Найманы

[Peacemaker]

Основная часть казахских найманов это бывшие каракытай .Это давно доказано.

Quote

Кучлук хан уже в 1211 году быстренько завоёвывает государство чёрных киданей, Хан которых неосмотрительно доверился Кучлуку и предоставил ему кров и защиту.

 

[Balkin]

2 часа назад, Peacemaker сказал:

Основная часть казахских найманов это бывшие каракытай .Это давно доказано.

 

можно долго спорить какой род откуда, кем были те же кидани, тюрки или смесь тюрко-маньчужр, так как это было давно и никто со 100% уверенностью не может что-либо подтвердить, но факт что историю тюркского рода "Наман" можно уверенно проследить за несколько столетии до наших дней, которые по сегодняшний день сохранили все атрибуты присущие родам кочевников (родовые земли (компактная дислокация представителей рода), тамга, уран (боевой клич), дальнейшее подразделение рода).  

Что касается халхаских типа найманов, то там темный лес, нет ни истории, нет ни одного из указанных атрибутов рода, только голое утверждение что они где-то да есть, сам типа представитель Пикмекер-найман который день уже бегает из угла в угол , от неудобных вопросов, так как не хватает смелости признать что, по факту его найманству не более 15-20 лет, с 1990 года.

Думаю все участники форума уже поняли что из себя представляют эти халхаские найманы, боржигоны, кияты, джалаиры и т.д.

Можно конечно допустить, что были у них хошуны с подобными названиями - - 1) Үүшин,Жалайр 2) Бэсүд,Элжигин  3) Горлос,Хиргис  4) Хороо, Хөхийд, Цоохор  5) Хэрэйд,Хатагин 6) Тангуд,Сартуул 7) Урианхай 

Но все указанные названия не имеют отношения к родам, так как хошун это административная единица (область, край), например в РФ есть адм единицы - "Томская область" и "Перьмский край", так ведь никто не скажет что там живут "томские и перьмские рода".
  

[АксКерБорж]

Peacemaker прав, в Монголии последних 15 - 20 лет действительно как дань широко распиаренной моде на историческое кочевое татарское прошлое, власти республики разрешили каждому гражданину при его документировании выбирать себе по вкусу свой овог, то есть родовую принадлежность, которая вписывается в документ, удостоверяющий личность на правах фамилии со слов самого документируемого.

Об этом здесь:

http://www.news.mn/r/86243

Современная информативность (интернет, ТВ и пр.) позволила халхасцам выбирать себе более славные этнонимы, так большинству понравилось название "боржгон" или "боржигон", другим "хияд", меньшинство выбрало себе в предки "найманов", "хэрэйдов", "мэргэдов" и "залайров" (их, имхо, как правило выбирают себе люди более или менее осведомленные, знатоки или любители истории, как например Peacemaker, тогда как обыватели, не знакомые с тонкостями исторических событий, не мелочатся, сразу выбирают себе белую кость, нирунов). 

 

Какова же картина на самом деле? Обратился для этого к монголоязычным поисковикам и обнаружил, что в них о боржгонах, хиядах, найманах и хэрэйдах говорится исключительно о средневековых, например, о "Найманы ханлиг", "Хэрэйд улс" и прочих, а о современных ни слова! Потому что писать материал не ком и не о чем.

 

Об этом здесь (если кликнуть на интересующие овоги):

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/Монгол_овог_аймгуудын_жагсаалт

 

 

[АксКерБорж]

Я не раз в прошлом приводил на форуме свидетельства путешественников и ученых, лично бывавших в Монголии и расспрашивавших самих халхасцев об их родах в 19 веке. Практически все хором отмечали такую особенность, что халхасцы (монголы) не знают своих родов и тамг (не считая таких родов, как торгуд, хошуд, мянгад и др.).

 

Структура монгольского общества была тоже не родоплеменная как, например, у казахов, а строго административно-территориальная, состоявшая их хошунов и знамен.

 

На мой взгляд право заявлять о своем прямом правопреемстве со средневековыми кочевыми татарскими племенами может дать наличие таких признаков, как:

 

1) Разветвленная иерархия того или иного племени, в этом я совершено согласен с Balkin'ом. Если она была таковой согласно письменным источникам даже в далеком прошлом, то по законам родоплеменной системы они должны разветвиться еще более, при этом изначальные ветви (таксономы) по естественным причинам могут забываться. Если нет этого признака, то это признак оседлости и отсутствия родоплеменной структуры.

