Найманы

[Стас]

Да, потому что "мурен" встречено в памятнике 15 века уйгурицей из Восточного Моголистана.

[Rust]

Мыраан - слово в якутском языке, означает возвышенность на берегу реки. Амма тоже вполне якутское слово

Если это слово имеется в монгольских, то обязательно должно считаться монголизмом?

Урянхаец - Вам то грешно не знать, что тюркские наименования гидронимов вполне традиционны, и среди них слова "муран" Судя по всему слово мыраан в якутский попало имено из монгольских языков.

[Rust]

То, что слово мурен встречается только в ЛОК - не говорит о том, что это слово тюркское. Слово есть в монгольских языках, значит это монголизм - это априори.

Вновь получается как со словом нагац.

[gure]

Мы с Вами как-то упустили тунгусо-маньчжурские значения, они ведь ближе к праформе, т.к. мө, мү - вода.

А на монгольских вода - ус, су - на тюркских. По правилам словообразования монгольским названием реки должно было быть ус-рен.

Ничего такого, о чем вы говорите, не должно быть на монгольском. Ни один термин, указывающий на водоем в монгольских языках, не связан с основой ус - вода:

тенгис - океан

далай - море

нуур - озеро

мурэн - река

гол - речка

горхон - ручей

булаг - источник

в русском тоже самое - море, океан, озеро, река, ручей - где здесь связь с "вода"?

в английском - ocean, sea, lake, river, spring - как эти слова соотносятся с water?

не знаю, как в казахском дело обстоит...

[атыгай]

Уважаемый Атыгай,

никто не спорит, что понятие этнос, народ есть понятие несколько размытое и должно исследоваться в определенных временных рамках. Однако есть такое понятие как развитие того или иного этноса. Современные монголы являются очередной ступенью развития монголов средневековых, однако о казахах такого сказать нельзя, потому-что в основе казахского этноса лежат иные пласты - огузский, кимако-кыпчакский, западнотюркский. Это разные вещи и говорить о том, что для казахов Чингисхан, живший в Монголии и говоривший на монгольском языке, является казахом — неисторично.

Уважаемый Rust!

В основе казахского, кыргызского, узбекского, башкирского, ногайского, татарского этносов, кроме огузского, кимако-кыпчакских пластов "лежит пласт" средневековых монголов, представленных кереями, жалаирами, найманами, барласами, коныратами и т.д. Так что, так же, как и современные монголы, казахи, узбеки, ногайцы, кыргызы, башкиры являются "очередной ступенью развития монголов средневековых".Между тюрко-монголами (РАД) и современными тюрками лежит промежуточное государство - Моголистан.

Вопрос на каком языке говорил Чингизхан - открытый. Прямые доказательства отсутствуют, самые древние ярлыки и письма средневековых монголов написаны на древнеуйгурском, моложе на 70 лет на монгольском. В Бухаре Чингизхан выступал перед горожанами на монгольском? http://www.vostlit.info/Texts/rus16/...rametext9.html

В протоколе с Папой Римским посланник указывает, что древняя Родина татаров находилась на Западе, потом они удалились на Восток в бесплодные пустыни, где выбрали себе государя - Чингизхана. Армянские летописцы говорят, что прежде, чем удалиться на Восток татары жили в Туркестане (ссылка в теме прародина тюрков).

В книге Джека Лондона описывается спор необразованных моряков, доказательством они приводили аргументацию к здравому смыслу, оскорбительные высказывания в адрес национальности друг-друга, подкрепляя их воинственными выпадами. Некоторые участники используют эти же методами, подкрепляя фразами о "фольк-хисторизме" .

Русские летописцы пишут о татаро-монголах, Рашид-ад-Дин о тюрко-монголах, летописец Джелал-ад-Дина о тюрках Чингизхана. То есть все источники говорят о современных тюрках и современных монголах, как о "очередной ступени развития монголов средневековых".

Согласен с Вами, что говорить о Чингизхане, как о казахе - "неисторично", но говорить о Чингизхане, как о тюрко-монголе - очень даже исторично.

