Найманы

[asan-kaygy]

Полиглотом был Болат чинсян, а из правителем полиглотов приходят на ум только Абулгази.

Газан просто был в восторге от сборника РАДа, но сам там толком вряд ли разбирался

[атыгай]

Газан просто был в восторге от сборника РАДа, но сам там толком вряд ли разбирался

Он сам Вам об этом сказал? РАД подарил Олджейту хану.

[asan-kaygy]

Он сам Вам об этом сказал? РАД подарил Олджейту хану.

Ошибся, но anyway Газан не был таким хорошим историком и знатоком эпохи за 100-150 лет до него. Болат чинсян гораздо больше информации дал, да и устный опрос элиты Ирана тоже.

[Karakurt]

Эргэнэкон юурдун ади

Бөрте чино курдун ади

Что значает эти строки?

Эрегенекон - родина,

Борте Чино - волк.

[asan-kaygy]

сообщения про ДНК перенесены из Найман в ДНК-проект

[asan-kaygy]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/795-%d0%b4%d0%bd%d0%ba-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b5%d0%ba%d1%82/page__pid__96969__st__560entry96969

[Aza]

сообщения про ДНК перенесены из Найман в ДНК-проект

Свою тоже.

[АксКерБорж]

Это вам сам Газан сказал, что он полиглот?

Тогда для этнической идентификации главным был не язык, а происхождение, образ жизни и т.д.

Самоидентификация была по родам, что отлично показывает РАД, расписывая всех по родам.

Откуда такая увренность? Подозреваю, что из неверного толкования РАДа...

Это блеф, придуманный кем-то и повторяемый остальными как попытка объяснить якобы монгольскость тюрков Чингизхана.

Может это сейчас для шалаказахов или манкуртов язык что-то второстепенное, но вряд ли такое было при Чингизхане. Почитайте казахские пословицы на тему родного языка, а пословицам никак не менее тысячи или более того лет.

Что такое образ жизни? Если исходить из него, то все современные народы когда-нибудь назовут одним?

[Нур апа]

монголы начинают родословие с Борте-Чино или Бодончара, все остальное придумал РАД, присобачивая монгольские родословия в единую картину происхождения от адама.

Нируны или Борджигины начинают родословие с Борте-Чино или Бодончара,а не монголы.Монголы начинают с Турика.

[asan-kaygy]

Нируны или Борджигины начинают родословие с Борте-Чино или Бодончара,а не монголы.Монголы начинают с Турика.

Не начинаются, РАД и псоледующие, просто совместили три несвязанных генеалогии в одну.

[asan-kaygy]

Откуда такая увренность? Подозреваю, что из неверного толкования РАДа...

Это блеф, придуманный кем-то и повторяемый остальными как попытка объяснить якобы монгольскость тюрков Чингизхана.

Может это сейчас для шалаказахов или манкуртов язык что-то второстепенное, но вряд ли такое было при Чингизхане. Почитайте казахские пословицы на тему родного языка, а пословицам никак не менее тысячи или более того лет.

Что такое образ жизни? Если исходить из него, то все современные народы когда-нибудь назовут одним?

1. Язык в старые времена очень легко меняли попадая в чужую среду.

2. Тюрками и русов называли, скифские письмена у тюрков отмечали. В общем раньше культурологическое родство играло большую роль чем языковое. язык как основа этноса стал играть большую роль только после сложения буржуазных наций.

[атыгай]

1. Язык в старые времена очень легко меняли попадая в чужую среду.

2. Тюрками и русов называли, скифские письмена у тюрков отмечали. В общем раньше культурологическое родство играло большую роль чем языковое. язык как основа этноса стал играть большую роль только после сложения буржуазных наций.

Уважаемый asan-kaygy!

Вы говорите все верно, но необходимо отказаться от политики двойных стандартов в отношении тюрков и монголов. Роль тюрков в начальной истории Чингизхана, не менее значительна, чем роль предков современных монголов. Вы же сами видите, что всего лишь через 70 лет после смерти Чингизхана, официальные хроники потомков Чингизхана возводили свои родословные к тюркам.

