Найманы

[reicheOnkel]

Из создаваемого в настоящее время онлайн-словаря тибетской медицины:

вот такие супер-образованные потомки найманского племени...

Кстати у него в той книге есть изображение снежного человека, что мясо снежного человека входит в лекарство.

[Aza]

Кстати у него в той книге есть изображение снежного человека, что мясо снежного человека входит в лекарство.

Значит найманы пришлие с алтайских гор и использовали мясо снежного человека в пище.

[АксКерБорж]

Значит найманы пришлие с алтайских гор и использовали мясо снежного человека в пище.

Алмаса или албана?

[Aza]

Алмаса или албана?

Не албан,а албин. Думаю,что албасты на монгольском Албин. Албан кажется ветвь кереитов.

Найманы сьели алмаса,а алмасы сьели бежавщих керейтов от Темуджина.

[АксКерБорж]

Среди Қаракерей Найманов есть род Тума - Тумат? (КСЭ, т.6, стр.470)

Среди Төртуыл Найманов есть роды Тілес и Ақ Тілес – Телес? (КСЭ, т.7, стр.507)

[bek_nur]

По мнению крупного тюрколога А.Н. Бернштама, тюкю и теле различались по тотемным предкам: прародителем тюрок считался волк, а огузов – бык, самоназвание огузов связывали с одноимённым словом в тюркских языках, означавшим быка.

Имена или титулы найманских правителей, имеют в своем составе слово Бука (Инанч Бильге Буку-хан), по казахски бука- бык. А был ли тотемным животным у найман 13 века бык ?

[АксКерБорж]

По мнению крупного тюрколога А.Н. Бернштама, тюкю и теле различались по тотемным предкам: прародителем тюрок считался волк, а огузов – бык, самоназвание огузов связывали с одноимённым словом в тюркских языках, означавшим быка.

Имена или титулы найманских правителей, имеют в своем составе слово Бука (Инанч Бильге Буку-хан), по казахски бука- бык. А был ли тотемным животным у найман 13 века бык ?

Уважаемый БекНур, в разделе "Тюрки" есть тема "Сын волка - Тюрк, Сын волчицы - Тюрко-монгол?", я там пытался обозначить различия между тукю (тюрками) и телесцами исходя прежде всего из легенд о их происхождении. Мысль об огузах - бука будет там кстати, т.к. вторых можно назвать и огузами, в числе которых и найманы...

[Aza]

Найман-бағаналы-ақтаз-дөрмен.

[Акскл]

Cathay and the Way Thither - Being a collection of Medieval Notices of China. Henry Yule, Henri Cordier. v.1.

First published 1916.

p.148

...5 Che-lu-ku, second son of Jing tsung, was dethroned by his son-in-law Kuchluk, chief of the Naimans, a Turkish tribe...(...by E.Bretschneider, i.)

с.148 ссылка 5

Che-lu-ku, второй сын Jing tsung-а, был свергнут с трона своим зятем, Кучлуком, главой найманов - тюркского племени...(ссылка на Э.Бретшнейдера).

[АксКерБорж]

Уважаемый БекНур, в разделе "Тюрки" есть тема "Сын волка - Тюрк, Сын волчицы - Тюрко-монгол?", я там пытался обозначить различия между тукю (тюрками) и телесцами исходя прежде всего из легенд о их происхождении. Мысль об огузах - бука будет там кстати, т.к. вторых можно назвать и огузами, в числе которых и найманы...

Академик А.Маргулан писал, что найманы это огузы, считавшие священным синго быка ("Ежелгі жыр аңыздар". Алматы: Жазушы,1986)

Л.Л.Викторова, И.С.Мураяма и другие считали, что название найман произошло от тюркского племенного обьединение сегиз огуз.

+ Курмангали Халиди (Құрбанғали Халит) "Тауарих хамса" (Казань, 1890 г.)

[Стас]

А откуда взялось это "сегиз огуз"? Где оно зафиксировано в источниках?

[АксКерБорж]

Название Сегиз-огуз вязлось наверное оттуда же, откуда и другие названия союзов тюркских племен: Уч-огуз, Он-уйгур, Тогуз-огуз.

Сегиз-огузы в составе Уйгурского каганата (сер.8 в. н.э.) зафиксированы:

1. В тюркских рунических памятниках (Селенгинский камень).

2. В китайской исторической хронике «Ляо-ши» (11-12 вв.), в которой дается уточненное название племени найман как секиз-огуз или западной группы Цзу-бу.

