Найманы

[АксКерБорж]

Вам уже сто раз объяснили. [цензура - Стас] Я приведу вам всего один довод: в тюркском нет своих слов на Н-, за одним исключением: не.

[цензура - Стас] Скажу Вам как Амыр - в библиотеку за словарями!

[Karakurt]

Я имел в виду исконно тюркских, естественно.

[АксКерБорж]

Я имел в виду исконно тюркских, естественно.

На "в" точно нет, но с "н" Вы переборщили. Не буду углубляться, а как Вы считаете слово "наубай" или к примеру "найза", чьи они? Монгольские? Или английские?

[Karakurt]

Найдите этимологический словарь и все поймете.

[АксКерБорж]

Опять без ответа? Значит плохо знаете словари. А языком владеете для начала если не секрет?

[АксКерБорж]

Найдите этимологический словарь и все поймете.

Смотря на что, на кого и на какой ссылаться. Вы на какой ЭС ссылаетесь к примеру?

[АксКерБорж]

Вам уже сто раз объяснили. Я приведу вам всего один довод: в тюркском нет своих слов на Н-, за одним исключением: не.

А личные имена на "н" Вы хоть дадите нам? Хорошо что не на "к"...

[Karakurt]

Личные имена - самая меняющаяся часть лексики, их даже и не обсуждают обычно. Словарь я имел в виду любой, у меня нет ни одного, кроме онлайн базы данных старлинг.

[dovuki]

Уважаемый Алпамыс или Алп-Бамси (что надеюсь одно и то же и Вы не будете обижаться), откуда у Вас такая уверенность (помнится Вы просили меня прекратить обсуждать вопрос о казахизме термина "нагац"), что корень этого слова монгольский???!!! Это же касается уважаемого админа Руста.

У меня, к примеру, складывается обратное мнение. Если Вы не знаете, то и в казахском и в халхаском есть такие термины родства, как "боле", "бажа", "ажын", "ага", "бабай" и многие другие, не говоря об огромном пласте общих слов. И что, Вы считаете, что все они монголизмы???!!!

Не будем загадывать, надеюсь Вы поменяете свое мнение в обратную сторону (т.е. цурюк ), я выложу сравнения и Вы сами во всем убедитесь.

Мое личное мнение после близкого ознакомления со словарным запасом обоих языков, что монгольские языки больше всех тюркских языков (даже саха тыла, не говоря уже о [цензура - Стас] ойратском или алтайском) ближе к казахскому!!!

А казахский ближе к так называемому древне- или старомонгольскому языку чем сами монгольские!!!

Такой момент бывает и у меня.Например слово "есть" по калмыцки "бәәнә " ,в старых текстах у Зая-пандиты встречается "бар".Это озадачивает.Или в старое время монголы говорили тоже как тюрки -"бар"?

[Karakurt]

Или в старое время монголы говорили тоже как тюрки -"бар"?

Это называется "заимствование".

[АксКерБорж]

Это называется "заимствование".

Не все так просто.

[Karakurt]

Для тех кто не разбирается в лингвистике - да.

[Нур апа]

Я работаю в библиотеке.

[Урянхаец]

Вернемся к найманам. Уже 55 страница!

Их нет среди перечня монгольских племен покинувших Эргунэ Кун...

Следовательно они не монгольское племя и не имеют отношения к мэнгу-шивей.

Являются ли они и кереиты татарами? Ведь татары же отдельно и видимо тюрки,

Игорь свидетельствует...

[Aza]

Вернемся к найманам. Уже 55 страница!

Их нет среди перечня монгольских племен покинувших Эргунэ Кун...

Следовательно они не монгольское племя и не имеют отношения к мэнгу-шивей.

Являются ли они и кереиты татарами? Ведь татары же отдельно и видимо тюрки,

Игорь свидетельствует...

Найман это союз 8 ми племен в котором входили примушественно монгольские , и киданьские, тюркские племена как нынешные Дөрбен оираты.Чингисхан считал найманов монголами.

И найманский Даян хан тоже считал Чингисхана "своим" и так сказал.

