Найманы

[Duwa-Soqor]

‎27‎.‎07‎.‎2018 в 08:25, АксКерБорж сказал:

Оказывается найманы, керейты вовсе не халхасцы или калмыки, как вы наивно верите в это, а самые обыкновенные кочевые тюкри, прямые предки одноименных казахских племен.

Среди научного сообщества до сих пор нет единого мнения тюрки кереиты и найманы или монголы. Есть много данных в пользу и той, и другой точки зрения.

Но у вас лично мля всё просто: "Они оказывается самые обыкновенные, прямые предки..." и т.д. и т.п. Вы ведёте себя как извиняюсь нетрезвый человек, честное слово. Смотреть противно.

‎27‎.‎07‎.‎2018 в 08:25, АксКерБорж сказал:

у калмыков свое происхождение, вероятно тюркское, от лесных ойратов.

У вас что ни спроси, всё тюркское и везде тюрки. Ошибаетесь на свете ни одни только тюрки живут.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Но у вас лично мля всё просто

Вы ведёте себя как извиняюсь нетрезвый человек, честное слово. Смотреть противно.

 

С тобой действительно противно дискутировать, потому что никогда ни единого аргумента, ни единой ссылки, ни единой цитаты, одно только хамство и пустомельство.

Так что извини, отдыхай покуда.

 

[кылышбай]

26.07.2018 в 21:18, arkuk сказал:

школа КГБ.

Если честно,  убрав  в  ваших постах слова "монгол", "тюрк", "гаплогруппы" и ещё кое что, то  получается интересное повествование. Был бы я акулой пера, взял бы вас на карандаш. Ну это так, лирический оффтоп. Извиняюсь.

согласен. у меченосца каждое сообщение написано "живо". несмотря на то что содержание даже с годами мало меняется (как и у его оппонентов) каждый раз читаешь и не кажется что скучно

[кылышбай]

25.07.2018 в 19:26, АксКерБорж сказал:

1. По вашей версии с какими конкретно монголами контактировали наши найманы сегиз огузы? Ведь народа с таким экзоэтнонимом или политонимом "монгол" тогда в 11 - 12 веках еще не было.

1-1. Монголоязычие китаев и важнее всего их западной части, кара-китаев, надо еще доказать, потому что существуют различные версии. Хотя я сам склоняюсь к их монголоязычию, но больше к тюрко-монголоязычию со своим суржиковым языком.

2. Про тюркский "монгол" читайте в Рашид ад-Дина, Абулгази и других; халха ведь емнип от тюркского "щит"; про калмак вы и сами знаете; оймаут, торгаут, хошаут, чорос, чжунгар, бузав легко объясняются с тюркского языка; искаженные халхасцами названия хиад и баржгон у средневековых авторов объясняются с тюркского как киян и бурджигин; баяут ясен пень это богатые, салчиут - плотовщики, с джалаиром по моему тоже все предельно ясно.

1. вы отлично поняли о ком я - о монголах, которых вы обзываете татарами и мунголистанцами

2. даже монголы ЗО в 14 в. заговорили на тюркском. тут речь исключительно о первоначальной языковой принадлежности кыданей. а рассказы про суржики и билингвы это про контакты и общественную жизнь - собственно в семье и в ауле, дома люди до 20 в. говорили на одном языке

3. у РАДа все кочевники тюрки. уже сто раз обсуждали это. вы докажите именно тюркоЯЗЫЧНОСТЬ перечисленных вами нирунских, дарлекинских и др. племен

[АксКерБорж]

03.08.2018 в 00:03, кылышбай сказал:

1. вы отлично поняли о ком я - о монголах, которых вы обзываете татарами и мунголистанцами

2. даже монголы ЗО в 14 в. заговорили на тюркском. тут речь исключительно о первоначальной языковой принадлежности кыданей. а рассказы про суржики и билингвы это про контакты и общественную жизнь - собственно в семье и в ауле, дома люди до 20 в. говорили на одном языке

3. у РАДа все кочевники тюрки. уже сто раз обсуждали это.

