Найманы

[Нур апа]

Салем,Супераксакал!

[Турист]

В 17.07.2016 в 19:25, Нур апа сказал:

Казахо-найманские  тортуылы и торткара-это дербены.

Дербеты ???

[zet]

Просто тёрт это 4 по тюркски... но по звучанию на дёрвён не похоже

[Нур апа]

В 11.08.2016 в 06:27, zet сказал:

Просто тёрт это 4 по тюркски... но по звучанию на дёрвён не похоже

По тюркский «Төрт» значит по-монгольски «дервен»

[Нур апа]

"Тоғыз "-Үйсін,Йисн,"Сегіз"- Найман, Найым ,"Жеті"-Дулоо ,"Дулат", "Төрт"  -Дурваан, Дүрмен,"Бес"- "Тавн", "Табын""Тама","Тана","Он"- Арвын,,"Арғын".

[Турист]

А среди кере есть ойраты ?

[АксКерБорж]

В 27.05.2016 в 18:27, Peacemaker сказал:

По нутугам найманского Таян-хана.Забханский аймак Монголия.

долина реки Идэр/Кок Ирдыш.РАД/.

 

 

Какие еще нутуги? У найманов был улус.

Какой еще Забхан? Найманские земли точно приведены в источниках, это западная сторона Алтая.

Какой еще Идэр? Иртыш есть Иртыш.

 

 

[АксКерБорж]

В 12.08.2016 в 22:41, Нур апа сказал:

"Тоғыз "-Үйсін,Йисн,"Сегіз"- Найман, Найым ,"Жеті"-Дулоо ,"Дулат", "Төрт"  -Дурваан, Дүрмен,"Бес"- "Тавн", "Табын""Тама","Тана","Он"- Арвын,,"Арғын".

 

Ув. Нур апа, таких созвучий можно привести массу. По моему, нельзя на созвучиях строить какие либо далеко идущие выводы.

 

Так можно далеко зайти, те же уйсуны больше созвучны больше не с монгольским числительным "есөн", а с казахским выражением "үйсін" (пусть навалит кучу), те же дулаты созвучны больше не с монгольским числительным "долоон", а с с казахским выражением "тұл ат" (лошадь, у которой умер хозяин), те же табыны больше созвучны не с монгольским числительным "таван", а с казахским словом "табын" (табун скота), те же аргыны больше созвучны не с монгольским числительным "арван", а с народом "argen-tinos" и т.д. и т.п.    Это шутка, но с долей правды, без обиды.

 

 

[Турист]

http://xreferat.com/35/702-1-chorosy-oiyrotskie-knyaz-ya.html

""в генеалогии джунгарских ханов и тайшей из рода чорос, зафиксированной в китайских и русских источниках, есть прямое указание на то, что они ведут происхождение от Биохана или Боханя (см. генеалогическую таблицу в конце статьи). Нас заинтересовал вопрос: был ли у Био-хана (Боханя) реальный исторический прототип? В поисках ответа на вопрос мы обратились к письменным источникам и вот что обнаружили. Например, о родоначальнике государей найманов написано: "Царя найманов, бывшего у них до вражды Чингис-хана с найманами, называли Инанч-Билгэ Буку-хан: В древние времена Буку-хан был великим государем, (к памяти) которого уйгуры и много других племен относятся с полным уважением и рассказывают, что он родился от одного дерева (подчеркнуто нами - Н.Е.)" [Рашидаддин, т.1, кн.1, с.150-151]. В унисон этому в китайской летописи "Ляо-ши" есть краткое упоминание о том, что столица Уйгурского каганата Орду-балык была основана Буку-ханом [Малявкин А.Г., 1974, с.73, 141]. Наконец, имя этого кагана имеется в рунической надписи на каменной стеле в честь уйгурского Бёгю-кагана [Кляшторный С.Г., 1987, с.19-37]. Теперь с большой долей вероятности можно допустить, что уйгурский Буку (Бёгю)-каган и найманский Буку-хан - это одно и то же лицо. Ибо уйгуры (он уйгур), тогуз-огузы, секиз-огузы (найманы), jети-огузы (долоны) и другие родственные племена длительное время находились в составе конфедерации 15 племен теле (гао-гюй) и расселялись на территории от Иртыша до Селенги, т.е. на Алтае-Саянской и Хангайской горной стране. Есть также основание предположить, что уйгуро-огузский Бёгю (Буку)-каган через тысячелетие стал Био-ханом генеалогических преданий ойрато-джунгарских князей из рода чорос. ""