Всего лишь один пример на найманах по Рашид ад-Дину, у которого глава называется: "Племя найман, которого имеется несколько ветвей".     

 

2) Второй непременный признак это компактное и достаточно многолюдное обитание того или иного племени в наши дни, причем обязательно в регионах, где их все время фиксировали письменные источники. Те же найманы компактно и многолюдно населяют те же гористые и равнинные западные отроги Алтая.

В Монголии таковых признаков нет (я уже не затрагиваю тамги и исторических личностей, того же например найманского Кет-бугу в составе казахских найманов или других).

Peacemaker как-то приводил в обоснование своих слов якобы найманский хошун "найман ци" в АРВМ КНР. Но как мы потом все дружно выяснили, название хошуна оказывается никак не связано с этнической привязкой, а есть лишь числительное "восемь" и означает буквально "восемь хошунов".

 

3) Плюс не лишне было бы проверить кандидатов на найманство или боржгонство путем их тестирования. Хотя на мой взгляд совпадения днк не достаточно, оно должно быть вкупе с остальными 3-мя признаками, в противном случае будет основание полагать, что протестированный со схожим днк маркером скорее всего потомок случайных осколков племени, по тем или иным причинам и событиям, оказавшихся далеко за Алтаем.

 

4) Плюс язык, культура, традиции и обычаи должны соответствовать свидетельствам письменных источников. Этого всего по ходу тоже нет.

 

 

[Balkin]

44 минуты назад, Markus сказал:

Похоже еще один Цирк начался...

Вы из боржигонов или киятов?

[Balkin]

1 час назад, Markus сказал:

Вы лучше ребята объясните следующие :

1. Казахи это народ ?

2. Если да, то почему вы др.казахов (некочевых) от себя отделяете ?

3. Казахи совместили в себе 3 системы жизни : оседлую (земледельческую), полуоседлую и кочевую. Почему теперь представители интернет-сообщества с "пеной у рта" кричат об какой-то исключительности, супернаследственности и исконной традиционности ?

Было бы лучше если писали бы без эмоции, а то даже на расстоянии чувствуется что эмоции у вас зашкаливают, так ваша мысль была бы более понятливой.

1 если не знали, то казахи это народ

2 кто вам такое сказал, никто никого не отделяет, откуда вам такое взбрело в голову, мы все сегодня уже не кочевые.

3 честно не понял ваш последний абзац, можете конкретно процитировать написанные мною комменты и с чем вы там не согласны.

 

[Balkin]

1 час назад, Markus сказал:

АксКерБорж и Balкin что за "родовые земли найманов"?

В Монголии и Китае ? Сильно рассмешили )))

Если вы такие рьяные патриоты, то объясните почему найманы Алтая называя себя "наиказахистыми" разводят калмык.верблюдов ?

Своих нет ? Или в перебежках от выращивания арбузов и животноводства породные качества скота подрастеряли ?

Насчет Монголии и Китая не берусь судить, но в Казахстане от города Талдыкурган далее не Восток до предгорья Алтая считается родовыми землями найманов.

Насчет утверждения наманами Алтая о "наиказахистых" слышу от вас впервые, также насчет калмык.верблюдов. 

на будущее прежде чем что-то с пеной у рта утверждать, хотя бы подтверждайте слова соответствующими ссылками, без этого все сказанное вами пустословие.

[Kenan]

2 hours ago, Markus said:

АксКерБорж и Balкin что за "родовые земли найманов"?

В Монголии и Китае ? Сильно рассмешили )))

Если вы такие рьяные патриоты, то объясните почему найманы Алтая называя себя "наиказахистыми" разводят калмык.верблюдов ?

Своих нет ? Или в перебежках от выращивания арбузов и животноводства породные качества скота подрастеряли ?

1) Родовые земли найманов это Восток, в широком понимании. 

2) А что калмыкские верблюды какие-то особенные? единорогие? полосатые? гончие? Верблюд есть верблюд, для казахов разводить верблюдов обычное дело. Там найманы и оленей разводят и что? Это не мешает им быть казахами. 