4. вы докажите именно тюркоЯЗЫЧНОСТЬ перечисленных вами нирунских, дарлекинских и др. племен

 

1. Не было тогда ни народа, ни племени с самоназванием монгол. Были кто угодно (сами знаете кто), но экзоэтноним монгол появился гораздо позже тех событий. Изначально он имел не этнический признак, а географический (сами знаете какой регион так назывался).

 

2. Не было никаких монголов в вашем их представлении, вы же их отождествляете с калмыками, халха и бурятами, ведь так? Были тюркские татарские племена и были среди них вкрапления монголоязычных киданей и шивэй.

Кстати кидани и шивэй ни в Индии, ни в Иране, ни на Кавказе, ни в Руси, ни в Золотой Орде, ни в Европе в источниках не зафиксированы.

 

3.  Старая сказка, затасканная пластинка, блеф, извращение смысла. 

 

4, Об этом очевидно свидетельствуют их личные имена, их титулатура, их этнонимы, названия их обычаев и традиций, их топонимика, другой лексический материал и т.д. и т.п.

Единственное исключение из этого правила смешанные тюрко-монгольские тексты некоторых их ярлыков и грамот, что возможно, повторяю  возможно (!), есть официальный язык делопроизводства, канцелярии, писарей, которым возможно и могли управлять монголоязычные кидани.

 

[Эфталит]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

  02.08.2018 в 23:03, кылышбай сказал:

1. вы отлично поняли о ком я - о монголах, которых вы обзываете татарами и мунголистанцами

2. даже монголы ЗО в 14 в. заговорили на тюркском. тут речь исключительно о первоначальной языковой принадлежности кыданей. а рассказы про суржики и билингвы это про контакты и общественную жизнь - собственно в семье и в ауле, дома люди до 20 в. говорили на одном языке

3. у РАДа все кочевники тюрки. уже сто раз обсуждали это.

4. вы докажите именно тюркоЯЗЫЧНОСТЬ перечисленных вами нирунских, дарлекинских и др. племен

 Если не ошибаюсь Каракитаи тоже кочевники но историки их не называют тюрками почему? Значит ли это что РАД разбирался кто есть тюрки и кто есть другие?

[Эфталит]

Из википедии

 

 

Каракита́и или кара-кида́ни (что значит «чёрные кидани») — ветвь родственного монголам кочевого народа киданей, которая после разгрома государства Ляо чжурчженями в 1125 году откочевала в Среднюю Азию, где заселила Таласскую и Чуйскую долины .

[АксКерБорж]

2 часа назад, Эфталит сказал:

 Если не ошибаюсь Каракитаи тоже кочевники но историки их не называют тюрками почему? Значит ли это что РАД разбирался кто есть тюрки и кто есть другие?

 

Конечно все прекрасно знали кто такие тюрки и даже лучше чем сейчас, и запросто могли отличить их от любого другого народа. 

Это в исторической науке 19 - 20 веков родилось искаженное объяснение понятия тюрк, просто так надо было чтобы искусственные этнические отождествления не рухнули.

 

[Peacemaker]

 

[Duwa-Soqor]

‎25‎.‎07‎.‎2018 в 16:26, АксКерБорж сказал:

Про тюркский "монгол" читайте в Рашид ад-Дина, Абулгази и других; халха ведь емнип от тюркского "щит"; про калмак вы и сами знаете; оймаут, торгаут, хошаут, чорос, чжунгар, бузав легко объясняются с тюркского языка; искаженные халхасцами названия хиад и баржгон у средневековых авторов объясняются с тюркского как киян и бурджигин; баяут ясен пень это богатые, салчиут - плотовщики, с джалаиром по моему тоже все предельно ясно.

 

Не правда все это. Ну начнём с малого, например, как легко объяснить с тюрк. этноним "зүнhар" (русс. транскрип.: чжунгар, джунгар, зенгорцы и т.д.)?

