Найманы

[Коралас]

2 минуты назад, Rust сказал:

Ого, у нас кидани уже стали тогуз огузами? А ничего, что они были поданными уйгуров?

Если про современных уйгуров ведете речь то не совсем правильно. Можно сказать частично.  Кто такие древние уйгуры. Это правящая династия яглакар, который назвали свое государство Уй-гур. Интересно что   до этого  на этом месте было государство  Уй-шон.  А недавно было государство Уй-урат (ойрат)   Сами китайцы  писали,что государство или правящая династия  тюрков называлась в общем  домом т.е  УЙ.  А слова шон, гур,  урат  означали   род  т.е. Уйшон, Уйгур, Уйрат  означали  Дом рода.  Позже появилась слово Орда. 

[Rust]

1 минуту назад, Коралас сказал:

Если про современных уйгуров ведете речь то не совсем правильно. Можно сказать частично.  Кто такие древние уйгуры. Это правящая династия яглакар, который назвали свое государство Уй-гур. Интересно что   до этого  на этом месте было государство  Уй-шон.  А недавно было государство Уй-урат (ойрат)   Сами китайцы  писали,что государство или правящая династия  тюрков называлась в общем  домом т.е  УЙ.  А слова шон, гур,  урат  означали   род  т.е. Уйшон, Уйгур, Уйрат  означали  Дом рода.  Позже появилась слово Орда. 

Я про Уйгурский каганат.

[Коралас]

11 минут назад, Rust сказал:

Может все-таки лучше предоставить факты? А не прикидывать гипотетически?

Уважаемый Руст. Но вы как историк должны быть  согласны, что происходили миграции из Южной Сибири и Алтая на юг   волнообразно, с разницей почти 500 или тысячу лет. Но это же были не туристические походы.  Эти миграции  шатали основание  тамошних государств или почти перкраивали все. . Почти похоже как миграция  нынешних мусульман в страны Европы))) Эти мигранты в будущем  еще потрясут основы Европы.  

[Rust]

Только что, Коралас сказал:

Уважаемый Руст. Но вы как историк должны быть  согласны, что происходили миграции из Южной Сибири и Алтая на юг   волнообразно, с разницей почти 500 или тысячу лет. Но это же были не туристические походы.  Эти миграции  шатали основание  тамошних государств или почти перкраивали все. . Почти похоже как миграция  нынешних мусульман в страны Европы))) Эти мигранты в будущем  еще потрясут основы Европы.  

Это не говорит о том, что кидани с их парамонгольским языком были токуз огузами.

[Коралас]

2 минуты назад, Rust сказал:

Я про Уйгурский каганат.

Я и про то говорю.  Вы же знаете, что  государства тюрков носили  династийные имена правящих родов, которые  со временем приниали  общепринятые названия. Например яглакары приняли имя УЙ ГУР  т.е. дом( глава) всех  родов.  

[Коралас]

1 минуту назад, Rust сказал:

Это не говорит о том, что кидани с их парамонгольским языком были токуз огузами.

Я вот не понимаю, что означает прамонгольский язык.  Даже в википедии тупо написано, что современный монгольский язык это  компот  тюркских, китайских, тибетских, манжурских и даже арабо-персидских слов. Оно так и есть.  В истории мы же знаем примеры суржик/пиджин  языков. Например латинский - язык морских разбойников, греческий язык морских торговцев и т.д.  Вот про пратюркский можно сказать так как  современные тюркские языки коррелируют   с древним тюркским.  Современные монголы объясняют разницы   их языка с   языком   ЧХ  тем что тот является средневековым языком и что нынешний язык претерпел изменения. Ну не знаю. Что-то сильно изменилось.  

[Rust]

13 минут назад, Коралас сказал:

Я и про то говорю.  Вы же знаете, что  государства тюрков носили  династийные имена правящих родов, которые  со временем приниали  общепринятые названия. Например яглакары приняли имя УЙ ГУР  т.е. дом( глава) всех  родов.  