С уважением,

[Стас]

Прямые доказательства отсутствуют, самые древние ярлыки и письма средневековых монголов написаны на древнеуйгурском, моложе на 70 лет на монгольском.

Вы просто не изучили вопрос.

В Бухаре Чингизхан выступал перед горожанами на монгольском? http://www.vostlit.i....rametext9.html

Он там в мэры баллотировался? Ссылка битая.

[Aza]

В протоколе с Папой Римским посланник указывает, что древняя Родина татаров находилась на Западе, потом они удалились на Восток в бесплодные пустыни, где выбрали себе государя - Чингизхана. Армянские летописцы говорят, что прежде, чем удалиться на Восток татары жили в Туркестане (ссылка в теме прародина тюрков).

С уважением,

А здесь не которые \сами монголы как салджиут Донгак,керейт АКБ....\пишут ,что их предки пришли из Амурских лес, дальнего востока и были оленоводами.

Кому верить то?

[АксКерБорж]

конечное -н в мурен это окончание, корень мур. родственное тюрк. слово сохранилось только в слове йагмур - дождь.

а в мурын?

[Karakurt]

Что смешного? При чем тут бурын?

[атыгай]

Он там в мэры баллотировался? Ссылка битая.

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga2/frametext9.html

РАШИД-АД-ДИН

СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

ЛЕТОПИСЬ

Чингиз-хана от начала года толай, соответствующего году зайца, начинающегося с месяца зул-кадэ 615 г. х. [9 января – 17 февраля 1219 г. н.э.], до конца года кака, соответствующего году свиньи, начинающегося с [месяца] сафара 624 г. х. [21 января – 18 февраля 1227 г. н.э.], что составляет промежуток времени в девять лет.

Затем Чингиз-хан выехал из города. Он заставил явиться все население города, поднялся на мимбар загородной площади, где совершаются общественные праздничные моления, и после изложения рассказа о противлении и вероломстве султана сказал: «О люди, знайте, что вы совершили великие проступки, а ваши вельможи [бузург] – предводители грехов. Бойтесь меня! Основываясь на чем, я говорю эти слова? Потому что я – кара господня. Если бы с вашей [стороны] не были совершены великие грехи, великий господь не ниспослал бы на ваши головы мне подобной кары!». Потом он спросил: «Кто ваши доверенные лица [амин] и особо надежные люди [му’тамад]?». Каждый назвал своих доверенных. В качестве охраны [баскаки] он приставил к каждому [из них] по монголу и тюрку, чтобы те не позволяли ратникам причинять им вреда.

________________________________________________________________________________________________________________________

Мой комментарий: Анализируя предвыборную речь и действия имиджмейкеров по созданию имиджа Чингизхана, то Чингизхан баллотировался, скорей всего, в Диктаторы Узбекистана.

С уважением,

[атыгай]

А здесь не которые \сами монголы как салджиут Донгак,керейт АКБ....\пишут ,что их предки пришли из Амурских лес, дальнего востока и были оленоводами.

Кому верить то?

Верьте Папе Римскому, он безгрешен.

[Стас]

Так ведь явно Чингисхан выступал по-персидски! Как бы его поняли иначе? И обороты соответствующие.

[атыгай]

Так ведь явно Чингисхан выступал по-персидски! Как бы его поняли иначе? И обороты соответствующие.

Исходя из утверждения летописцев, что Чингизхан знал один язык и не был полиглотом, необходимо сделать неопровержимый вывод, что он был таджикоязычным монголом!

[Стас]

Приходится признать силу этого аргумента.

[Aza]

Давайте по теме.Найманский Даянхан был из племени Бетегин.

Бетегин есть сегодня у казахов-найманов?

[Rust]

Уважаемый Rust!

В основе казахского, кыргызского, узбекского, башкирского, ногайского, татарского этносов, кроме огузского, кимако-кыпчакских пластов "лежит пласт" средневековых монголов, представленных кереями, жалаирами, найманами, барласами, коныратами и т.д. Так что, так же, как и современные монголы, казахи, узбеки, ногайцы, кыргызы, башкиры являются "очередной ступенью развития монголов средневековых".Между тюрко-монголами (РАД) и современными тюрками лежит промежуточное государство - Моголистан.

