких от джунгарии, частях казахстана, да и ашамайлинцы живут не в джунгарии.

10. согласен что жузы это понятие политическое, рукотворное. но это нисколько не мешает факту разделения родов по жузам, а далее вызванному этим расселению строго в определенных регионах соответствующих родов из соответствующего жуза

[кылышбай]

1 час назад, mechenosec сказал:

Уже на ты? Мы, монголоязычные, нужны (как плавающий балласт) для тюрков, чтобы кто-то озвучивал другую точку зрения? Зачем? Вы можете сами любоваться собой. . Какие вы великие потомки ЧХ . Остальные потомки маньчжуров (невеликих). Один великий сказал: "От великого до смешного один шаг ".Другой, невеликий сказал: "Если кто-то выглядит как кипчак, говорит как кипчак, то будьте уверены, он и есть кипчак". . Обидно только одно: побежденные воруют историю победителей. Ну а с другой стороны, вы правы, проиграв войну 800 лет назад, вы берете реванш сейчас. Хотя, в перспективе, вы же и так победили, не в войне. В культуре, в языке.. Ср. азиат. торговцы Сартаулы -торгаши, в этом вы сильны. . Отвечаю вам вашим же языком, вашим стилем, мы же, маньчжуры . 

это было грубо, товарищ.

1. предками казахов являются как "проигравшие" так и "победители". это совковая идеология про казахов и киргизов - потомков кипчаков, подвергшихся нашествию монголов.

2. поверьте мне: для казаха среднеазиатский торгаш такой же сарт как и для вас. 

[АксКерБорж]

Еду опять в Найманскую столицу ВКО, на улице -38С, у нас -35С.  Ночью -42, -45С.

[Rust]

В 17.11.2016 в 22:22, АксКерБорж сказал:

 

Вы про мой пост или про другой? Если про мой, то в нем ничего подобного нет, троллить не надо, я оперирую определением "тюрки", а не "казахи", я не Tynych, имперской казахской идеей не страдаю.    

 

Это не троллинг, а крик души.

[АксКерБорж]

 

Кратенький отчет о поездке к найманам. 

 

Памятники в центре столицы найманов:

Найман Кабанбай батыр:

Памятник найману Көкжал Барак батыру на его родине у Караул-төбе, с которой связана легенда о Чингизхане:

 

С вокзала в город добирался на такси. Парень таксист гордо похвастался, что он найман и что здесь все найманы. На вопрос откуда, он ответил, что его родина (по-казахски ель) у самой казахско-китайской границы, у гор Саур и Манграк, это Тарбагатайский район.

 

Сразу вспомнилось упоминание Рашид ад-Дином о Манграке как о старинном коренном юрте рода Чингизхана, который после него наследовал его сын Угетайхан, а затем внук Куйук - что их юрт был в земле Кумак в местности, называемой Бери-Манграк, Имиль и Уршаур.

 

К тому же здесь же буквально рядышком на западных склонах Алтая, в долине Черного Иртыша присутствуют и другие исторические ориентиры родовых земель первых чингизидов - Имиль, Уршаур, Кобук (варианты - кубак, кабак, кумак, камак, у Джувейни  Ала-Камак), в которых можно распознать современные Имиль, Уркашар или Уржар, Кобук.Манграк. В современном Тарбагатайском районе Восточно-Казахстанской области, а это и есть самая южная часть древней земли найманов и граница с землей керейтов,  существует одноименная местность и горный хребет.

Тарбагатайский район вместе с Манграком на карте:

А историческое "Бери Манрак" может быть банальным тюркским выражением "Бері Манграк" или "Бергі Манграк" (ближняя часть хребта Манграк или по нашу сторону, то есть по сторону найманов, по северной стороне хребта).

 

Здесь же присутствуют и другие географические ориентиры из источников - Сайхан (горный проход, где постояно дуют сильные ветра),Хилэ или Илаты - река Или и другие.

 

Здесь же недалеко и другие ориентиры из источников - Наймантаг или горы найманов (сейчас Чингизхантау), река Урунгу, озеро Кизилбаш (сейчас Улюнгур), озеро Джиликёль (сейчас Баганор), озеро Алакуль и другие.

 

Нынешняя Восточно-Казахстанская область или примерные очертания бывшего Найманского улуса (для лучшей наглядности):

 

Комментарии к карте:

С юго-западной стороны с ним граничит Джетесу (т.н. Семиречье, хотя имхо название не от числительного "джеты" - "семь", а от названия страны "джете" или "чете"), окаймленное с севера Тенгизом (сейчас Балкаш), отмеченная даже на карте Махмуда Кашгари как "Степи татар" - это бывшая и нынешняя страна джалаиров и прочих нирунов (сейчас многие поколения Улу джуза).

С юго-восточной стороны с ним граничит Или-Казахский автономный округ в СУАР КНР или бывший Керейтско-Меркитский улус, граница между ними горный хребет Саур-Музтау-Манграк-Тарбагатай.

 

 

[povodok]

АКБ , у вас Чингизхан какой-то карликовый получается , родился и жил в маленьком Могулистане , на восток не смотрел , с манчжурами не пересекался...короче , той-чингиз! Наверно , и в походы дальше Урала не ходил , слишком далеко , однако! по меркам Семиречья!

Не! Мне классический вариант более понятен!