К сожалению, Ваше утверждение о приоритете языкового или культурологического единства документально доказать очень тяжело. Гениальность русских летописцев с их "татаро-монголами", Рашид-ад-Дина с "тюрко-монголами", предвидевших споры на Евразия.ру, до сих пор не превзойдена.

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый asan-kaygy!

Вы говорите все верно, но необходимо отказаться от политики двойных стандартов в отношении тюрков и монголов. Роль тюрков в начальной истории Чингизхана, не менее значительна, чем роль предков современных монголов. Вы же сами видите, что всего лишь через 70 лет после смерти Чингизхана, официальные хроники потомков Чингизхана возводили свои родословные к тюркам.

К сожалению, Ваше утверждение о приоритете языкового или культурологического единства документально доказать очень тяжело. Гениальность русских летописцев с их "татаро-монголами", Рашид-ад-Дина с "тюрко-монголами", предвидевших споры на Евразия.ру, до сих пор не превзойдена.

С уважением,

Культурологическая концепция возведения Огуз-хана к Ною и Адаму тоже появилась быстро, значит ли это что мы от семитов произошли?

П.С. Русские летописи татаро-монгол не фиксирует. Термин из 19 века.

[Урянхаец]

Нука ладно. Достаточно армянских свидетельств о монголоязычии монголов...

Поэтому монголы правы, их предки в 13 веке уже прочно стали монголоязычны.

Но как они умудрились так быстро и прочно отуречиться? Кто их заставил?

Думаю прежде всего высокая культура тюрков...

И еще. Генезис кочевых образований сильно отличается от оседлых народов.

Очень часто выигравшие племена начисто уничтожали проигравших, степь

открытое пространство. Так на исторической памяти случилось с джунгарами,

входившими в их состав теленгитами и кыргызами.

Видимо тоже произошло с побежденными скифами, гуннами, кыпчаками...

Их просто нет на свете! Ну реликты в виде карачаевцев, осетин и чувашей могли

остаться на окраине.

[АксКерБорж]

1. Язык в старые времена очень легко меняли попадая в чужую среду.

2. Тюрками и русов называли, скифские письмена у тюрков отмечали. В общем раньше культурологическое родство играло большую роль чем языковое. язык как основа этноса стал играть большую роль только после сложения буржуазных наций.

1. Почему только в старые врмена, это всегда и сейчас. Но мы то не про попадание в чужую среду, а о описаниях народов летописцами древности.

2. Каких русов называли тюрками, можно поинтересоваться? (про скифов тема открытая).

[атыгай]

Тюрками и русов называли.

Уважаемый asan-kaygy!

Это показывает, что в составе войск русов были тюрки. Скорей всего после распада тюркского каганата тюрки рады были пограбить под любыми знаменами, в том числе и русов.

Сравните:

"И когда предводитель всех русов - Кинтал

Пред веленьями звезд неизбежными встал,

Он семи племенам быть в указанном месте

Приказал и убрал их, подобно невесте.

И хазаров, буртасов, аланов притек,

словно бурное море, безмерный поток.

От владений Ису до кыпчакских владений

Степь оделась в кольчуги, в сверканье их звений".

Низами

С уважением,

[АксКерБорж]

А здесь не которые \сами монголы как салджиут Донгак,керейт АКБ....\пишут ,что их предки пришли из Амурских лес, дальнего востока и были оленоводами.

Кому верить то?

О СТЕПНЯКАХ - КЕРЕЯХ излагает Чань-Чунь:

Китайский путешественник Чан Чунь в 1220-1221 гг. посетивший кереитов упоминает в своих записях, что они одевались в меха, питались молоком и жили в юртах. Прибыв на Орхон, во владения кереитов, Чан Чунь увидел «тысячи телег и юрт». Несмотря на походный с точки зрения китайца, характер их становища, ханские юрты кереитов, с удивлением отмечает Чан Чунь, отличались роскошью и в жару в них не было мух. Кереиты ежедневно изготовляли кумыс и сливки, муку привозили из западных стран м стоила она очень дорого.