[Ермолаев]

У РАДа есть только одно чисто найманское слово (как он сам говорит): кышат (так они называют букаула, то есть отведыватель ханской пищи). 

Если смотреть с точки зрения монголоязычия (не отрицаю, что найманы могли быть тюркоязычны, ведь титулатура практически вся тюркская, но она может быть и заимствована), то слово "кышат" наиболее близко к монг. хийц(-ат) - "продукты питания", "съестные припасы". Но это только с монгольской версии, а вот был бы рад услышать версии со стороны сторонников тюркоязычия сего племени. 

[Ермолаев]

Да и с этнонимом найманов не все хорошо: найман по-монгольски "восемь" (то бишь восемь племен). И также был народ под названием сегиз-огуз (восемь огузов или восемь стрел, если следовать одной из версия значения этнонима "огуз"). Первый этноним - монгольский, второй - тюркский. Можно предположить прямую связь этих народов, но при этом этническую принадлежность определить все-таки нельзя: невозможно понять какой из этих этнонимов коренной для "восьмиплеменников", а какой заимствованный. Да и этническая принадлежность сегиз-огузов пока не определена точно. Нет никаких данных об их языке, об их культуре. Только краткая история народца. А вот с "восбмиплеменниками" дела немногим лучше: уже даются титулатура (тюркская - заимствована или нет?), имена (универсальны для тюрков и монголов), только одно слово ("кышат" - монгольское "хийц(-ат)"?). 

Также можно привести этноним цзубу (букв. кочевники), восточная часть которых похоже являлась найманами. Скорее всего это был не единый народ, а обобщающее название кочевых племен Монголии. Но, как мне кажется (здесь, признаюсь, мне нечем подтвердить дальнейшие слова - это чисто предположение из пальца высосанное) по крайней мере две группы (западные и северные цзубу) могут быть одного происхождения, то есть кереиты могли быть одного происхождения с найманами.

[Турист]

Если 500 тыс.-1 млн. Ч (ц) ороссы (в 18 в.) не есть найманы, то откуда они взялись ?

По-любому получается,  что в Халхе народу было не больше, а скорее меньше и все старались "прибиться" поближе к Китаю.

При этом ни казахи, ни киргизы, ни уйгуры и ни халхи не считали что принимали участие в формировании Чороссов 

[Peacemaker]

1. Найман овогт Алтанбаганы Насанбаярыг бусдын эд хөрөнгийг санаатайгаар гэмтээх гэмт хэрэг үйлдсэн гэм буруутайд тооцсугай.

http://new.shuukh.mn/eruuanhan/7054/view

[Tynych]

В 03.09.2016 в 04:08, Турист сказал:

При этом ни казахи, ни киргизы, ни уйгуры и ни халхи не считали что принимали участие в формировании Чороссов 

Kалмыцkий ученый Авляев считает,что чоросы - это kыргызсkий род..

[Peacemaker]

найманы Казахстана.

 

[zet]

Авляев сказал, что чоро это киргизское слово, и на этой основе предположил, что это были киргизы. На самом деле даже если это слово есть в киргизском это не обязательно слово именно от них, и кто такие чоросы, где они возникли и почему так назвались никому точно не известно.

Бесспорных доказательств что именно от киргизов этот род нет.

[Kenan]

Алтайские найманы (Россия) 

 

[Peacemaker]

Мне казалось,что среди казахов  только у найманов осталось горловое пение.

[Peacemaker]

шеруши-найман это керей или найман?

