Найманы

[Нур апа]

Дурмены,торе , толенгиты и кожа не входят состав жузов.

[Aza]

Дурмены,торе , толенгиты и кожа не входят состав жузов.

А баятов среди казахов есть? Толенгиты в нашем понимании " Торгуты" для Торе?

[dovuki]

Дурбаны имеют отношение к Найманам?

Так давайте с начала,

Самые древнеее имя это Хун я првильно понял, это был человек? Общий предок для тюрков и монголов(по сути всех кочевников)?

Потом Хунну и Дунху?

Я пас.Нет материалов,чтобы отвечать на все эти вопросы.Нынешние ойратские этногруппы,не смотря на старые и древние названия,на самом деле имеют очень смешанные составы.Невозможно определить их первоначальное ядро.

[АксКерБорж]

Вопрос ко всем уважаемым участникам:

Казахи хунтайджи Галдан Цэрена называли повелителем «куба калмаков» (т.е. светлых калмыков).

А Аюке повелителем «Он сан Оймауыт, тоғыз сан Торғауыт» (т.е. 10-ти родов оймаутов и 9-ти родов торгаутов).

А зайсанов Усу и Цэрена называли «Жаңа қырғыз» (т.е. новые кыргызы).

[Мәшһүр Жүсіп Көпейұлы. Қазақ тарихы. Шығармалары. Т.9, С.233 (Сочинения на казахском языке)]

Меня интересует:

1. В чем отличие куба калмаков (светлых) и кара (черных)?

2. Какие роды относились (и относятся) к светлым, а какие к черным?

3. Кто ныне оймауты?

4. Кто мог бы перечислить упомянутые 10 и 9 родов?

[Урянхаец]

Вот что шивеи предки монголов это тунгусы. Манги они поклонники культа Медведя

как у айнов и гиляков. Найманы или майма тоже по Дашиевой почитатели крупного

хозяина тайги. Кереиты они поклонники Ворона, как палеоазиаты коряки и индейцы.

Впрочем РАД и ССМ тоже не зачисляют найманов и кереитов в разряд монгольских племен.

А кто утверждает, что Ван Хан и Тохтоо беки разговаривали с Темучжином без переводчика, должны уяснить, что по источникам Чингис без переводчика разговаривал и с Елюй Чуцаем и Чао Чунгом.

Кереиты по РАДу мигранты с Иртыша, найманы с Среднего Енисея. Вы думаете что

это чисто монгольские территории?

[JALAIR]

Учился со мной один Сунак, почему то считал себя отдельным от Среднего жуза. А по внешнему виду я думал что он араб чем монгол.

Сунаки - потомки арабов и по их шежире ведут свой род от Абубакра Саддыка (ради Аллаху анху). Поэтому они как и кожалар не входят в жузы, в основном проживают там же где и кожалар - в Кызыл-Ординской и Южно-Казахстанской областях.

[dovuki]

У нас казахских дурменов называют дурмен-барласов,у казахских дурменов есть еще род Сунак.В Казахской Энциклопедии пишется,что дурмены и найман баганалы родственны.Казахи дурмены спрашивают наши потомки нирун монголы,почему нас называет баганалы найман?В Узбекистане Баганалы называют, не найман ,а Конырат Баганалы.Если не казахским,а узбекским взглядом смотришь они обои нируны или ергенекони.Прочитать интересно будет и монгольский и тюркский вариант,если хотите знать,то наши современные историки и ойратов тоже считают тюрками,они во время Чингисхана монголозировалось.Даже про монголов тоже думает может они тюрки?Шесть тысяч лет назад случилося какие то события и они разделились,поэтому языках есть много разниц из ста двадцать слов тюркских.В верху я писала монгольские цифры родов и племени.Они думают что это язык ойратов.

Сайт Массаган.Сера.

Я сторонник скифского происхождения дербетов(от дерби) и монголов(мон -на европеских языках "гора"),на калмыцком есть слово "мондс" -чирь.На наших форумах это встречают в штыки.

[Serali]

Так Найманы были в составе Цзубу или Киданей?

[Serali]

Я сторонник скифского происхождения дербетов(от дерби) и монголов(мон -на европеских языках "гора"),на калмыцком есть слово "мондс" -чирь.На наших форумах это встречают в штыки.

Может правильно делают, где связь скифов и дербетов, монголов?

