Найманы

[Balkin]

3 часа назад, mechenosec сказал:

Всем мендут !я новичок.Я так понял,монголы(калмыКи.халха,буряты)Не потомки ср.монгол хоть и говорят на монг.яз.а настоящие потомки тюрки-казахи.вопрос почему они говорят на кипчакском?все найманы Джалаиры и т.д.а может все проще?кипчаки приняли имена нойонов Округов?т.е их родов?днк ?раноДелать выводы.у кипчаков тоже с3 есть.ну а если халхаЛогично (Днк с3 разные.о.3.н1с)Есть маньчжуры То и добрая 1/3 казахов(Восток.запад)тоже их потомки.Логично?

еще один турист-мерген появился, такой же косноязычный 

ладно если сам косноязычный, так еще мой коммент также испоганил (изменил) 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Balkin сказал:

еще один турист-мерген появился, такой же косноязычный 

ладно если сам косноязычный, так еще мой коммент также испоганил (изменил) 

 

Тоже заиметь себе двойника что ли? 

 

 

[АксКерБорж]

Кстати, Ибн ал-Асир нахлынувших на запад 3-мя волнами миграции кара-китаев, найманов и другие татарские племена называет - "многочисленные тюрки Син (Китая)".

О Монголии и о монголах летописец не в курсе, а потому их не упоминает.

 

------------------------------------

 

И оказывается, читая летописца понимаешь, что причина противостояния Чингизхана с Хорезмшахом вовсе никакая "Отрарская катастрофа", когда там что-то не поделили, как это почему-то нам преподносилось.

 

Кстати таких опусных интерпретаций событий тех завоеваний можно обнаружить много. Помнится в учебных программах в прошлом причину неожиданного возвращения татарских войск из Европы, на полпути успешных завоеваний, объясняли примерно так "героическая недельная оборона Киева ослабила силы завоевателей и те не смогли довести свои планы до конца" (примечание: начиная с 2014 года такая советская трактовка с героическим Киевом уже не проканала бы ). Но читая письменные источники становится яснее белого дня, что причина на самом деле банальная, полководцы резко повернули домой на похороны великого хана Угетая и избрание нового хана.

 

Кстати Угетайхан управлял империей тоже сидя в очерченном мной выше регионе западнее Алтая, на территории прежнего улуса Керейт-Меркит, позже названного Могулистаном, где его и похоронили рядом с отцом, Чингизханом. Сюда же и хлынули посланники и гости на инаугурацию вновь избранного великого хана империи, Монке - кто с запада, а кто из Китая. В любом случае и тем, и другим крупно повезло, никто из них ни Иртыш, ни ледниковый Алтай, не пересекали, пешком, на яках или на плотах переправляться не пришлось, везунчики постоянно шли на лошадях. Это не пустая ирония, сохранились четкие путевые записки всех этих делегатов с указанием каждого географического ориентира на пути!

 

 

 

 

[mechenosec]

В Thursday, November 10, 2016 в 09:49, Balkin сказал:

в оот вы да.весь эестьыр-бор устроили из.-за того чт джалаирыыно одна бабка сказала, к тому  же не особо владеющая русским языком, о том что они натуральные не обрусевшие казахи. У нормальных мужиков принято не обращать на такие мелочи внимание.

А насчет породы калмыкских верблюдов также не вижу ничего преступного, фермер сказал что "купил 20 голов для экзотики", видать на рынке в России не было казахской породы,  что теперь из-за этого они перестают быть казахами.

Вы я так понял калмык, услышав одно слово "калмыкская порода" через-чур возгордились этим, вай-вай-вай, казах купил 20 голов верблюдов калмыкской породы, оххх какие же мы калмыки крутые 

Всем мендут !я новичок.Я так понял,монголы(калмыКи.халха,буряты)Не потомки ср.монгол хоть и говорят на монг.яз.а настоящие потомки тюрки-казахи.вопрос почему они говорят на кипчакском?все найманы Джалаиры и т.д.а может все проще?кипчаки приняли имена нойонов Округов?т.е их родов?днк ?раноДелать выводы.у кипчаков тоже с3 есть.ну а если халхаЛогично (Днк с3 разные.о.3.н1с)Есть маньчжуры То и добрая 1/3 казахов(Восток.запад)тоже их потомки.Логично?

[АксКерБорж]

 

Вы уже постили эти слова, других слов нет что ли? 