Quote

Шеруши-Найман овогт Ахыпын Хойшбай, Ботахара-Шаку овогт Хасимханы Жайнагүл нарын тус бүрийг бусдыг амь биед нь аюултай нөхцөлд байхад нь тусламж үзүүлээгүй, тусламж үзүүлэх шаардлагатайг зохих байгууллагад мэдэгдээгүйн улмаас хохирогч нас барсан гэмт хэрэг үйлдсэн гэм буруутайд тус тус тооцсугай. 

http://old.shuukh.mn/eruuanhan/13019/view

[Tynych]

6 часов назад, zet сказал:

Авляев сказал, что чоро это киргизское слово, и на этой основе предположил, что это были киргизы. На самом деле даже если это слово есть в киргизском это не обязательно слово именно от них, и кто такие чоросы, где они возникли и почему так назвались никому точно не известно.

Бесспорных доказательств что именно от киргизов этот род нет.

1. На самом деле о том, что чоросы берут свое начало от kыргызов, впервые выдвинул финсkий ученый Рамстедт..Позже и Авляев согласился с этой версией..

2.Kаk нет и беспорных доkазательст о монгольсkом происхождении..Многие ученые сkлоняются k тюрkсkой версии..

Но на то и она история, чтобы выдвигать гипотезы (предположения) на основе kаkих-то аргументов, поkа не появляется др. гипотеза..

[Tynych]

13 минут назад, Peacemaker сказал:

Мне казалось,что среди казахов  только у найманов осталось горловое пение.

А я о-о-очень удивился тому, что у kазахов вообще есть горловое пение...

Kаk бы не оkазалось, что это бутафория...

[zet]

20 часов назад, Tynych сказал:

1. На самом деле о том, что чоросы берут свое начало от kыргызов, впервые выдвинул финсkий ученый Рамстедт..Позже и Авляев согласился с этой версией..

2.Kаk нет и беспорных доkазательст о монгольсkом происхождении..Многие ученые сkлоняются k тюрkсkой версии..

Но на то и она история, чтобы выдвигать гипотезы (предположения) на основе kаkих-то аргументов, поkа не появляется др. гипотеза..

а поскольку гипотезы, то эта ваша фраза по сути ничего не значит

В 22.10.2016 в 18:21, Tynych сказал:

Kалмыцkий ученый Авляев считает,что чоросы - это kыргызсkий род..

 

[Tynych]

6 часов назад, zet сказал:

а поскольку гипотезы, то эта ваша фраза по сути ничего не значит

Kаk и то, что современные kалмыkи имеют отношение k средневеkовым ойратам - это тоже гипотеза..

Следовательно по вашей версии kалмыkи не имеют ниkаkого отношения ни k джунгарам, ни k ойратам..

[Peacemaker]

Из обрядовой жизни кыргызов начала XX века: Рождение ребенка. Имянаречение и стрижка детей
(13 часть)

Автор: Федор Фиельструп

(Читать сначала)

(Читать 12 часть)

Той

Товака, Ошский окр.

Той устраивают: 1) при рождении ребенка. В колыбель кладут на четыре-пять дней, и приносит колыбель родственник; 2) когда мальчик в первый раз садится на лошадь, созывают людей на угощение, и аксакалу дается халат; 3) когда делают сүннөт (обрезание) — лет семи от роду.

Когда отдают в учение, ученик несет учителю дастархан (угощение). Угощение остается учителю, а посуда и скатерть возвращаются.

Имянаречение

Пишпекский у., сел.Буранинское

«Мать-пупок» берет ребенка себе тотчас после рождения и моет его в теплой воде. Потом азанчы читает свой азан и дает ребенку имя.

Ребенку дается имя по выбору старика: о чем тот подумает, так и назовет¹.

Если дети умирают (не живут), то можно дать новорожденному имя кого-либо из ближайших родственников (деда, бабки)².

Сарыбагыш, Сонкуль

Имя ребенку всегда давал старик. Сартская пословица: «Если у киргиза ребенок родится в степи, назовут его степью, если в горах — горою” (Кыргыс баланинг ойго туса, ой гооды, тога туса — тог гооды).