Вопрос на каком языке говорил Чингизхан - открытый. Прямые доказательства отсутствуют, самые древние ярлыки и письма средневековых монголов написаны на древнеуйгурском, моложе на 70 лет на монгольском. В Бухаре Чингизхан выступал перед горожанами на монгольском? http://www.vostlit.info/Texts/rus16/...rametext9.html

В протоколе с Папой Римским посланник указывает, что древняя Родина татаров находилась на Западе, потом они удалились на Восток в бесплодные пустыни, где выбрали себе государя - Чингизхана. Армянские летописцы говорят, что прежде, чем удалиться на Восток татары жили в Туркестане (ссылка в теме прародина тюрков).

В книге Джека Лондона описывается спор необразованных моряков, доказательством они приводили аргументацию к здравому смыслу, оскорбительные высказывания в адрес национальности друг-друга, подкрепляя их воинственными выпадами. Некоторые участники используют эти же методами, подкрепляя фразами о "фольк-хисторизме" .

Русские летописцы пишут о татаро-монголах, Рашид-ад-Дин о тюрко-монголах, летописец Джелал-ад-Дина о тюрках Чингизхана. То есть все источники говорят о современных тюрках и современных монголах, как о "очередной ступени развития монголов средневековых".

Согласен с Вами, что говорить о Чингизхане, как о казахе - "неисторично", но говорить о Чингизхане, как о тюрко-монголе - очень даже исторично.

С уважением,

Уважаемый Атыгай,

давайте не будем валить в кучу все народы, тем более у РАДа, как здесь неоднократно писалось, тюрки и монголы смешаны. Необходимо отделить татар (которых я считаю тюрками), кереитов (по мне тоже тюрки), найманов (тоже тюрки ) от собственно монголов, создавших Ике хамаг улус. По татарам сам могу привести Вам данные что они в 11 веке кочевали на Мангышлаке.

Никто не спорит, что в составе указанных Вами народов присутствует монгольский пласт, у кыргызов присутствует крупное племя монолдор (остатки собственно моголов Моголистана), однако этот пласт не основной как вы пишете, например у кыргызов основными пластами являются енисейско-кыргызский, кимако-кыпчакский, огузский, уйгурский компоненты.

Нет данных, что Чингис-хан говорил на тюркском языке.

[атыгай]

Уважаемый Атыгай,

давайте не будем валить в кучу все народы, тем более у РАДа, как здесь неоднократно писалось, тюрки и монголы смешаны. Необходимо отделить татар (которых я считаю тюрками), кереитов (по мне тоже тюрки), найманов (тоже тюрки ) от собственно монголов, создавших Ике хамаг улус. По татарам сам могу привести Вам данные что они в 11 веке кочевали на Мангышлаке.

Никто не спорит, что в составе указанных Вами народов присутствует монгольский пласт, у кыргызов присутствует крупное племя монолдор (остатки собственно моголов Моголистана), однако этот пласт не основной как вы пишете, например у кыргызов основными пластами являются енисейско-кыргызский, кимако-кыпчакский, огузский, уйгурский компоненты.

Нет данных, что Чингис-хан говорил на тюркском языке.

Уважаемый Rust!

На мой взгляд какой пласт основной, а какой побочный определить никто не сможет, все мнения субъективны. Подтверждением могут служить споры в Казани между "булгаристами" и "золотоордынцами", а так же в Казахстане между очень мной уважаемым М.Магауином и М.Шохановым где "наши": те кто нападает на Отрар или зашищает его. Основной пласт казахов и ногайцев это кочевое население Золотой Орды - "очередной ступени развития средневековых монголов".

По вопросу родного языка Чингизхана, я так понимаю, что данных просто нет.

По Рашид-Ад-Дину

http://ru.wikipedia.org/wiki/Рашид-ад-дин

"Газан-хан, бывший полиглотом и знатоком истории,[21] особое внимание уделял истории собственного народа. В 1300/1301 он приказал Рашид ад-Дину собрать воедино все сведения, касающиеся истории монголов. Основная часть работы, получившая название Та’рих-и Газани («Газанова летопись») была поднесена Олджейту-хану в 1307 г. Полностью труд был закончен к 1310/1311.