[Нур апа]

Аза,торе-это прямые потомки Чингисхана.У Джучи было 30 сыновей, но не все они торе,а обыкновенные казахи.Только потомки Керей и Джанибек хана считаются торе. У Чингис хана тоже было же много сыновей,только четыре имели право властвовать.Остальные тоже стали обыкновенным народом.Например казахский знаменитый батыр Бауыржан Момышулы,предок Кули внук Джучи,но Бауыржан не был торе.У Турара Рыскулова предок тоже внук Джучи,но он не был торе.А толегниты обслуживающие персоналы торе.Кожа не входит в состав жузов,потому что считается аристократом,предок у них Нух пайгамбар. АксКерБорж ,хунтайджи Галдан Цэрен тоже считается найманом,хотя они из тюркского рода чорос,династия олетов.Дурмен тоже часть наймана,в Узбекистане дурмен барлас называют и дурмен найманов.Почему?Какие родственные связи?Они были в составе Найманского государства,поэтому найманом считается.

dovuki,дурмены не саки,они же хуны.Саки европоидный и ираноязычный .

JALAIR,те времена монгольские и тюркские языки были ближе пишут наши ученые,он женат на тюркских дочерей,с раннего детства владеет тюркским языком.Елюй Чуцаем нашим найманским предком,который властвовал в Северном Китае и властвовал в Жетысу создав ханство Каракитай или Найманское ханство,Чингисхан разговоривал в китайском фильме с помощью переводчика.

[Нур апа]

Информация взята из сайта Массаган.Историк Сера.

[АксКерБорж]

Аза,торе-это прямые потомки Чингисхана.У Джучи было 30 сыновей, но не все они торе,а обыкновенные казахи.Только потомки Керей и Джанибек хана считаются торе. У Чингис хана тоже было же много сыновей,только четыре имели право властвовать.Остальные тоже стали обыкновенным народом.Например казахский знаменитый батыр Бауыржан Момышулы,предок Кули внук Джучи,но Бауыржан не был торе.У Турара Рыскулова предок тоже внук Джучи,но он не был торе.А толегниты обслуживающие персоналы торе.Кожа не входит в состав жузов,потому что считается аристократом,предок у них Нух пайгамбар. АксКерБорж ,хунтайджи Галдан Цэрен тоже считается найманом,хотя они из тюркского рода чорос,династия олетов.Дурмен тоже часть наймана,в Узбекистане дурмен барлас называют и дурмен найманов.Почему?Какие родственные связи?Они были в составе Найманского государства,поэтому найманом считается.

dovuki,дурмены не саки,они же хуны.Саки европоидный и ираноязычный .

JALAIR,те времена монгольские и тюркские языки были ближе пишут наши ученые,он женат на тюркских дочерей,с раннего детства владеет тюркским языком.Елюй Чуцаем нашим найманским предком,который властвовал в Северном Китае и властвовал в Жетысу создав ханство Каракитай или Найманское ханство,Чингисхан разговоривал в китайском фильме с помощью переводчика.

Иранцы - кочевники-скотоводы в степях Казахстана? А с остальным согласен.

[dovuki]

Аза,торе-это прямые потомки Чингисхана.У Джучи было 30 сыновей, но не все они торе,а обыкновенные казахи.Только потомки Керей и Джанибек хана считаются торе. У Чингис хана тоже было же много сыновей,только четыре имели право властвовать.Остальные тоже стали обыкновенным народом.Например казахский знаменитый батыр Бауыржан Момышулы,предок Кули внук Джучи,но Бауыржан не был торе.У Турара Рыскулова предок тоже внук Джучи,но он не был торе.А толегниты обслуживающие персоналы торе.Кожа не входит в состав жузов,потому что считается аристократом,предок у них Нух пайгамбар. АксКерБорж ,хунтайджи Галдан Цэрен тоже считается найманом,хотя они из тюркского рода чорос,династия олетов.Дурмен тоже часть наймана,в Узбекистане дурмен барлас называют и дурмен найманов.Почему?Какие родственные связи?Они были в составе Найманского государства,поэтому найманом считается.

dovuki,дурмены не саки,они же хуны.Саки европоидный и ираноязычный .

JALAIR,те времена монгольские и тюркские языки были ближе пишут наши ученые,он женат на тюркских дочерей,с раннего детства владеет тюркским языком.Елюй Чуцаем нашим найманским предком,который властвовал в Северном Китае и властвовал в Жетысу создав ханство Каракитай или Найманское ханство,Чингисхан разговоривал в китайском фильме с помощью переводчика.