3) Про арбузы можно подробнее? 

[Balkin]

12 часов назад, Markus сказал:

См.видео KENANA "Алтайские найманы (Россия)" в этой же теме от 30 октября 

вот вы даете, весь этот сыр-бор устроили из-за того что реально одна бабка сказала, к тому же не особо владеющая русским языком, о том что они натуральные не обрусевшие казахи. У нормальных мужиков принято не обращать на такие мелочи внимание.

А насчет породы калмыкских верблюдов также не вижу ничего преступного, фермер сказал что "купил 20 голов для экзотики", видать на рынке в России не было казахской породы,  что теперь из-за этого они перестают быть казахами.

Вы я так понял калмык, услышав одно слово "калмыкская порода" через-чур возгордились этим, вай-вай-вай, казах купил 20 голов верблюдов калмыкской породы, оххх какие же мы калмыки крутые 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Markus сказал:

АксКерБорж и Balкin что за "родовые земли найманов"?

В Монголии и Китае ? Сильно рассмешили )))

Если вы такие рьяные патриоты, то объясните почему найманы Алтая называя себя "наиказахистыми" разводят калмык.верблюдов ?

Своих нет ? Или в перебежках от выращивания арбузов и животноводства породные качества скота подрастеряли ?

 

Читайте точную локализацию у средневековых авторов и тогда у вас отпадут всякие вопросы. Если лень, то можете использовать мои ссылки в теме, найти их легко.

 

Кстати естественной границей между Найманским улусом и улусом Керейт-Меркит в 12 - 13 веках, так и сейчас между найманскими многочисленными поколениями и поколениями кереев с меркитами, является горный хребет Тарбагатай-Саур-Уршаур между Алтаем и Тянь-Шанем, а естественной границей обоих улусов с востока, в те века предположительно от северных областей Тангута, а сейчас от Монголии-Халхи, является Алтай.

 

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Markus сказал:

АксКерБорж и Balкin что за "родовые земли найманов"?

 

В начале октября по делам работы ездил на поезде в современную столицу многолюдных и предприимчивых найманов, в г.Усть-Каменогорск, недалеко от него на юго-запад расположены Найманские горы или Найман-таг (ныне Чингизхановские горы или Шынгызхан-тау). 

Кстати если при союзе в городе было меньшинство коренных, то сейчас куда не кинь взгляд, всюду найманы, причина - в аулах нет работы. Все исключительно говорят на родном казахском языке с характерной найманской фонетической особенностью, все поголовно чокают: "чыктым" (вышел) и т.д. Для не привыкшего меня режет слух.  

Город красивый, похож на наш. Отличие от него - протекает не только Иртыш, но и Ульба. 

 

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Markus сказал:

Тут "ваши товарищи" всегда ссылок просят, но вас это почему-то не касается и все должны на слово поверить, мол я - суперзвезда уже писал )))

 

Я вам уже отвечал по этому поводу еще в вашу бытность Мергеном и Туристом.

Могу повторить еще, будьте внимательны: в поисковике указываете автором меня, в строке поиска ключевые слова - путешественники, род, племя, хошун, административно-территориальное устройство, тамги и т.д. 

 

 

[АксКерБорж]

Беспристрастное чтение письменных источников дает право не соглашаться с общепринятой в официальной академической науке тезисами об исходе татаро-монголов из территории современной Монголии впервые в первую четверть 13 века! 

 

1) Было 3 основные волны миграций на запад:

- первой волной пришли кара-китаи, ориентировочно кон. 10 в.

- второй волной пришли найманы, это нач. 11 в.  

- третьей волной пришли керейты и родственные им племена, в том числе род предков Чингизхана, это кон. 11 - нач. 12 в.

 

2) Исходной точкой исхода всех этих татарских племен была не территория современной Монголии, как это принято считать, а северо-западные окраины тогдашнего Китая (Чин-Син), сейчас это ориентировочно район Кумула и северо-западных окраин провинции Ганьсу.