Над Джами' ат-таварих под руководством самого Рашид ад-Дина работало несколько человек. В первую очередь это два секретаря визиря — историк Абдаллах Кашани (написавший и самостоятельный труд «История Олджейту-хана»), и, вероятно, Ахмед Бухари.[22] Они, по-видимому, и были составителями чернового текста, по крайней мере, III раздела I части Та’рих-и Газани, то есть истории государства ильханов. В работе принимал участие и эмир Болад, приехавший в Персию из Китая в 1286 году, знаток монгольской истории и обычаев. Как сообщает поэт Шемс-ад-дин Кашани, Рашид ад-Дин и Пулад Чжэн-сян изо дня в день занимались вместе, как учитель и ученик: «счастливый эмир рассказывал, учёный везир записывал с его слов».[23] Много исторических сведений было получено от Газан-хана и от других монголов.

Кроме того, для составления глав, связанных с историей Китая, у Рашид ад-дина было двое китайских учёных; для истории Индии — буддийский монах Камалашри из Кашмира. Есть указания на то, что в работе принимал участие и французский католический монах.[23]

Помимо изустной информации, полученной от знатоков истории, в работе над Джами' ат-таварих использовались следующие источники: Диван-и лугат ат-тюрк («Собрание тюркских наречий») Махмуда Кашгари, тюркского энциклопедиста XI века; Тарих-и-джехангуша («История мирозавоевателя») Ата Малика Джувейни, персидского историка, находившегося на службе ильханов; часть Алтан дэбтэр («Золотой книги»), написанной на монгольском языке официальной истории Чингис-хана, его предков и преемников, сохранившейся в архивах ильханов."

_________________________________________________________________________________________________________________________

Труды Рашид-ад-Дина - сборник летописей, коллективный труд многих историков, в том числе предшественников РАДа. Если бы Рашид-ад-Дин исказил бы в своих летописях происхождение предков Газан-хана, то самое меньшее РАДа бы подвергли мучительной смерти.

С уважением,

Изменено 22 октября, 2010 пользователем атыгай

[Aza]

татар (которых я считаю тюрками), кереитов (по мне тоже тюрки), найманов (тоже тюрки ) от собственно монголов, создавших Ике хамаг улус.

Покажите ваши доказательства для ВСЕХ и прекратим взаймную наезду и троллингов!

у кыргызов присутствует крупное племя монолдор (остатки собственно моголов Моголистана)

Интересно.Среди калмыков есть роды Хар монхл,Шара Монхл.Может они захваченные калмыками моголы Моголистана?

В ССМ зафиксирован род монгол среди тайджиутов,это монгольский Аучу баатур, воевал против "настоящего монгола" Темуджина.Кто из них настоящий?

[dovuki]

Покажите ваши доказательства для ВСЕХ и прекратим взаймную наезду и троллингов!

Интересно.Среди калмыков есть роды Хар монхл,Шара Монхл.Может они захваченные калмыками моголы Моголистана?

В ССМ зафиксирован род монгол среди тайджиутов,это монгольский Аучу баатур, воевал против "настоящего монгола" Темуджина.Кто из них настоящий?

Я слышал от старых ученных,что "шар моңhл ",h-это носовое "г",-это монголы Чингис-хана,оставленные для присмотра поступления налогов и контроля среди ойратов.

[Jalairtay]

Уважаемый Атыгай,

давайте не будем валить в кучу все народы, тем более у РАДа, как здесь неоднократно писалось, тюрки и монголы смешаны. Необходимо отделить татар (которых я считаю тюрками), кереитов (по мне тоже тюрки), найманов (тоже тюрки ) от собственно монголов, создавших Ике хамаг улус. По татарам сам могу привести Вам данные что они в 11 веке кочевали на Мангышлаке.