[Duwa-Soqor]

‎02‎.‎08‎.‎2018 в 14:08, АксКерБорж сказал:

С тобой действительно противно дискутировать, потому что никогда ни единого аргумента, ни единой ссылки, ни единой цитаты, одно только хамство и пустомельство.

Ссылки, аргументы? да пожалуйста сколько угодно, если есть необходимость. Вот только я не привык представлять их публике как "окончательный вердикт" который обжалованию не подлежит, а надо в него только слепо верить.

‎02‎.‎08‎.‎2018 в 14:08, АксКерБорж сказал:

Так что извини, отдыхай покуда.

Вспомнил фильм один, так вот там один персонаж в фуфайке и валенках лёжа на телеге покрытой соломой, почёсывая срамное место и ковыряясь в зубах произнес точно такие же слова другому.

[Rust]

19 часов назад, Эфталит сказал:

 Если не ошибаюсь Каракитаи тоже кочевники но историки их не называют тюрками почему? Значит ли это что РАД разбирался кто есть тюрки и кто есть другие?

Эфталит, вам как большому поклоннику РАДа задам вопросы, так как юзеру АКБ задавать их бесполезно.

Вот данные РАДа:

Как видим РАД различает татарские племена, врагов монголов, которые пленили Амбагая и отдали его китайцам.

[Rust]

Далее информация РАД по языку монголов ЧХ:

по-монгольски эбугэ:

также прошу внимательно посмотреть на термин "нойон".

далее:

термин "тайши" (из кит. тайдзи?) не характерен для тюркских народов

хойин-иргэн -  с монг. "лесной народ". нир-хуин - это нируны.

Тут кое-кто доказывал, что борджигинов не существовало, вот РАД пишет о них:

 

[Rust]

Еще раз относительно терминов татар и монгол читаем у Крадина и Скрынниковой:

Цитата

Структурное оформление монгольского сообщества на юго-западе в политию определенного уровня — Yeke Mongol ulus, безусловно, изменило геополитическую ситуацию в регионе. Оно дало толчок к появлению новых идентификационных моделей в дополнение к традиционным, не элиминировав, однако, последних, Как цитировалось выше: «...в Гу-цзинь цзи-яо и-пянь [17.1.1211— 4.1.1212] татары присвоили их имя и стали называться Великим монгольским государством (выделено нами.— авт.)"» [Мэн-да бэй-лу 1975: 51-52]. Это достаточно интересный факт: татары, завоеванные к этому времени, к 1211—1212 гг., уже обозначались не только собственным именем, но и именем завоевателей. Но поскольку в китайской политической прахтике имя татары сохраняло актуальность и, может быть, было даже
престижней, во внешнеполитических отношениях монголы пользовались им. Можно сказать, что татары и монголы, сохраняя собственное имя (вплоть до родовых обозначений), в идентификационной практике, определяемой конкретной ситуацией выбора, одновременно использовали второе или двойное имя.

 

[Rust]

Далее еще про язык монголов ЧХ у РАДа:

термин "эчиге" вполне прозрачен:

Цитата

Proto-Mongolian: *ečige

Altaic etymology: Altaic etymology

 

Meaning: father

Russian meaning: отец

Written Mongolian: ečige (L 292)

Middle Mongolian: ečige (HY 28, SH), eče (SH), ičigä (MA)

Khalkha: eceg

Buriat: esege

Kalmuck: ecǝgǝ

Ordos: ečige

Dagur: ečig (Тод. Даг. 141) ecihe (MD 139)

Comments: KW 129, TMN 1, 187.