О ЛЕСНОМ НАРОДЕ - предках монголов излагает Й.Маркварт (гл.4):

Самое раннее описание народа Мох-хох, составленное из «Вэй шу» и «Суй шу» имеется в истории северной династии «Пей Ши», которая относится ко времени династий Вэй, Ци, Чоу и Суй...

В древности эта земля называлась Сух-син. Селится этот народ в горах и по берегам рек. Правители их называются “великими бокхут-боат-тут”.

На юге этой страны расположена гора Цун-таи, что по китайски значит “Верховный правитель” (АКБ: в примечании автором дается пояснение: «в действительности же Бут-кан - это не что иное, как монгольское “бурхан” (“бог”), т.е. достаточно распространенное название для священной горы»). Народ так почитает и боится ее, что на горе не осмеливаются мочиться, и путники, которые проходят мимо нее, делают это в каком-нибудь укрытии и уносят. На этой горе живут медведи, тигры и волки, которым никто не причиняет вреда и не осмеливается их убивать...

Земля там низкая и влажная. Поэтому люди насыпают землю в виде дамб и выкапывают в них пещеры для жилья, отверстия их располагаются вверху, и в них входят или выходят по приставной лестнице. В этой стране нет рогатого скота, только лошади. Повозки передвигают люди, в плуг при пахоте также впрягаются два человека. Почва родит много проса, пшеницы и овощей, произрастают там также мальвы.

Водяные пары содержат много соли, которая оседает на коре деревьев. Имеются также соляные пруды. Из домашних животных они держат множество свиней.

Эта страна граничит с землей киданей и находится к северу от корейского государства Ko-ку-ли.

Согласно “Истории пяти династий”, мох-хохи и были предками одной из основных групп, которые впоследствии стали родоначальниками монголов.

[asan-kaygy]

1. Почему только в старые врмена, это всегда и сейчас. Но мы то не про попадание в чужую среду, а о описаниях народов летописцами древности.

2. Каких русов называли тюрками, можно поинтересоваться? (про скифов тема открытая).

1. А вы так хорошо разбираетесь в источниковедческом анализе РАДа?

2. многих называли арабские источники (скифы причем?)

[атыгай]

П.С. Русские летописи татаро-монгол не фиксирует. Термин из 19 века.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Karpini/frame5.htm

ИОАННА ДЕ ПЛАНО КАРПИНИ,

АРХИЕПИСКОПА АНТИВАРИЙСКОГО,

ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ,

ИМЕНУЕМЫХ НАМИ ТАТАРАМИ

ГЛАВА ПЯТАЯ

О начале державы Татар, об их князьях, о власти императора и его князей

Сказав об их обычаях, следует присовокупить об их державе, и сперва скажем об ее начале, во-вторых, об ее князьях, в-третьих, о власти императора и князей.

§ 1. О начале державы Татар

1. Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал 36, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал 37, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами 38 от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит 39, четвертый-Мекрит 40. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям.

[asan-kaygy]

Татаро-монголы это искуственный термин.

Татар это название соседей, монгол самоназвание.

[атыгай]

Татаро-монголы это искуственный термин.

Татар это название соседей, монгол самоназвание.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/text.phtml?id=4407

ПОЛНОЕ ОПИСАНИЕ MOHГОЛО-ТАТАР

МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ

Земли, на которых впервые возвысились татары 1, 2, расположены к северо-западу от [земель] киданей. Племена 3 [татар] происходят от особого рода 4 ша-то 5.

Примечание: от особого рода ша-то произошли белые татары 6. В Юань ши, в биографии Ала'ус-дигит Хури 7, говорится: “[Ала'ус-дигит Хури] происходил от яньмэньских 8 потомков ша-то” 9.