О тюрках Сегиз-огузах пишет и Г.Е.Грумм-Гржимайло, связывая их с поздними найманами (Западная Монголия и Урянхайский край): "Из надписи на «Селенгинском камне» следует, что после смерти уйгурского хана - Кутлуг Бильге Кюль кагана в 747 г. ему наследовал его сын Моюн Чур, принявший как и его отец титул Тэнгридэй болмыш Иль-итмиш Бильге каган. При этом, вступление его на престол сопровождалось смутами, ибо часть народа – «восемь огузов» (найманы) и «девять татар» от него отложилась, объявив своим каганом старшего сына Тай Бильге-тутука."

[Стас]

Сегиз-огузы в составе Уйгурского каганата (сер.8 в. н.э.) зафиксированы:

1. В тюркских рунических памятниках (Селенгинский камень).

А что там написано? В чьем переводе?

[Урянхаец]

Да приведи ты ему ссылку на монографию С Каржаубая "Обьединенная империя

тюрков", там вся монография собственно этой проблеме посвящена!

Еще ссылку на книгу "Поиски вымышленного царства" ленинградского товарища,

который в Норильске сидел и писал.

[АксКерБорж]

Баһыыба, доғорум.

[Стас]

Да приведи ты ему ссылку на монографию С Каржаубая "Обьединенная империя

тюрков", там вся монография собственно этой проблеме посвящена!

Еще ссылку на книгу "Поиски вымышленного царства" ленинградского товарища,

который в Норильске сидел и писал.

1. Каржубая я читал, мы его обсудили в теме "Фольк-хистори в Казахстане", и он мне не понравился. Также не принял его потуг и С. Кляшторный:

Тэсинская надпись стала объектом изучения наших монгольских коллег — покойного М. Шинэху и С. Харжаубая. Оба они, без каких-либо комментариев и оценок, а также без точных воспроизведений рунического текста, опубликовали своё прочтение и перевод надписи на монгольский язык. [6] С. Харжаубай предложил также и русский перевод. О методике своей работы С. Харжаубай замечает: «Для того, чтобы перевод был наиболее полным и ясным, нами была предпринята попытка сопоставления каждого слова текста с однокоренными словами классического монгольского письма и казахским языком, являющимся одним из живых

(79/80)

диалектов древнетюркского языка». [7] В соответствии с лексикой и грамматикой монгольского языка интерпретирует памятник и М. Шинэху. Коренное различие исходной точки зрения на язык рунических памятников и возможности их интерпретации не позволяет нам обсуждать предложенные монгольскими коллегами методики и достигнутые ими результаты. [8] Нами лишь были исправлены ошибки, допущенные при атрибуции рунических знаков. Несходство предложенной здесь интерпретации с двумя предыдущими вполне очевидно и не требует пояснений.

http://kronk.narod.ru/library/klashtorny-sg-1983.htm

2. А отсидевший в Норильске (в том числе) профессор Гумилев относился к "сегис огузам" также, как и я. Он полагал предками найманов киданей.

[JALAIR]

1. Каржубая я читал, мы его обсудили в теме "Фольк-хистори в Казахстане", и он мне не понравился. Также не принял его потуг и С. Кляшторный:

http://kronk.narod.ru/library/klashtorny-sg-1983.htm

2. А отсидевший в Норильске (в том числе) профессор Гумилев относился к "сегис огузам" также, как и я. Он полагал предками найманов киданей.

Чтобы киданей стало вдруг много и они одновременно в большом количестве были в Китае, Жетысу и Монголии - это невозможно. Ваше предположение, и Гумилева тоже - 0, полный 0, абсолютно ничем и никак не подтвержденнное мнение, причем нелогичное в корне. Вы конечно начнете говорить, что тюркские титулы и имена найманов кидане приняли и они ничего не говорят и т.д., но при этом нигде и никак найманские ханы не ассоциируются с родом Елюй. хотя современники Чингисхана - кидане с удовольствием носили эту фамилию и в Китае и в Жетысу.

В общем оставьте эту версию Гумилеву, Вы ведь хисторик, Стас, давайте говорить аргументированно, вы ведь не фольк.

Версия АКБ задает много вопросов, в том числе и о судьбе тогыз-огызов, кыргызов, тюркутов и других тюрков. Толком нигде не исследуется их судьба в период после распада Кыргызского каганата, где они были во время господства в Монголии татар и киданей . Не могли же они исчезнуть, и если судьба яглакаров в принципе ясна, то по остальным родам не совсем понятно где они были и что делали, мы имеем только из источников констатацию того, что, часть толенгитов, к примеру была в составе жалаиров в 13 веке, а часть являлась самостоятельным племенем, хотя скорее всего тоже входившим в более крупное надплеменное образование - союз. если не ханство. А если ханство, то какое - кереитское, найманское или монгольское?