Древние уйгуры состояли из 10 племен. Яглакары одно из них. Были также и другие племена, например эдизы. Именно противостояние яглакаров и эдизов привело к гибели каганата.

[Rust]

10 минут назад, Коралас сказал:

Я вот не понимаю, что означает прамонгольский язык.  Даже в википедии тупо написано, что современный монгольский язык это  компот  тюркских, китайских, тибетских, манжурских и даже арабо-персидских слов. Оно так и есть.  В истории мы же знаем примеры суржик/пиджин  языков. Например латинский - язык морских разбойников, греческий язык морских торговцев и т.д.  Вот про пратюркский можно сказать так как  современные тюркские языки коррелируют   с древним тюркским.  Современные монголы объясняют разницы   их языка с   языком   ЧХ  тем что тот является средневековым языком и что нынешний язык претерпел изменения. Ну не знаю. Что-то сильно изменилось.  

Парамонгольский это значит параллельная родственная ветвь монгольским. Я тоже могу написать, что казахский язык это тупо компот иранских, арабских, тюркских, русских, монгольских слов.

[Коралас]

18 минут назад, Rust сказал:

Парамонгольский это значит параллельная родственная ветвь монгольским. Я тоже могу написать, что казахский язык это тупо компот иранских, арабских, тюркских, русских, монгольских слов.

Все современные языки такие.  Не избежали участия. Однако, что означает прамонгольский. Насколько знаю  такой язык ученые не установили. Наверно неправильно это делить  на прамонгольский или пратюркский. Скорей всего корневой язык. Но это выводит нас к Алтайским языкам. Но заметьте монгольский относят к алтайской группе  опять же из-за тюркизмов. Также японский и корейский.  Все это уловки современной  евроцентристкой  науки. Там в лингвистике надо наводит порядок. Если в мире существует около 3000 языков, то около 100-150 являются корневым, а остальные производные от них.  Существуют суржик/пиджин языки.  Есть имперские языки  как латинский, греческий,   арамейский, которые  на проверку окажутся  социальными языками, а не  родовыми.   

[Rust]

1 минуту назад, Коралас сказал:

Все современные языки такие.  Не избежали участия. Однако, что означает прамонгольский. Насколько знаю  такой язык ученые не установили. Наверно неправильно это делить  на прамонгольский или пратюркский. Скорей всего корневой язык. Но это выводит нас к Алтайским языкам. Но заметьте монгольский относят к алтайской группе  опять же из-за тюркизмов. Также японский и корейский.  Все это уловки современной  евроцентристкой  науки. Там в лингвистике надо наводит порядок. Если в мире существует около 3000 языков, то около 100-150 являются корневым, а остальные производные от них.  Существуют суржик/пиджин языки.  Есть имперские языки  как латинский, греческий,   арамейский, которые  на проверку окажутся  социальными языками, а не  родовыми.   

Если честно дай вам волю, вы все языки мира будете выводить из тюркских. Есть пратюркские, есть и прамонгольские языки. По последним данных меньше чем по тюркским. Однако есть данные по глоттохронологии монгольских языков, например, данные нашего коллеги по сайтам, автора сайта "Алтаика" - altaica.ru  — Ильи Грунтова:

[Rust]

Вот примеры с лингвофорума:

[Коралас]

44 минуты назад, Rust сказал:

Древние уйгуры состояли из 10 племен. Яглакары одно из них. Были также и другие племена, например эдизы. Именно противостояние яглакаров и эдизов привело к гибели каганата.