 

 

[mechenosec]

20 часов назад, Balkin сказал:

ещно ионов...нол,зычный 

ла днонайма н,помм косноязычный, так еще мпозжеой ко ммент также испогапре уменьшать)  

Только появился  сразу :Такой-сякой.коснояз.турист-мерген.как в извест.фильме за что?только зашел?а всего два простых вопроса.                            1)почему найманы,джалаиры и т.д. говорят на кипчакском?если кто -то говорит как кипчак,выглядит как кипчак,будьте уверены он и есть....?а если серьезно,в разгромленной ср.азии больших нойонов И контингентов не требовалось.процентов 30.не помню ,Укого читал

Остальное большинство(70%)их естественно ассимилировало.большинство наверное все -,-таки потомки коренного населения дешты-кыпчак.не надо преуменьшать Роль матери(ана тили).с кем первым общается младенец?   2ой вопрос задам позже.

[Kenan]

Найманы, жалаиры и др. перешли на кипчакский язык потому что жили в среде большинства кипчаков и смешивались с ними. Кипчакский язык был языком торговли, его нужно было знать. 
Кипчаков и сейчас много среди разных народов: венгров, татаров, ногайцев, башкир, узбеков, казахов, кыргызов, алтайцев, кавказцев и др. 

[Balkin]

52 минуты назад, Kenan сказал:

Найманы, жалаиры и др. перешли на кипчакский язык потому что жили в среде большинства кипчаков и смешивались с ними. Кипчакский язык был языком торговли, его нужно было знать. 
Кипчаков и сейчас много среди разных народов: венгров, татаров, ногайцев, башкир, узбеков, казахов, кыргызов, алтайцев, кавказцев и др. 

На землях под названием Дешти-Кипчак жили разные рода, Кипчак был таким же полиэтнонимом как и Татар и Монгол.

Что касается найманов, то они как жили в предгорьях Алтай, так и живут там же, так что эта популярная версия совков про отюрченных полчищ монгольских родов на землях кипчаков не верна. Земля кипчаков по Кашгари начиналась с нынешней территории Центрального Казахстана дальше на Запад, а к 12 веку они еще дальше продвинулись на Запад, а Восточный и Юго-Восточных Казахстан ко времени ЧХ занимали найманы. Спрашивается, как найманы на своих исконных землях отюрчились?

Цитата

Точно так же народы, которых с древнейших времен и до наших дней называли и называют тюрками, обитали в степных пространствах, в горах и лесах областей Дешт-и Кипчака, русов, черкесов, башкиров, Таласа и Сайрама ²⁰⁸, Ибира и Сибира ²⁰⁹, Булара и реки Анкары ²¹⁰, в пределах областей, которые известны [под названиями] Туркестана и Уйгуристана; по рекам и горам в [областях] народа найман, как, например, Кок-Ирдыш [Синий Иртыш], Ирдыш ²¹¹, [гора] Каракорум ²¹², горы Алтая, [74] река Орган ²¹³, в области киргизов и кэм-кэмджиутов²¹⁴, в местностях с многочисленными летовками и зимовками, известных под именем Могулистана [т.е. страны монголов, – А.С.] и принадлежащих народу кераит, как то: [по рекам и озерам] Онон, Кэлурэн, Талан-Балджиус, Буркан-Калдун, Кукана-наур, Буир-наур, Каркаб, Куйин, Эргунэ-кун, Калайр, Селенга, Баргуджин-Токум, Калаалджин-Элэт и Уткух ²¹⁵, кои смежны с Китайской стеной. [Все народности] по настоящее время сидят и сидели [на всех этих местах] по [искони] обусловленному [древним обычаем] постановлению.

что касается слова "родной язык" то это слово во всех тюркских языках переводится одинаково как "материнский язык", например у турков "anadil", у азербайджанцев "ana dili", то есть "материнский язык", хотя по логике недалеких троллей, турки должны говорить на греческом, а азербайджанцы на каком-то из языков Кавказа, так как завоеватели очень сильно смешались с завоеванным населением этих регионов, последние типичные кавказцы.

[Peacemaker]

22 hours ago, Kenan said:

Найманы, жалаиры и др. перешли на кипчакский язык потому что жили в среде большинства кипчаков и смешивались с ними. Кипчакский язык был языком торговли, его нужно было знать. 
Кипчаков и сейчас много среди разных народов: венгров, татаров, ногайцев, башкир, узбеков, казахов, кыргызов, алтайцев, кавказцев и др. 

Я считаю,что у средневековых ертышских лесных народов родной язык был кипчакский.

[Peacemaker]

кереи 

Кереи не керейты. Знаюшие люди сотый раз доказывали это.Керей это дарлекин-монгольское племя Ушин.

[Kenan]

9 hours ago, Balkin said:

На землях под названием Дешти-Кипчак жили разные рода, Кипчак был таким же полиэтнонимом как и Татар и Монгол.