Суранчи Адылов

Мясо зарезанной скотины варят и угощают приглашенных. Жото (кость с альчиком) оставляют (сваренную) до того, как нужно дать имя ребенку, т.е., когда гости закончат есть и остается только вымыть руки. Тогда старику подносят ребенка, а также эту кость на блюде. Он срезает мясо, нарезает его на куски, и все присутствующие едят по кусочку. Потом старик дает имя, смотря по месту рождения, например Кийизбай, Тузбай³ и др. После этого, вымыв руки, гости расходятся. Остаются одни женщины.

Кайназар, Талас

Имя ребенку дается без особых церемоний каким-нибудь стариком.

Стрижка детей

Ибрагим К., солто-карамоин, Талас

При первой стрижке волос ребенку (в полгода-год) человек зажиточный режет барана, готовит мясо и посылает в дом родственника или знакомого целую процессию в шесть-восемь человек, состоящую большей частью из женщин. Сам он не идет. В том доме гостей угощают своими яствами и сами угощаются. Ребенок принесен сюда же. Хозяин дома стрижет ребенка и дает ему рубашку и даже, может быть, лошадь или бычка. Бедные проделывают это с лепешкой, сахаром и проч.⁴

Стрижка может быть полной либо частичной, для вида, и тогда ее заканчивают дома. При этой стрижке оставляют көкүл, саамай или чокчачы (на затылке).

Трое маленьких ребят с обритыми головками: мальчик посредине с чубом на лбу (кырг. көкүл, казах. кекил или айдар); девочка справа с чубом на лбу и двумя боковыми чубами (кирг. нияз, казах. тулумшак), заплетенными в косички; девочка слева с младенческими боковыми чубами. Казахи найман. 1927 г. (Фото Ф.А.Фиельструпа)

Время от времени чубы детям подстригают. Сохраняют их до 12-13-летнего возраста, когда снимают окончательно. Богатый человек режет на угощение барашка.

Жанызак, солто

Карын чач (букв. «утробные волосы») сбривают младенцу бритвой через 40 дней после рождения.

Кайназар

Ребенка стригут на 40-й день. Приготовив угощение и подарки (например, чапан), несут младенца к многодетному старику. Всех своих старик угощает принесенным, а пришедших потчует своим угощением. Если он богат, то дает младенцу лошадь, бычка. Стрижет ножницами, оставляя из карын чач чубы.

Чубы оставляют в той семье, где дети умирают. Когда приходит время совсем состричь чубы, то для этого приглашают муллу или хаджи.

Шестилетняя девочка с чубами, оставленными по бокам головы (кырг. нияз, казах. тулумшак). Казахи найман-каракерей. 1927 г. (Фото Ф.А.Фиельструпа)

Кашимбеков, бугу, Чиминдисай

Когда мальчику лет 7-8, ему сбривают все оставленные на голове волосы, устраивают той.

Товака, Ошский окр.

У ребенка начинают брить волосы в годовалом возрасте. Отец посылает к старшим родственникам, и каждый из них остригает немного и дает подарок: тай, торпок, т.е. жеребенка или теленка.

У девочек стригут волосы только до трех лет, а потом оставляют их расти.

Девочка с младенцем девяти месяцев, у которого на затылке оставлен пучок волос (кырг. көкүл, казах. айдар). Казахи найман. 1927 г. (Фото Ф.А.Фиельструпа)

Сарыбагыш, рч. Большой Кемин

Волосы, оставленные на голове мальчика (чубы), срезают лет в 15 и при этом устраивают той.

Чубы у детей

Товака, адигине, Ошский окр.

Көкүл — оставляют только у девочек.

Нияз — два боковых чуба оставляют на голове ребенка.

Девочка с двумя косичками, заплетенными из пучка волос на темени (кырг. төбөчач, казах. айдар). 1926 г. (Фото Ф.А.Фиельструпа)

Бугу, Тенгизбаево

Көкүл (хохол) — волосы, оставленные несбритыми на темени ребенка.