Согласен с вами уважаемый Руст. Уйгурский каганат основали  яглакары (многие ученые склоняются к тому что они жалаиры)  и тогыз огуз (найманы) Поэтому  костяк был из 10 родов. Каждется их Он уйгур называли.  Остальных они  присоединили себе.  Гибель  Уйгурского каганата произошло во первых из-за внутренних противоречии сложившихся на основе множества религии. Элита  придерживалась одной религии, Народ другой религиии. Во-вторых, было нашествие каракасских племен, которые  из-за малого ледникового похолодания  мигрировали на юга из Сибири и Северного Алтая. Это период продолжался с 10 по 15 век. Именно из за этого мы на территории современной Монголии не видим  серъезные  культурные артефакты   с 10 по 15 век. Люди там просто выживали в малый ледниковый период. Впрочем это тоже касалось Европы.   Есть   активный исторический пласт, преимущественно тюркские  до 10 века и есть поздние  артефакты  в виде дацанов и других буддийского периода.  Именно после 15 века шло заселение Монголии с востока и юга.  Кстати тогуз огузы или найманы сохранили печать уйгурского кагана и письменность. Как вы думаете почему?   

[Коралас]

5 минут назад, Rust сказал:

Если честно дай вам волю, вы все языки мира будете выводить из тюркских. Есть пратюркские, есть и прамонгольские языки. По последним данных меньше чем по тюркским. Однако есть данные по глоттохронологии монгольских языков, например, данные нашего коллеги по сайтам, автора сайта "Алтаика" - altaica.ru  — Ильи Грунтова:

Вот видите. Современный  монгольский не вытекает из языка ЧХ. Он паралельный и исходит от якобы прамонгольского. Замените прамонгольский на алтайский и ничего страшного не произойдет. Вы же сами говорите про прамонгольский язык сведения скупые.  Тем более эта карта нарисована на основе современного расклада монголосферы. А минимум 5 веков назад дело было совсем по другому.  Алтаика тоже фолкисты)))

[Rust]

Только что, Коралас сказал:

Вот видите. Современный  монгольский не вытекает из языка ЧХ. Он паралельный и исходит от якобы прамонгольского. Замените прамонгольский на алтайский и ничего страшного не произойдет. Вы же сами говорите про прамонгольский язык сведения скупые.  Тем более эта карта нарисована на основе современного расклада монголосферы. А минимум 5 веков назад дело было совсем по другому.  Алтаика тоже фолкисты)))

Все это бред. "Тем более эта карта нарисована на основе современного расклада монголосферы". А на какие данные опираться при составлении глоттохронологии? Это вы фольк, не понимающий очевидных вещей из-за горячего желания сделать ЧХ тюрком (а там и казахи рядом). Читайте статьи по языкам, в том числе и монгольским и будет вам счастье.

[Коралас]

7 минут назад, Rust сказал:

Вот примеры с лингвофорума:

 Вы согласны с тем, что  здесь пахнет алтайской основой.  битегей тата   по тюркски бичиг тартпа.  

[Rust]

Что такое бичиг по тюркски?

[Коралас]

Только что, Rust сказал:

Все это бред. "Тем более эта карта нарисована на основе современного расклада монголосферы". А на какие данные опираться при составлении глоттохронологии? Это вы фольк, не понимающий очевидных вещей из-за горячего желания сделать ЧХ тюрком (а там и казахи рядом). Читайте статьи по языкам, в том числе и монгольским и будет вам счастье.

Спор не из-за ЧХ. В данном случае происхождение монгольского языка. Ведь относят же монгольский язык к алтайской группе, где они стыкуются с тюркским. Тем более Алтай родина тюрков.  Вывод. современные монголы  и их язык производные от тюркского.  Из Алтая мигрировали тюрки вдоль Щелкового пути и по пути асимилировались или ассимилировали других носителей языка. 

[Коралас]

Только что, Rust сказал:

Что такое бичиг по тюркски?

 Хлыст. В основе  бичиг хвост 

[Коралас]

также  в основе битегей  есть слово  бут

[buba-suba]

7 часов назад, Коралас сказал:

мое предположение. Найман это не  мрнгольское слово.  Найманы это христианизированная часть  киданей, а точнее  тогуз огузов Уйгурского каганата.   Прочитайте у Гумилева как Уйгурский каганат распадался имено из-за религиозных  противоречий.   Язык религиозный  священной книги был на персидском и поэтому христиане тогух огуз  называли себя по персидский нех- девять ман- род. Нехманы т.е. девять родов, со временем  трансформированного по законам языка в найманы. 