Что касается найманов, то они как жили в предгорьях Алтай, так и живут там же, так что эта популярная версия совков про отюрченных полчищ монгольских родов на землях кипчаков не верна. Земля кипчаков по Кашгари начиналась с нынешней территории Центрального Казахстана дальше на Запад, а к 12 веку они еще дальше продвинулись на Запад, а Восточный и Юго-Восточных Казахстан ко времени ЧХ занимали найманы. Спрашивается, как найманы на своих исконных землях отюрчились?

что касается слова "родной язык" то это слово во всех тюркских языках переводится одинаково как "материнский язык", например у турков "anadil", у азербайджанцев "ana dili", то есть "материнский язык", хотя по логике недалеких троллей, турки должны говорить на греческом, а азербайджанцы на каком-то из языков Кавказа, так как завоеватели очень сильно смешались с завоеванным населением этих регионов, последние типичные кавказцы.

1) Да знаю я, но проще называть их кипчаками чем постоянно говорить "разные народы Дешт-и-кипчака".
2) Казахи стали заселять эти земли при Абылай хане. Есть сведения о рейдах казахов на алтайцев. Логичнее было бы вам аргументировать исконность найманов, казахов или протоказахов на этих землях тем, что эти земли когда-то входили в Улус Джучи. 
3) Истории переходов на языки могут быть самыми разными. У турков и азербайджанцев совсем другая история перехода на тюркский. Меньше слушайте "туранистов". 

[Kenan]

4 hours ago, Peacemaker said:

Я считаю,что у средневековых ертышских лесных народов родной язык был кипчакский.

Если тюркский то скорее саянский

4 hours ago, Peacemaker said:

Кереи не керейты. Знаюшие люди сотый раз доказывали это.Керей это дарлекин-монгольское племя Ушин.

Да, видимо образовались от уйсунов уже в Золотой Орде. 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Kenan сказал:

Найманы, жалаиры и др. перешли на кипчакский язык потому что жили в среде большинства кипчаков и смешивались с ними. Кипчакский язык был языком торговли, его нужно было знать. 
Кипчаков и сейчас много среди разных народов: венгров, татаров, ногайцев, башкир, узбеков, казахов, кыргызов, алтайцев, кавказцев и др. 

 

Не переходили они на кипчакский, у них самих был аналогичный язык. Читаем у китаиста, тюрколога, востоковеда Зуева Ю.А. [Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.76]. Автор указывает на сходство языка кыпчаков, канглы, найманов, керейтов и других с современным казахским языком:

«…Их язык (или языки – канглы и кыпчаков) обладал признаками, присущими тюркским языкам кыпчакской группы, в том числе современному казахскому языку (переход ч-ш-, й-дж). По отношению к самим кыпчакам это было отмечено еще Махмудом Кашгарским. У карлуков на бытование ш-языка указывает звучание термина калуши (вместо калучи); та же особенность была свойственна языку найманов: один из их предводителей именовался Кушлук (кит. Цюй-шу-лю, вместо Кучлук). Несторианское имя Cyrjacus в языке кереитов произносилось Курджакус (кит. Ху-р-чжа-ху-сы), а термин йуз – сотня – засвидетельствован в языке карлуков в форме джуз…».

Надо добавить сюда то, что современники летописцы  и путешественники не делали отличий между кыпчаками с канглы, с одной стороны, и с татарами, с другой. К тому же у татар толмачами при контактах с европейцами и русскими служили кыпчаки и не кто иной.

 

[АксКерБорж]

10 часов назад, Markus сказал:

Balkin, если бы казах.найманы и кереи были бы соседями Алтая и жили бы там сотни лет, то все бы алтайцы исчезли бы

тувицами, хакасами

 

Да поймите вы наконец, что их разделял и до сих пор разделяют горы Алтая. Частичный переход на восточную сторону явление недавнее.

Кочевых скотоводов не интересовали таежные районы, какой албан с них брать, белками и шишками? Степняков интересовали всегда либо такие же степняки с богатыми пастбищами и с многочисленным скотом или городские поселения с развитой торговлей. 

 

[АксКерБорж]

 

Кажется сам Peacemaker здесь заливал фотки маленьких казахских найманчиков с прическами один в один с татарскими 12 - 13 веков.

 

Ни разу не встречал, что подобные были у халхасцев, бурятов, ойратов или калмыков. В частности, их длинные косы это всем известный маньчжурский тренд.

 

 

[АксКерБорж]

4 часа назад, Kenan сказал:

Да, видимо образовались от уйсунов уже в Золотой Орде. 

 

Сами вы уйсун. Кстати вы из какого рода племени будете? 