 

3) Конечной точкой миграции послужило современное казахско-китайское приграничье, разделенное Тарбагатай-Саурским горным хребтом, послужившим границей между Найманским улусом и улусом Керейт-Меркит, в который и входил род предков Чингизхана. Именно отсюда совершались в кон. 12 - нач. 13 в. все военные походы татарских племен на земледельческие оазисы на западе и юго-востоке и на сопредельные регионы лесных и иных племен, в том числе и все походы Чингизхана, сначала объединительные, а затем и завоевательные. Именно здесь сосредоточены в наше время компактное и многочисленное проживание потомков тех самых племен. Именно здесь скрыто великое корумное захоронение первых великих ханов империи. Именно здесь располагались их ставки - Сар-Орда, Кара-Корум и другие.

 

4) Как сами татарские племена с их правителями и полководцами (Кушлукхан, Чингизхан и др.), так и гости к ним, путешественники, послы и миссионеры, не пересекали на своем пути Алтай и Иртыш.

 

Привожу цитаты из Ал-Камил Фи-Т-Тарих - Ибн Ал-Асир "Ал-Камил фит-т-та'рих", гл. О выступлении татар в страну мусульман:

Рассказ о битве, которая уничтожила хитаев

не приблизимся к твоей стране и удовлетворимся теми местами, в которых селились они»./стр. 179/) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны. Когда они услыхали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они напали на них со своим царем Кушлу-ханом. Хитайский царь, увидев это, послал к хорезмшаху, говоря ему: «Что касается того, что ты захватывал нашу страну и избивал наших людей, то этому — прощение. Но к нам пришел враг, которому мы не можем противостоять. Ведь если они победят нас и завладеют нами, никто не отразит их от тебя. Полезно, если ты отправишься к нам со своими войсками и поможешь нам воевать с ними. А мы клянемся тебе, что, когда победим их, не станем оспаривать того, что ты захватил в стране, и удовлетворимся тем, что в наших руках». И Кушлу- хан, царь татар, послал к нему, говоря: «Те хитаи твои враги, враги твоих отцов и наши враги. Помоги нам против них, и мы клянемся, что, когда одолеем их, та’ифа собрались у него. Большое племя (В тексте: [75]Когда хорезмшах сделал с хитаями то, о чем мы рассказали, уцелевшие из них ушли к своему царю, который в войне не участвовал, и

), в одном месте, которое окружают горы и путь к которому только с одной стороны, в нем они и укрепились. А один их отряд пристал к хорезмшаху и пошел с его войском.навахи) думал, что он вместе с ним. Между хитаями и татарами произошла битва, и хитаи потерпели великое поражение. Тогда хорезмшах напал [на них] и принялся убивать, брать в плен и грабить и никому из них не оставлял возможности спастись. Уцелел лишь незначительный отряд вместе с их царем, [находившийся] «а одной из тюркских окраин (В тексте: та’ифаОн ответил каждому из них: «Я с тобою и помощник тебе против твоего соперника» — и выступил со своими войсками, так что стал лагерем поблизости от того места, где они выстроились друг против друга, но присоединился к ним [таким образом], чтобы не дать понять, с кем из них он заодно, и каждый лагерь (В тексте:

Хорезмшах послал к Кушлу-хану, царю татар, извещая его, что явился к нему на помощь и если бы не он, тот не одолел бы хитаев. И Кушлу-хан некоторое время признавал это. Затем он послал к нему (хорезмшаху) требование о разделе страны хитаев, говоря ему: «Поскольку мы объединились, чтобы погубить их, нам следует поделить их страну». Тот сказал: «У меня для тебя нет ничего, кроме меча, а вы храбростью не сильней хитаев и не славней царством, будь доволен и помалкивай, иначе я отправлюсь к тебе и поступлю с тобой похуже, чем поступил с хитаями». Он (Кушлу-хан) снарядился и начал передвигаться, пока не стал лагерем поблизости от них, и [тогда] хорезмшах понял, что нет у него силы противостоять тому, и стал уклоняться от него.