Очень соблазнительно отправить дербетов через дурменов в найманы.Профессор Кичиков А.Ш. не раз говорил ,что есть признаки обычаев и культуры каракитаев у дербетов.С 9 века считалось Дурбен-Ойрат или Четыре Ойрата(Өөрд -союз) или Союз Четырех.Теперь это толкуют как союз дурбенов и ойротов.И якобы дурбены присоединились к ойротам при Чингис -хане.Ойротов поставили во главе,дав земли разбитых найманов,переселив их с верховьев Енисея с местности Шингшинг.В ССМ пишется -дурбаны жили на Ононе.Значит жили вне Найманского ханства.

[Aza]

Очень соблазнительно отправить дербетов через дурменов в найманы.Профессор Кичиков А.Ш. не раз говорил ,что есть признаки обычаев и культуры каракитаев у дербетов.С 9 века считалось Дурбен-Ойрат или Четыре Ойрата(Өөрд -союз) или Союз Четырех.Теперь это толкуют как союз дурбенов и ойротов.И якобы дурбены присоединились к ойротам при Чингис -хане.Ойротов поставили во главе,дав земли разбитых найманов,переселив их с верховьев Енисея с местности Шингшинг.В ССМ пишется -дурбаны жили на Ононе.Значит жили вне Найманского ханства.

Дурбаны бросали дедю Добу мергена и ушли из Онона значительно раньше.Не которые проживали около Енисея и не которые в Найманском ханстве.Помните оиратский Худуга беки и найманский Буйруг хан как передные воиска поступили против Чингисхана и Ванхана.Дурбены и Оираты разные племена.И конечно Дурбаны и Кытай тоже разные племена, но они были оба в восьмиплеменным союзе т.е Найман.

[dovuki]

Дурбаны бросали дедю Добу мергена и ушли из Онона значительно раньше.Не которые проживали около Енисея и не которые в Найманском ханстве.Помните оиратский Худуга беки и найманский Буйруг хан как передные воиска поступили против Чингисхана и Ванхана.Дурбены и Оираты разные племена.И конечно Дурбаны и Кытай тоже разные племена, но они были оба в восьмиплеменным союзе т.е Найман.

Спасибо очень прояснил,лучше чем наши профессора.Вот не понятно откуда взялись дурбеты во Внутренней Монголии и в Ляонине,сейчас их численность превышает там 400 тыс.?

[Aza]

Спасибо очень прояснил,лучше чем наши профессора.Вот не понятно откуда взялись дурбеты во Внутренней Монголии и в Ляонине,сейчас их численность превышает там 400 тыс.?

Это понятно.Почему тогда дурбетов, барласов среди узбеков?

Дурбеты,барласы и найманы также в АРВМ.Насчет численность не знаю.Племя Барлас среди Халха ещё не зафиксировано.Это что то "говорит".Есть только племя по названию "Барнууд".Возможно они есть барласы.Но вероятность мало.Баарин или Баарингууд есть.

[Serali]

Всетаки версия что Кидане найманы заманчива но требует изучения, слишком мало подтверждающих данных.

[АксКерБорж]

Всетаки версия что Кидане найманы заманчива но требует изучения, слишком мало подтверждающих данных.

Серали, ни смотря ни какие происки заинтересованных братьев, найманы также как и кереи, а также ойраты изначально, а также его составные части, были тюркскими племенами.

А кидань или китад это звучание тюркского слова китай на халх языке или близких к нему сейчас хальмг и буряат.

Сейчас братья халхи еще не такое насочиняют в свою пользу.

Ведь среди большинства народов за страной чжунго навеки сохранилось название Китай, но не Кидань/Китад.

Козьма Прутковский: "Зри в корень!"

Изменено 2 июня, 2010 пользователем АксКерБорж

[dovuki]

Это понятно.Почему тогда дурбетов, барласов среди узбеков?

Дурбеты,барласы и найманы также в АРВМ.Насчет численность не знаю.Племя Барлас среди Халха ещё не зафиксировано.Это что то "говорит".Есть только племя по названию "Барнууд".Возможно они есть барласы.Но вероятность мало.Баарин или Баарингууд есть.

Подводим итог.Ясно видно монгольские компоненты в Найманском ханстве -Дурбены,кереи,барласы,каракитаи,кошеуты;спорные -ойрот,кангл(хонгор-харнут);тюркские- несомненно были.Итак видно монгольские явно преобладают.Было очевидно у найман особенности в культуре,что их отделяло от восточных соседей.Можно привести пример как музыкальный инструмент - домбра,отсутствие традиции петь в сопровождении моринхураВо всяком случае от потомков найман 13 века вышли барласы Тимура,ойраты ,которые разрушили государства чингисидов.

[Aza]

,которые разрушили государства чингисидов.

Государство казахских чингисидов.