Цепочка прослеживается такая:

Найманы - часть киданей, а точнее - токуз-огузов Уйгурского каганата. Вывод - токуз-огузы - тюрки, значит найманы тюрки. И кидани - тюрки. Это из арсенала АКБ. Из заведомо истинного высказывания путем допущений и предположений прийти к любому выгодному выводу. 

Ошибка здесь "а точнее - токуз-огузов". 

Если токуз-огузы и найманы в источниках упоминаются вместе, то они не могут быть одним и тем же. 

[buba-suba]

7 часов назад, Коралас сказал:

Я и про то говорю.  Вы же знаете, что  государства тюрков носили  династийные имена правящих родов, которые  со временем приниали  общепринятые названия. Например яглакары приняли имя УЙ ГУР  т.е. дом( глава) всех  родов.  

Вспомните, кто такие изначальные уйгуры. Родственники Огуз-хана, оставленные на родине править. Токуз-огузами, найманами, онгутами и др. Яглакарами (в составе токуз-огузов) в том числе. После тюркутского каганата у токуз-огузов не осталось представителей изначальных уйгуров. Имя уйгуров принимают токуз-огузы, а не только род Яглакар. 

[buba-suba]

6 часов назад, Коралас сказал:

Спор не из-за ЧХ. В данном случае происхождение монгольского языка. Ведь относят же монгольский язык к алтайской группе, где они стыкуются с тюркским. Тем более Алтай родина тюрков.  Вывод. современные монголы  и их язык производные от тюркского.  Из Алтая мигрировали тюрки вдоль Щелкового пути и по пути асимилировались или ассимилировали других носителей языка. 

"Спор не из-за ЧХ". --- Это - мелочь "по сравнению с мировой революцией" в языкознании. 

"Вывод. современные монголы  и их язык производные от тюркского". --- Конечно, если шумерский и аккадские языки развивались на основе тюркского языка, и в них очень много тюркизмов, что же говорить о современных монголах?  

[mechenosec]

23 часа назад, ARS сказал:

Ну как , получается наши найманы бывшие кидани что ли ? У кидань одну гаплу мы знаем, она не совпадает с ними , зато совпадает с другими ,  поволжские народы , каракалпаками , у казахов думаю тоже найдутся

Думаю ваши это бывшие какие то  огузы( сегиз?тогуз?), принявшие монгольский этноним, он ведь даже не переводиться толком с вашего языка. Ну как и ойраты принявшие чуждый этноним - калмыки, который толком у нас не переводится.

[mechenosec]

13 часов назад, Коралас сказал:

мое предположение. Найман это не  мрнгольское слово.  Найманы это христианизированная часть  киданей, а точнее  тогуз огузов Уйгурского каганата.   Прочитайте у Гумилева как Уйгурский каганат распадался имено из-за религиозных  противоречий.   Язык религиозный  священной книги был на персидском и поэтому христиане тогух огуз  называли себя по персидский нех- девять ман- род. Нехманы т.е. девять родов, со временем  трансформированного по законам языка в найманы.  Ваши найманы это наши найманы, которые  переселились в Монголию вместе с остатками династии Юань из Пекина, после восстания красных повязок.  Поэтому ваши найманы немногчисленны и их можно пересчитать по пальцам. Также как кераиты, горлосы, зилаири и т.д. 

Понятно, Нехманы значит? 

[Le_Raffine]

25.06.2020 в 16:44, Rust сказал:

Енисейские кыргызы однозначно являются этническим компонентом современных хакасов. То, что термин "тадар" является экзо- или эндоэтнонимом сказать сложно.

По-моему вполне очевидно, что это от русских, называвших татарами всех тюрков. Ведь у хакасов не было какого-то значимого татарского компонента. А есть данные когда этот этноним впервые фиксируется?