 

[Rust]

О той ситуации, в которой Мухали называл себя татарином, Крадин и Скрынникова:

Цитата

Монголы, вклинившиеся на территорию, заселенную татарами,
способствовали смешанному (анклавному и рассеченному) расселе-
нию аборигенного и пришлого населения. Необходимость отделения
себя в реальной политической практике от прародины актуализирова-
ла идентификацию юго-западных монголов, перекочевавших в Трех-
речье, где жили общности, обозначаемые в китайской историографи-
ческой традиции как татары через второй маркер — мэн-да. Вот чем,
по нашему мнению, объясняется странная на первый взгляд информа-
ция Хуна: «[Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий
императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя „мы, татары";
все их сановники и командующие [также] называли себя „мы..." по-
дозреваю, что [после этого слова] пропущено три иероглифа: „да-да
жень".> Они даже не знают, являются ли они монголами (в тексте
сокр.: мэн) и что это за название... По монгольскому тексту Юань-чао
би-ши, монголы во всех случаях называют себя манхол, а не говорят
148
„татары". Здесь [монголы] разговаривают с китайцем и поэтому упот-
ребляют название, [распространенное] в Китае» [Мэн-да бэй-лу 1975:
53]. Конечно, объяснение Н.Ц.Мункуева справедливо, и в этом кон-
тексте можно интерпретировать отрицание принадлежности Мухали
к монголам и его дифференцирующей идентичности татарам. Но воз-
можно и другое объяснение: Мухули и в самом деле не монгол, а чжа-
лаир. В «Сокровенном сказании» (§ 137) сказано, что чжалаирский
Гуун-ува приводит в боголы к Чингис-хану двух своих сыновей —
Мухали и Буха. Вероятно, прежняя идентичность сохранялась не
только в начале XIII в., но и до рубежа XIII-XIV вв. Так, во втором
разделе «Сборника летописей», посвященном описанию «тюркских
племен, которых в настоящее время называют монголами», есть све-
дения о чжалаирах и сообщается, что они служили Гур-хану, «кото-
рый был государем уйгуров» [Рашид-ад-дин 1952а: 93]. И возможно,
фраза о Мухали в «Мэн-да бэй-лу» констатирует этнолингвистиче-
скую принадлежность чжалаиров, что соответствует классификации
Рашид-ад-дина.

 

[Rust]

Далее, опять РАД:

Оэлун-эке, где "эке" с монгольского "мать".

Цитата

Proto-Mongolian: *eke, *egeče

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: 1 mother 2 elder sister

Russian meaning: 1 мать 2 старшая сестра

Written Mongolian: eke 1 (L 305), egeči 2 (L 297)

Middle Mongolian: eke (HY 28, SH), äke (IM), ikä̆ (MA) 1, ekči (HY 28), egeči (SH), igäǯi (MA) 2

Khalkha: ex 1, egč 2

Buriat: exe 1, egeše 2

Kalmuck: ekǝ 1, egǝčǝ, ekčǝ 2

Ordos: eke 1, egeči 2

Dongxian: eGečǝ 2

Dagur: eg 1, egči, ekē 2 (Тод. Даг. 138, 139); MGCD: ekči, ekē 2; egeči, ekē 2, ehe 1 (MD 142)

Shary-Yoghur: hge 1, ǝɣeči 2

Monguor: kaʒ́i (SM 194) 2, āʒ́ī (SM 2) 2

Comments: KW 118, TMN 1, 190, MGCD 254, 274. Mong. > Chag. egäči, see Щербак 1997, 203.

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

Ну начнём с малого, например, как легко объяснить с тюрк. этноним "зүнhар" (русс. транскрип.: чжунгар, джунгар, зенгорцы и т.д.)?

 

Чонгар, шонгар - букв: большой/главный фланг/рука.

 

11 часов назад, Duwa-Soqor сказал:

один персонаж в фуфайке и валенках лёжа на телеге покрытой соломой, почёсывая срамное место и ковыряясь в зубах 

 

Это ты о ком, про себя что ли?

[Эфталит]

6 часов назад, Rust сказал:

Далее, опять РАД:

Оэлун-эке, где "эке" с монгольского "мать".

 

Ув.Руст. на это могу ответить следующим образом.

То, что вы мне предоставили, внимательно прочел и  думаю вся

эта информация не противоречит  моему ответу по этому вопросу.