не было — выселиться из них и присоединиться к мусульманским областям; затем он их [города] все разрушил из страха, что татары завладеют ими.[76]Но когда тот передвигался в какое-нибудь место, хорезмшах устремлялся на его народ и обозы и грабил их. И когда он слышал, что какое-нибудь племя снялось со своего стойбища, он направлялся к нему и нападал на них. Кушлу-хан послал сказать ему: «Так не делают цари, так делают разбойники. Если ты султан, как говоришь, нам следует встретиться: или ты разобьешь меня и завладеешь страной, которая в моих руках, или я сделаю это с тобой». Но хорезмшах был с ним груб и не ответил на то, чего тот добивался, однако приказал жителям Шаша, Ферганы, Исфиджаба, Касана и других городов вокруг них — более здоровых и более процветающих (городов] в этом мире

, Очерк истории Семиречья, стр. 53-54) и переправился за реку в Хорасан.В. В. БартольдПотом на Кушлу-хана, [царя] первых татар, обрушилось нашествие других татар, которые опустошили мир и царь которых — Чингисхан Темучин (В тексте: ***, в тексте нисба приведена в искаженной форме: ***). Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку (Об этих событиях см.:

[Peacemaker]

17 hours ago, АксКерБорж said:

татары завладеют ими

 

АКБ где находится Буйр наур в Синдзяне ? Покажите на карте! Я задаю вам этот вопрос сотый раз.

улусом Керейт-Меркит, в который и входил род предков Чингизхана.

 

Какой еше улус Керейт -Меркит? Не было такого улуса.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Markus сказал:

Если казахи веками жили у Алтая, то алтайцы должны быть им ближайшими родственники. Так ли это ? 

Ответ: Нет.

В противном случае, по-вашему, алтайцы тоже пришлые )))

 

Вы хоть отделяйте различные районы Алтая! Предгорья с богатыми пастбищами и водопоями, ценные для скотоводов (найманы, керейты, меркиты) и таежные горные районы, ценные для охотников и собирателей (уранхаи, теленгиты).   

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Markus сказал:

1. Это понимаю, ваша частная теория )))

2. Сможете доказать, что раньше писали это ? Если вас "посковить", то у вас локализация у Алтая.

Или под критикой "Мергено-Туриста" пришлось свои фольк-версии пересмотреть ?

3. "Земледельческие оазисы на западе" это там где славные казах.овощеоды выращивали арбузы ? Ведь известно, что казахам свойствена древняя земледельческая традиция. Что замечательно, в отличии от тех же калмыков. ...

 

Не лукавьте, я привел не свои, а вполне однозначные и четкие свидетельства Ибн ал-Асира. Вам не нравится правда от летописца?   

А арбузами и верблюдами кидаться не стоит, вы выглядите смешно с такими аргументами, кто с вами спорить станет в таком случае? 

Лучше попытайтесь опровергнуть слова Ибн ал-Асира и доказать, что под Син'ом летописец имел в виду земли Халхи, а под многочисленными тюрками Китая - халхасцев. 

 

 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Peacemaker сказал:

Какой еше улус Керейт -Меркит? Не было такого улуса.

 

Оказывается вы не читали Ц. Де Бридиа (История татар):

 

"... У этого Иоанна был некий брат по имени Унк (кереитский Онг-хан), также могущественный пастырь; он жил за горами кара-китаев (АКБ: за Тарбагатаем), находясь от своего брата на расстоянии в три недели пути. И был он властителем некоего поселения, называемого Каракарум (АКБ: по Рашид ад-Дину и Джувейни Каракорумы были в долинах  Имиля и Черного Иртыша); и имел в своем подчинении народ, именовавшийся Крит и Меркит, которые были христианами-несторианами." 

"populum qui dicebantur Crit et Merkit"

 

Емнип эта же страна под этим же названием отмечена на одной из средневековых карт, нет времени искать. 

 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Peacemaker сказал:

АКБ где находится Буйр наур в Синдзяне ? Покажите на карте! Я задаю вам этот вопрос сотый раз.

 

Я же давно ответил вам, все ключевые гидронимы источников при их переводе максимально искажены с целью их привязки совершенно к другому региону, к Халхе, Монголии.

Это лучше вы объясните всем нам как эти ключевые реки, которые в описаниях летописцев и очевидцев текли на запад, нынче стали течь в противоположном направлении, на восток? Вроде за последние 700 лет с астероидами Земля не сталкивалась.   