Саамай — волосы, оставленные спереди на висках.

Төбөчач — волосы на макушке головы, заплетаемые в косички.

Жылкычач — волосы на затылке у взрослых.

Секелек — волосы сзади по бокам.

Кешимбеков

Секелек — волосы, оставленные спереди.

Саамай — на висках.

Көкүл — на макушке.

Оставлять волосы с боков сзади — китайский, дунганский обычай.

Кыдыр

Көкүл — волосы, оставленные спереди.

Саке, саяк, рч. Макмал

Пучки волос делают мальчика похожим на девочку, чтобы его не сглазили, не испортили.

Ученики школы с чубами (слева направо): А.Диманов (12 лет, женат) с чубом на макушке (кырг. көкүл, казах. айдар); К.Инамов (10 лет) с чубом на макушке, заплетенным в косичку (кырг. төбөчач, казах. айдар); А.Калямбаев (10 лет) с чубом на лбу (кырг. көкүл, казах. кекил); К.Нурумов (12 лет) с чубом на макушке (кырг. көкүл, казах. айдар); К.Шунгиров (12 лет) с боковыми чубами (кырг. нияз, казах. тулум, тулумшак). 1926 г. (Фото Ф.А.Фиельструпа)

Солто-карамоюн

Чокчачы — на затылке.

 

¹ У многих кочевых народов был обычай называть ребенка первым попавшимся на глаза предметом. Таким образом, ребенок как бы терялся среди окружающих его предметов и становился невидимым для злых духов (Гафуров А. Указ. соч. С. 11 -12).

² Обычно в Средней Азии имена живущих родственников (деда, бабки) не давали новорожденному; можно было дать имя лишь умерших предков (Андреев М.С. Таджики долины Хуф. С. 83). По записям Ф.А.Фиельструпа не ясно, имя умершего или живущего родственника можно было дать младенцу. Но в том и другом случае оно давалось с пожеланием, чтобы ребенок дожил до возраста того, чье имя ему дано.

³ Кийизбай — от кийиз (кошма), Тузбай — от туз (соль).

⁴ Первая стрижка волос — еще один этап в социализации ребенка. Удаление родовых волос как бы окончательно отделяло ребенка от утробного мира и приобщало к миру людей, в котором ему придется жить. Древние тюрки, и не только они, придавали этому акту большое значение, и сопровождался он обычно большим торжеством и целым рядом обрядов (Сухарева О.А. Мать и ребенок у таджиков... С. 154; Андреев М.С. Таджики долины Хуф. С. 91; Таджики Каратегина и Дарваза. Ч. III. С. 85; Потапов Л.П. Указ. соч. С. 271—272; Традиционное мировоззрение тюрков... II. С. 172—175; Толеубаев А.Т. Указ. соч. С. 76-77).

По представлениям многих народов мира в древности, состриженные волосы (и ногти) находятся в симпатической связи с их владельцем (как и послед, и отпавшая пуповина — см. выше). И от того, в чьих руках и в каком состоянии они находятся, зависит судьба ребенка. Более того, тот, кто у себя имеет чьи-то волосы, может управлять их владельцем, как ему захочется. В связи с этим состриженные волосы тщательно прятались: хранились в доме, подвешивались на дереве или закапывались в укромном месте (Фрэзер Дж. Указ. соч. С. 263—270). Первые волосы состригали только ближайшие родственники и, видимо, в качестве компенсации им за это давали ценный подарок.

[zet]

7 часов назад, Tynych сказал:

Kаk и то, что современные kалмыkи имеют отношение k средневеkовым ойратам - это тоже гипотеза..

Следовательно по вашей версии kалмыkи не имеют ниkаkого отношения ни k джунгарам, ни k ойратам..

Современные калмыки (ойраты) являются прямыми потомками средневековых ойратов, это не гипотеза, а факт, подтвержденный источниками и документами. Это общеизвестный факт. Я понимаю, что вы безграмотны во многих вопросах, но не подозревал, что до такой степени.