Стерпев эти слова, Таян-хан говорит: "Сказывают, что в северной стороне есть какие-то там ничтожные монголишки и что они будто бы напугали своими сайдаками древлеславного великого государя Ван-хана и своим возмущением довели его до смерти. Уж не вздумал ли он, Монгол, стать ханом? Разве для того существует солнце и луна, чтобы и солнце и луна светили и сияли на небе разом? Так же и на земле. Как может быть на земле разом два хана?

Татары не тюрки,а монголизированные якуты.Довольны с этим?

[АксКерБорж]

Аза, дружище, почему же тогда у монголов язык наполовину казахский?

[атыгай]

И найманский Даян хан тоже считал Чингисхана "своим" и так сказал.

Уважаемый Aza!

Конечно, ведь у Рашид-ад-Дина и у хрониста Джелал-ад-Дина (ссылки есть выше) найманы тюрки, монголы тюрки, Чингизхан то же тюрк.

Истина, скорей всего, как и всегда посередине (хотя мое утверждение противоречит первоисточникам).

С уважением,

[Нур апа]

Родословная Чингисхана начинается так;Адам-Шис-Ануш-Кинан-Миһаил-Быру(Бруд)-Ыдырыс-Матушлах-Ламлак(Ламак)-Нух-Турик-(Надулеше)-Хакал-Бирсыжар-Эмлак-тутик-Елшехан-Диб-Бакуй-Киикхан-Аланшахан-Мугылхан-Тенизхан-Киянхан-Бортечино(Гоа-марал)-Буданжар-Бука хан—Дотумен хан-Кайду хан-Байсункар-Тумне хан-Кабылхан-Биртан хан-Ясукей баһадур-Чингисхан(Тэмужин)-.............Почему всемогущий Чингисхан не убрал прапрадеда Турика(Налулеше)?Почему монголы своию родословную начинают тоже с Турика.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Rodoslovie/text.phtml

Анонимное сочинение, под названием „Родословие тюрков" — „Шаджарат ал-атрак", — было составлено, во всяком случае, не ранее середины XV в., в приведенных ниже выписках говорится о 861 (= 1457) годе.

РОДОСЛОВИЕ ТЮРКОВ

ШАДЖАРАТ АЛ-АТРАК

"...В конце концов все эмиры решили, что Улуг-Джирчи, который был приближенным и одним из великих эмиров, сообщит об этом, когда получит приказание о джире. Затем Улуг-Джирчи, когда Чингиз-хан отдал приказание о джире, найдя время удобным, сказал тюркский джир:

Тенгиз баштын булганды ким тондурур, а ханым?

Терек тубтын джыгалды ким тургузур, а ханым?

Чингиз-хан в ответ Джирчи сказал тюрский джир:

Тенгиз баштын булганса тондурур олум Джучи дур,

Терек тубтын джыгылса тургузур олум Джучи дур.

Смысл слов Джирчи был таков: «Море до основания загрязнилось 3, кто (его) очистит, о царь мой? Белый тополь покатился с основания, кто (его)поставит, о царь мой?» В ответ Чингиз-хан говорит Джирчи: «Если море загрязнилось до основания 4, тот, кто очистит (его), — сын мой Джучи; если ствол белого тополя покатился с основания, тот, кто поставит, — сын мой Джучи!» Когда Улуг-Джирчи повторил свои слова, слезы потекли из его глаз. Чингиз-хан сказал тюрский джир:

Козунг йашын чокуртур конглунг голды балгаймы?

Джиринг конгуль бкуртур Джучи ольди болгаймы?

В ответ Чингиз-хану Джирчи сказал тюрский джир:

Сойлемекке эрким йок сен сойлединг, а ханым!

Оз йарлыгынг озге джаб айу ойлединг, а ханым!

Когда Джирчи повторял свой джир и при этом слезы стали видны на (его) глазах, Чингиз-хан говорит: «Твой глаз проливает слезы, разве сердце твое наполнилось? Речь твоя заставляет рыдать сердце, разве Джучи умер?» Так как в то время вышло повеление Чингиз-хана, что каждый, кто скажет слово о смерти Джучи, подвергается наказанию Чингиз-хана, то вследствие этого Джирчи в ответ Чингиз-хану говорит: «Говорить об этом не имею силы и воли, ты сам сказал, о царь мой, указ твой над тобой самим пусть будет, ты хорошо подумал, о царь мой, так как это — так». Тогда Чингиз-хан сказал тюрский джир:

Кулун алган куландай кулунумдин айрылдым,

Айрылышкан анкаудай эр олумдин айрылдым.