[dovuki]

Государство казахских чингисидов.

Аза, я все к тому,чтобы понять причины раздоров между западными и восточными монголами.Мы с тобой уточнили подоплеку тех событий.Халхаские чингисиды выстояли.Цена какая?Стояло ли?

[Нур апа]

Да,Храмой Тимур разрушил нашу Ак Орду казахскую,разрушил кочевую империю,при этом дал возможность высоко подняться России и Европе.Отнял власть у кочевого народа и независимость.

[Aza]

Аза, я все к тому,чтобы понять причины раздоров между западными и восточными монголами.Мы с тобой уточнили подоплеку тех событий.Халхаские чингисиды выстояли.Цена какая?Стояло ли?

Основная причина вражды между восточними и западными-Ещё НЕ ВЫЯСНЕНА.Просто один день 2 стороны взяли меч и копье и начали драться. Если началась воина,то воевать до конца.Это по монгольски.

По моему есть большое "участие" к этои воине со стороны Тушету Хана Чахундоржа, брата Занабазара.Он сильно боялся Галданбошигта,не хотел брататься с потомками-нирунами от Дува Сохора.

Ни каких цен.Оба стороны потеряли массу людей.Цена только для маньчжуров.И плюс для послушных не воинственных средноазииских племен.Короче,Халхасские ханы "спасли" их, сделая джунгаров-оиратов слабыми.

Да,Храмой Тимур разрушил нашу Ак Орду казахскую,

Каракалпакские кунгираты пишут,что казахские коныраты потомки воинов Аксака Тимура.Это так?

[Нур апа]

Акс,несмотря на язык саки наши предки.Саки предки Огузов.Хаомаварга предки Таджиков и Хорезма, Бухары, Ферганинских узбеков.Саки Тиграхауда предки казахов, головный убор Алтын Адама который найден в Иссыке похож головного убора тиграхауды. Тюрки 90 процентов европеоидные как саки,только казахи и киргизы монголоидные.Киргизы по гену оказывается родственны украинам , потомки скифа.Казахи потомки племени хунну и сянби смешанный сакам. Турки родственны Туркменам,потом Уйгурам и Узбекам.Азербайджанам тоже братья.Турки дети Туркмена.Узбеки Хивы в самом деле Туркмены,Кочевые Узбеки - казахи,5 млн.казахов стали Узбеками,если кочевой образ жизни ,какой он Узбек .Если хочешь найти родственника среди узбеков или уйгуров,то спроси род,у сартов род не бывает,род бывает только у кочевых народов.Озбек оз агам,сарт итты ким туган,узбек свой брат,а сарт откуда родился ,такая пословица есть.Общем турки ,азербайджаны,иранцы родственны,татары,каракалпаки,узбеки,уйгуры родственны. Только казахи и ногаи без родственника остались среди тюрков .Наши родственники Монголы и народы Сибири.По генам С3.А также по крови родственны с индусами Кечуа,Аймара,Апачи.Мы родственны с этим народом несмотря на язык и религию,саки тоже наши предки несмотря на язык.Они не разговоривали на нынешнем иранском языке,а на туранском языке,похож на язык Осетина.

Дурмены-джунгары(северная фаланга).Основные племена:чоросы,олеты,туметы,баяты.Ханстве Джунгар властвовали чоросы.Чоросы тюркский род,при Чингисхане монголозировалося. Потомки чоросцы (династия Галдан Церена)-это нынешние тюркоязычные Алтайские Шоры.

Калмыки(торгауты)-это Куба калмыки.Прибыли из Байкала.Народ в основном из торгаута и дербета и немножко хошеуит и хойты.В данный момент живут в Россие Калмыкская Автономная республика.Торгауты были в подчинений в Керейском ханстве,которые были в Уйгурском каганате племени Тогрук.

[Нур апа]

В восьмом веке в составе Найманского ханства были тюркские роды дурмены,барласы,хошеуиты,чоросы.В Керейском составе были торгауты,тогда они принадлежали тюркскому роду.Эти племена как найманы отделились от Уйгурского каганата.

Қатаған, Маңғыт, Дүрмен, Барлас, Құралас есть нирун монголы,поэтому мы никак не можем сказать ,что они тюркские роды.Поэтому мы должны называть: монгольский хатиган,тюркский катаган,монгольский дурбан,найманский тюркский дурмен,хотя у них предок общий.Если эти роды до Чингисхана были в племени Древнего Тюрка или найдутся в списке тюркского рода Махмуда Кашкари ,тогда только можем сказать что они принадлежат тюркскому роду.