[Стас]

Я Вас не понял.

[ms14v07]

2. А отсидевший в Норильске (в том числе) профессор Гумилев относился к "сегис огузам" также, как и я. Он полагал предками найманов киданей.

Википедия с вами не согласна.

"...Империя была ослаблена постоянными восстаниями и междоусобными войнами, что сделало возможным быстрое завоевание империи найманами во главе с ханом Кучлуком, свергнувшим Чжулху в 1211 году..."

Империя каракитаев могла быть завоевана и родственным народом, но думается мне, что это маловероятно.

Если википедия врет, то пожалуйста, перенаправьте меня на более серьезный ресурс.

[gure]

Википедия с вами не согласна.

"...Империя была ослаблена постоянными восстаниями и междоусобными войнами, что сделало возможным быстрое завоевание империи найманами во главе с ханом Кучлуком, свергнувшим Чжулху в 1211 году..."

Империя каракитаев могла быть завоевана и родственным народом, но думается мне, что это маловероятно.

Если википедия врет, то пожалуйста, перенаправьте меня на более серьезный ресурс.

Логического противоречия в сведениях из википедии и тем, что найманы, возможно, были потомками киданей, нет. В пользу последней гипотезы говорит то, что Кучлук после разрома найманов Чингисханом был принят каракитаями, женился на принцессе, стал одним из военачальников и приближенным лицом гурхана. Какие мотивы были у гурхана так торжественно принимать беглеца, да еще и со 100% вероятностью того, что его собственное государство из-за этого станет целью очередной атаки Чингисхана? Я иных рациональных мотивов не вижу, за исключением вероятных родственных связей между правящими домами найманов и каракитаев.

Эта ситуация во многом является отражением отношений Тэмучжина-Чингисхана и Ван-хана кэрэитского, но в данном случае определяющим все же было родство (хоть и названное) - побратимство Тогорила и Есугея.

[АксКерБорж]

Я уже приводил, что второе название найманского рода Теріс Таңбалы - Домбауыл.

Мне кажется созвучие здесь неспроста (Танбаул - Домбаул), позже утеряв истинное значение переосмысленное как те, кто ставит тамгу с обратной стороны.

Аналогично - Семіз Найман, возможно тоже со временем переиначенное из первоначального названия Сегіз Найман (восемь найманов)

И вообще, среди казахских найманов масса интересных названий родов, судите сами:

Ергенекті Найман (Эргене кон)

Кетбұға (Китбуга)

Қытай (Харакитаи)

Тума (Туматы)

Тілес (Телесы)

Бөрте (Борте)

Байжігіт (лесное племя Байджигит)

Найманы - по сути тюрки-огузы, вобравшие в себя и другие племена, хотя бы лесных байжигитов, вполне возможно что и каракытаев, т.е. родичей монголов.

[Aza]

Я уже приводил, что второе название найманского рода Теріс Таңбалы - Домбауыл.

Мне кажется созвучие здесь неспроста (Танбаул - Домбаул), позже утеряв истинное значение переосмысленное как те, кто ставит тамгу с обратной стороны.

Аналогично - Семіз Найман, возможно тоже со временем переиначенное из первоначального названия Сегіз Найман (восемь найманов)

И вообще, среди казахских найманов масса интересных названий родов, судите сами:

Ергенекті Найман (Эргене кон)

Кетбұға (Китбуга)

Қытай (Харакитаи)

Тума (Туматы)

Тілес (Телесы)

Бөрте (Борте)

Байжігіт (лесное племя Байджигит)

Найманы - по сути тюрки-огузы, вобравшие в себя и другие племена, хотя бы лесных байжигитов, вполне возможно что и каракытаев, т.е. родичей монголов.

Эргэнэкты это эргэнэг.

Баганалы-Багана

[АксКерБорж]

Ергенекті не обязательно от ергене, также, как Қытай не обязательно от китайцев.

[Aza]

Ергенекті не обязательно от ергене, также, как Қытай не обязательно от китайцев.

Каракерей от кереев?

А есть ли Абдыра Найман?

[АксКерБорж]

1. вполне

2. Вы пропустили буквы, есть Абдыра-хман Найман