то есть: «Подобно лосю, которого на охоте гонят, чтобы убить, сам он убегает, а детеныш его остается, также я отделился от своего ребенка и подобно простаку, который из-за простоты попал в среду врагов в расчете на дружбу и отделился от спутников,так я отделился от мужественного сына моего». Когда от Чингиз-хана изошли такие слова, все эмиры и нойоны встали, выполнили обычай соболезнования и стали причитать 4. Через 6 месяцев после смерти Джучи-хана Чингиз-хан также распростился с миром..."

__________________________________________________________________________________________________________________________

Мой коменнтарий: с уважением,

[asan-kaygy]

Родословная Чингисхана начинается так;Адам-Шис-Ануш-Кинан-Миһаил-Быру(Бруд)-Ыдырыс-Матушлах-Ламлак(Ламак)-Нух-Турик-(Надулеше)-Хакал-Бирсыжар-Эмлак-тутик-Елшехан-Диб-Бакуй-Киикхан-Аланшахан-Мугылхан-Тенизхан-Киянхан-Бортечино(Гоа-марал)-Буданжар-Бука хан—Дотумен хан-Кайду хан-Байсункар-Тумне хан-Кабылхан-Биртан хан-Ясукей баһадур-Чингисхан(Тэмужин)-.............Почему всемогущий Чингисхан не убрал прапрадеда Турика(Налулеше)?Почему монголы своию родословную начинают тоже с Турика.

монголы начинают родословие с Борте-Чино или Бодончара, все остальное придумал РАД, присобачивая монгольские родословия в единую картину происхождения от адама.

[атыгай]

монголы начинают родословие с Борте-Чино или Бодончара, все остальное придумал РАД, присобачивая монгольские родословия в единую картину происхождения от адама.

Уважаемый asan-kaygy!

Нур апа молодец, что указала Чингизхана от Тюрка, это показывает, что в 1300 году отношение Чингизхана к тюркам не вызывала сомнений, в том числе у прямых потомков Чингизхана: Газан хана и Олджейту хана. В противном случае Рашил-ад-Дин просто бы не рискнул "придумывать" родословную и поднести ее Олджейту-хану в 1307 году.

Газан хан был к тому же полиглотом и знатоком истории, вряд ли он бы стерпел выражение "тюрко-монгол", если бы это не соответствовало истине.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рашид-Эддин#cite_note-20

В любом случае это показывает, что в 1300 году через 70 лет после смерти Чингизхана все монгольские племена на западе от Алтая воспринимали себя тюрками, приняв во внимание, что Рашид-ад-Дин собрал предидущие летописи воедино, то и ранее.

С уважением,

[asan-kaygy]

Газан хан был к тому же полиглотом и знатоком истории, вряд ли он бы стерпел выражение "тюрко-монгол", если бы это не соответствовало истине.

Это вам сам Газан сказал, что он полиглот?

Тогда для этнической идентификации главным был не язык, а происхождение, образ жизни и т.д.

Самоидентификация была по родам, что отлично показывает РАД, расписывая всех по родам.

[asan-kaygy]

РАД собрал разные летописи и слухи, свел воедино, убрал места которые кидали тень на ильханов или Чингиз-хана, немногим исказил известия из алтан дептер.

Почитайте муизз ал Ансаб, который также восходит к Алтан дептер, там вы не найдете тюрко-монголов, как у РАДа.

[атыгай]

Уважаемый Асан Кайгы! То, что Газан хан был полиглотом, мне Газан не говорил, я об этом прочитал сдесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Рашид-Эддин#cite_note-20 Газан хан был очень вежливым человеком и не хвастался своими знаниями, а если, что-то утверждал всегда давал ссылку в Интернете.

С уважением,

[атыгай]

Тогда для этнической идентификации главным был не язык, а происхождение, образ жизни и т.д.

Самоидентификация была по родам, что отлично показывает РАД, расписывая всех по родам.

Абсолютно согласен!