 

[Peacemaker]

16 hours ago, АксКерБорж said:

 

Оказывается вы не читали Ц. Де Бридиа (История татар):

 

"... У этого Иоанна был некий брат по имени Унк (кереитский Онг-хан), также могущественный пастырь; он жил за горами кара-китаев (АКБ: за Тарбагатаем), находясь от своего брата на расстоянии в три недели пути. И был он властителем некоего поселения, называемого Каракарум (АКБ: по Рашид ад-Дину и Джувейни Каракорумы были в долинах  Имиля и Черного Иртыша); и имел в своем подчинении народ, именовавшийся Крит и Меркит, которые были христианами-несторианами." 

"populum qui dicebantur Crit et Merkit"

 

Емнип эта же страна под этим же названием отмечена на одной из средневековых карт, нет времени искать. 

 

 

Были разные слухи и предложения.Сам Ван хан некогда был в плену меркитов и татаров.

Рашид Ад Дин никогда не был в Монголии и Синдзяне.Считается.что меркиты не имели ни какого отношения к несторианству.

Ваш любимый Рашид Ад Дин писал о каком-то Буйр Науре  и Анкара мурене т.е. места кочевий татаров.

Покажите эти места на карте  Синдзяна!

[АксКерБорж]

46 минут назад, Peacemaker сказал:

Рашид Ад Дин никогда не был в Монголии и Синдзяне.

Ваш любимый Рашид Ад Дин писал о каком-то Буйр Науре  и Анкара мурене т.е. места кочевий татаров.

 

Рашид ад-Дин использовал труды Джувейни, а Джувейни 2-3 раза лично бывал в Каракоруме и даже жил там некоторое время.

Карта Махмуда Кашгари подтверждает локализацию Рашид ад-Дина, Джувейни и европейских авторов, татары отмечены на западной стороне Алтая. 

Так что насчет вашей теории об изменении направления течения рек Монголии? Когда дадите ответ? 

 

[АксКерБорж]

44 минуты назад, Markus сказал:

Ответить вам нечем, т.к. алтайцы не близкая родня ваших найманов. Возможно у алтайцев есть какие-то предания о казахов.найманах, не знаете ? Наверно жених невесту увидел только на свадьбе...Раз упомянули теленгитов, то скажите как их у вас называют ? ПРАВИЛЬНО. Толенгуты которые из кого.... )))

 

Глупости не пишите, самому не смешно? 

Так вы сможете опровергнуть слова Ибна ал-Асира или как прокричал в фильме Али-Баба - сдаёмся? 

 

[Peacemaker]

Quote

АКБ.Покажите реку Кем  на карте Синдзяна.

[АксКерБорж]

 

Markus впал в истерику.   

 

 

[mechenosec]

8 часов назад, Balkin сказал:

в оот вы да.весь эестьыр-бор устроили из.-за того чт джалаирыыно одна бабка сказала, к тому  же не особо владеющая русским языком, о том что они натуральные не обрусевшие казахи. У нормальных мужиков принято не обращать на такие мелочи внимание.

А насчет породы калмыкских верблюдов также не вижу ничего преступного, фермер сказал что "купил 20 голов для экзотики", видать на рынке в России не было казахской породы,  что теперь из-за этого они перестают быть казахами.

Вы я так понял калмык, услышав одно слово "калмыкская порода" через-чур возгордились этим, вай-вай-вай, казах купил 20 голов верблюдов калмыкской породы, оххх какие же мы калмыки крутые 

Всем мендут !я новичок.Я так понял,монголы(калмыКи.халха,буряты)Не потомки ср.монгол хоть и говорят на монг.яз.а настоящие потомки тюрки-казахи.вопрос почему они говорят на кипчакском?все найманы Джалаиры и т.д.а может все проще?кипчаки приняли имена нойонов Округов?т.е их родов?днк ?раноДелать выводы.у кипчаков тоже с3 есть.ну а если халхаЛогично (Днк с3 разные.о.3.н1с)Есть маньчжуры То и добрая 1/3 казахов(Восток.запад)тоже их потомки.Логично?

[АксКерБорж]

13 часов назад, Markus сказал:

Приведите хоть один пример оскорбления мною вас. Меня вы уже окрестили лжецом и провокатором, а теперь это ..... Идите вы в отпуск на месяц !

 

Я уже был в отпуске 3 месяца, теперь очередь ваша.

Респект вам за любовь к Маркус-хану керейтскому и избрание такого ник-нейма!

 

Изменено 11 ноября, 2016 пользователем АксКерБорж