Языковой вопрос как никак сейчас актуален и думаю многие

участники этого форума согласятся с этим. И в виду того что, в

данном вопросе признаться не силен (причина непрофессиональный

историк) хотелось бы сказать следующее. Здесь полностью

доверяю советским ученным полагающим, что язык средневековых

монголов, смешанный. Думаю и вы не можете не согласится с этим мнением профессиональных ученных. 

По видимому долгое совместное проживание монгольских и тюркских народов, дало свои плоды в виде народа ЧХ.

Но несмотря на это,  они себя ассоциировали все-таки именно с тюрками. (Последнее чисто мое мнение).

[mechenosec]

5 минут назад, Эфталит сказал:

Ув.Руст. на это могу ответить следующим образом.

То, что вы мне предоставили, внимательно прочел и  думаю вся

эта информация не противоречит  моему ответу по этому вопросу.

Языковой вопрос как никак сейчас актуален и думаю многие

участники этого форума согласятся с этим. И в виду того что, в

данном вопросе признаться не силен (причина непрофессиональный

историк) хотелось бы сказать следующее. Здесь полностью

доверяю советским ученным полагающим, что язык средневековых

монголов, смешанный. Думаю и вы не можете не согласится с этим мнением профессиональных ученных. 

По видимому долгое совместное проживание монгольских и тюркских народов, дало свои плоды в виде народа ЧХ.

Но несмотря на это,  они себя ассоциировали все-таки именно с тюрками. (Последнее чисто мое мнение).

Ни хрена оно не дало, у вас что ,Эке-это мать ? Эцке- отец? Эбуген(Овген)- дед ? Давайте по числительным пройдемся?  Солнце- наран, луна-сар и т д , язык что у современных калмыков, что у тех монголов примерно один, языковой вопрос никогда не был актуален, потому что пайцзы сохранились. Вроде вы Советским учёным не доверяли ? С чего бы вдруг начали доверять ? Когда удобно то можно? 

[mechenosec]

6 часов назад, Rust сказал:

О той ситуации, в которой Мухали называл себя татарином, Крадин и Скрынникова:

 

Вот это я понимаю, настоящий класс,   ув Руст  ,несмотря на вашу личную неприязнь испытываемую ко мне, и мою, якобы тюркофобию .Респект вам, интересно что придумают оппоненты?

[Rust]

41 минуту назад, mechenosec сказал:

Вот это я понимаю, настоящий класс,   ув Руст  ,несмотря на вашу личную неприязнь испытываемую ко мне, и мою, якобы тюркофобию .Респект вам, интересно что придумают оппоненты?

Личной неприязни к вам или АКБ у меня нет. Те, к кому испытывал личную неприязнь уже в постоянном бане. Еще раз напишу - не стоит обобщать. Мы же не обобщаем всех калмыков из-за юзера Туриста. Так что надо все обсуждать в спокойном ключе. 

[Peacemaker]

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Чонгар, шонгар - букв: большой/главный фланг/рука.

 

 

Это ты о ком, про себя что ли?

В монгольской борьбе  самые сильные на левой стороне стоят.

 

 

[mechenosec]

2 минуты назад, Peacemaker сказал:

В монгольской борьбе  самые сильные на левой стороне стоят.

 

 

Так и должно быть ! Самые сильные - Зюнгара кевюд- оордуд залус 

[mechenosec]

20 минут назад, Rust сказал:

Личной неприязни к вам или АКБ у меня нет. Те, к кому испытывал личную неприязнь уже в постоянном бане. Еще раз напишу - не стоит обобщать. Мы же не обобщаем всех калмыков из-за юзера Туриста. Так что надо все обсуждать в спокойном ключе. 

Понял, спасибо вам за языковые примеры, для себя понял что язык калмыков не особо то и изменился с 13 века, всё там понятно с языком тех монголов для современного калмыка. А лично вас и уважаемых Асан Кайгы ,Кылышбая ,Ле Раффина, Кенана и Рэд Триангла, к " тем " тюркам никогда не причислял, хотя, сожалею конечно, но со всеми перечисленными не во всём согласен