 

[АксКерБорж]

 

Я использую терминологию средневековых авторов. Татары у них это род Чингизхана, а также окружавшие его племена найманов, джалаиров, кунгиратов, онгутов, керейтов с меркитами и др., а это 12 - 13 вв. 

А вы о ком подумали, о крымских, казанских, сибирских татарах или тадарах хакасах 16 - 21 вв.? 

 

 

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Markus сказал:

Разницы нет с какой стороны жили казахи с севера или еще где-то. Факт что вы не можете доказать культурный или иной контакт Алтайцев и казахов раньше 18 в. 

Зато фактов контактов западномонгол с Алтаем, Тувой, Хакасией и уйгурами достаточно.

 

Посыл про казахско-алтайские контакты был ваш, я такое не писал и не напишу. А западные монголоязычные племена с ними контактировали, потому что сами были недавними выходцами оттуда, перейдя в 15 веке от лесного быта к кочевому скотоводству, именно поэтому они населяют обе стороны Алтая.

 

 

[АксКерБорж]

50 минут назад, Markus сказал:

Ойраты 17-18 в. являются прямыми наследниками ойратов 13 в. ?

 

Ваш соотечественник Zet категорически против определения "прямые потомки", по его мнению потомки прямыми не бывают, максимум могут быть кривыми. 

 

[АксКерБорж]

 

Теперь у вас "соотечественник" оскорбление? Был троллинг, потом переходы на личность, еще позже фокус якобы с удалением не удаленного своего поста и жалоба. Следующий какой фокус будет? По теме постить слабо уже? 

 

 

[АксКерБорж]

 

Вы не владеете темой, поэтому не нервничайте. Я предпочитаю обсуждать тему с найманом Peacemaker'ом.

 

 

[Balkin]

8 часов назад, Kenan сказал:

1) Да знаю я, но проще называть их кипчаками чем постоянно говорить "разные народы Дешт-и-кипчака".
2) Казахи стали заселять эти земли при Абылай хане. Есть сведения о рейдах казахов на алтайцев. Логичнее было бы вам аргументировать исконность найманов, казахов или протоказахов на этих землях тем, что эти земли когда-то входили в Улус Джучи. 
3) Истории переходов на языки могут быть самыми разными. У турков и азербайджанцев совсем другая история перехода на тюркский. Меньше слушайте "туранистов". 

Кенан давайте так разложим тему дискуссии по полкам, чтобы не было непоняток

Вы утверждаете что "найманы ЧХ отюрчились в среде тюркоязычного населения"

вопрос:

1 Укажите приблизительную территорию по карте где произошло это самое отюрчивание? 

1.1. Какой период заняло это самое отюрчивание мифических монголоязычных с 1220 года по какое?

2 У турков и азеров по Вашему какова история отюрчивания?

по моему та же история, завоеватели тюрки остались на этих землях и на праве силы навязали свой язык побежденному большинству.

 Если считаете что все было по другому поделитесь мыслями, "туранистов" не знаю, но с удовольствием послушаю вашу версию. 

[Kenan]

4 hours ago, Balkin said:

Кенан давайте так разложим тему дискуссии по полкам, чтобы не было непоняток

 

Разложу так:

1) Есть версия что найманы были тюркоязычными, но я больше склоняюсь к "монголоязычности" найманов ЧХ. 
2) Существует множество письменных источников монголоязычности монголов, если вы считаете все это искажением, то докажите.
3) Докажите что современные монголы не имеют отношения к ЧХ и монголам, и говорят на каком-то неизвестном и непонятно откуда взятом языке.
4) Если есть какие-то данные об искожениях истории по картам и территориям, то докажите это. 
5) Период отюречивания длился всего несколько поколений. До Озбек хана уже перешли на тюркский язык. 
6) Турки и азербайджанцы в большинстве потомки автохтонов своих земель. Сторонники туранства этому противятся. 

[АксКерБорж]

43 минуты назад, Kenan сказал:

Разложу так:

1) Есть версия что найманы были тюркоязычными, но я больше склоняюсь к "монголоязычности" найманов ЧХ. 

 

Если вы не согласны с письменными источникам и имеете личные исследования л происхождения тюрков найманов, керейтов, уйсынов и монголоязычных халхасцев, то вы сами из какого рода будет? Задаю вам вопрос повторно.

 

 

[Kenan]

26 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Если вы не согласны с письменными источникам и имеете личные исследования л происхождения тюрков найманов, керейтов, уйсынов и монголоязычных халхасцев, то вы сами из какого рода будет? Задаю вам вопрос повторно.

 

 

В доказательствах нуждается ваша точка зрения а не "моя". Я лично ничего не открывал, не изобретал и не придумывал. 

Как мой род связан с обсуждениями на форуме?