Поэтому 10 [о них ничего] не было известно в течение ряда поколений.

Их 11 имеются три рода: черные, белые и дикие...

...Нынешний император Чингис, а также все (его] полководцы, министры и сановники являются черными татарами...

____________________________________________________________________________________________________________

Уважаемый Асан Кайгы!

Вы упорно отрицаете, что тюрки и монголы были единым народом во времена Чингизхана, а ведь тогда все противоречия первоисточников исчезнут.

С уважением,

[Стас]

Вы упорно отрицаете, что тюрки и монголы были единым народом во времена Чингизхана, а ведь тогда все противоречия первоисточников исчезнут.

Т.е. найманы не были народом, а были подразделением монголов?

[АксКерБорж]

Татаро-монголы это искуственный термин.

Татар это название соседей, монгол самоназвание.

У меня к Вам вопросы, т.к. не всё так просто в данном вопросе:

1. Понятно, что татаро-монголы или тюрко-монголы это искусственные термины, но почему они введены в оборот? Из-за большой путаницы кто они на самом деле, тюрки или монголы?

2. Почему европейские путешественники и все народы, соприкасавшиеся с ними в первое время именовали их татар, о чем они могли знать лишь из уст самих пришельцев?

3. Почему китайские хроники, послы и путешественники прямо именуют Чингизхана черным татаром?

4. Почему название монгол абсолютно все называют названием династии, а не этнонимом?

[gure]

У меня к Вам вопросы, т.к. не всё так просто в данном вопросе:

1. Понятно, что татаро-монголы или тюрко-монголы это искусственные термины, но почему они введены в оборот? Из-за большой путаницы кто они на самом деле, тюрки или монголы?

2. Почему европейские путешественники и все народы, соприкасавшиеся с ними в первое время именовали их татар, о чем они могли знать лишь из уст самих пришельцев?

3. Почему китайские хроники, послы и путешественники прямо именуют Чингизхана черным татаром?

4. Почему название монгол абсолютно все называют названием династии, а не этнонимом?

1. Татары и монголы - два названия одного народа 13 в. Первое - "традиционное", второе - "научное".

2. "Татары", на мой взгляд, есть экзо-этноним, которым назывались протомонгольские племена, возможно, берущий начало в китайской традиции. В истории множество примеров, когда какой-либо народ даже и не подозревает о том, что иностранцы называют его иначе, чем он сам себя называет. Дойче, например, самоназвание только для самих немцев. Для французов они аллеманы, для англичан - германцы, для русских - немцы. Также и китайцы для европейцев. Ни в одном из европейских языков в качестве этнонима не фигурирует самоназвание хань.

3. Потому что это китайская традиция, ничего общего не имеющая к самоназванию (см. выше). Цветовое определение - показатель того, что племена, которым принадлежал Чингисхан, находились в малом контакте с Китаем, испытывали его меньшее культурное воздействие, а значит, выглядели менее цивилизованными в глазах китайского чиновника или ученого-схоласта.

4. Вообще-то родовое имя династии - Кият Борджигин, ее тронный титул - Алтан Уруг (Золотой род), а Монгол - политоним народа, который объединила эта династия. Как это всегда бывает, плавно перетекший в этноним. Ничего экстраординарного.

[asan-kaygy]

___________________________________________________________________________________________________________

Уважаемый Асан Кайгы!

Вы упорно отрицаете, что тюрки и монголы были единым народом во времена Чингизхана, а ведь тогда все противоречия первоисточников исчезнут.

С уважением,

Давайте начнем с того что такое народ. если это этнос, то в монголии были татары, монголы, меркиты, найманы, кереиты, онгуты, ойраты и др.

Позже они все интегрировались в один этнос.

Вы же выделяете этносы по языковому признаку, что было важным но не определеяющим признаком деления на этносы.