Никто не спорит, что в составе указанных Вами народов присутствует монгольский пласт, у кыргызов присутствует крупное племя монолдор (остатки собственно моголов Моголистана), однако этот пласт не основной как вы пишете, например у кыргызов основными пластами являются енисейско-кыргызский, кимако-кыпчакский, огузский, уйгурский компоненты.

Нет данных, что Чингис-хан говорил на тюркском языке.

1. У РАДа тюрки и монголы не в куче. Он совершенно четко понимал разницу между тюрками и монголами.

2. Отделим тюрков-найман и тюрков-кереитов от "собственно монголов" и в итоге все равно получим тюрко-монголов, "создавших Ике хамаг улус". По крайней мере жалаиры - тюрки, подданные Даритай-отчигина, сообщившие Чингисхану о нападении кереитов - дарханы Бадай и Кишлик - чистейшие тюрки. Сыновья Сорган-Шира, как и он сам, Чимбай, Чилаун - тюрки. Желме и его брат Субедей - тюрки (имя Желме, встречается в древнетюркских текстах) и т.д.

3. Татар могло быть сколько угодно (отуз татар и т.д.) и татарами на Мангышлаке могли назвать кого угодно кыпчаки, сами изгнанные из огузского союза, им было знакомо название ТАТАР - ЧУЖОЙ ЧЕЛОВЕК.

Татары Монголии 13 века - монголы или тунгусы, оттого и союзничали с чжурчженьцами и выдавали им батыров.

4. Все дело в том, что в составе казахов Жалаиры, Найманы, Кереи, Коныраты, Дулаты, Суаны, Албаны, Ысты - это основной пласт, а в составе каракалпаков, у которых с казахами один и тот же язык, основной пласт - Кияты и Коныраты.

[Aza]

Я слышал от старых ученных,что "шар моңhл ",h-это носовое "г",-это монголы Чингис-хана,оставленные для присмотра поступления налогов и контроля среди ойратов.

Вы своих пленных моголов и кыргызов кроме прадедев калмыцских хасг имели?

Я считаю, что род монгол среди халха,монхл среди калмыков это захваченные моголы Моголистана.

[Aza]

Албаны, Ысты - это основной пласт, а в составе каракалпаков, у которых с казахами один и тот же язык, основной пласт - Кияты и Коныраты.

Таким образам и кияты тоже тюрки далее каракытай,маньчжуры ,тунгусы тоже тюрки.

Я не буду удивлен ,что когда вы начнете говорить "Ханьцы тоже тюрки".

[АксКерБорж]

конечное -н в мурен это окончание, корень мур. родственное тюрк. слово сохранилось только в слове йагмур - дождь.

Скажу Вам по секрету, это Московский уголовный розыск, а Йагмур - это филиал в Йошкар-Оле.

[АксКерБорж]

То, что слово мурен встречается только в ЛОК - не говорит о том, что это слово тюркское. Слово есть в монгольских языках, значит это монголизм - это априори.

Вновь получается как со словом нагац.

Уважаемый Руст, я уже приводил Стасу, что в сравнительном словаре тунгусо-маньчжурских языков тоже есть ссылка, что мүрән - река на древнетюркском (без указания ЛОК), можно посмотреть по этой ссылке: http://altaica.narod...LIBRARY/dts.htm

Кроме того, Стас нарочито упустил из виду ссылку ДТС на то, что использованы материыл из письменных источников древнетюркского языка 7-13 веков, он же опирается лишь на 13 век (злополучный ЛОК), упуская предыдущие 6 веков!

[АксКерБорж]

Ничего такого, о чем вы говорите, не должно быть на монгольском. Ни один термин, указывающий на водоем в монгольских языках, не связан с основой ус - вода:

тенгис - океан

далай - море

нуур - озеро

мурэн - река

гол - речка

горхон - ручей

булаг - источник

в русском тоже самое - море, океан, озеро, река, ручей - где здесь связь с "вода"?

в английском - ocean, sea, lake, river, spring - как эти слова соотносятся с water?

не знаю, как в казахском дело обстоит...

Вы правы, на казахском точно также. Но давайте обратимся к другим моим доводам.