Найманы

[Le_Raffine]

2 минуты назад, Ермолаев сказал:

Да, думаю, дело в кара-китаях: вспомните, что найманы большей частью ушли вместе Кучлуком в Каракитайское ханство. После покорения и тех, и других в "плавильном котле" послемонгольского Дешт-и-Кыпчака перемешались они, но при этом сохранили этнонимы (очень устойчивая лексическая единица, надо сказать).

В общем, состав поредевших в следствие войн найманов пополнился многочисленными кара-китаями с их гаплой O. 

В принципе тоже вариант и вполне убедительный.

[Uighur]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

Были бы кереиты (правящее племя) тюркского происхождения, то и этноним имели бы тюркский, что-то вроде "qarɣa-lаr". 

Я думаю так: были бы кереиты правящего рода уйгурами, то письменность арамейскую они оставили бы. А может действительно оставили, но мы пока не нашли. В общем, на данный момент я хоть и очень осторожно, но соглашаюсь с вами) 

[Uighur]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

Как можно объяснить мажорную гаплогруппу О3 у казахов при тюркоязычии найманов, кроме вывода о том, что те найманы это не те найманы?

Друг, тут ещё вот что. Найманы есть и у кыргызов, узбеков, казахов, вроде как башкиров и других. И у всех разные гапплогруппы. 

А у халхасского наймана Peacemaker R1a что наиболее вероятно подходит, имхо. 

То есть многие представители найманов этноним как-то сохранили, но язык, память и своё огузское происхождение в итоге позабыли, получились разные народы с разными гарплогрупами. 

Поэтом экстраполировать современных представителей найман на средневековых нельзя. Тем более они ведь не отделная этнографическая группа, а всего-лишь род в составе единого этноса, имеющий свою генеологическую легенду.

[Ермолаев]

2 минуты назад, Uighur сказал:

Понял, спасибо большое.

А термин "коренные монголы" - нирун и дарлкеин - это собственно те монголы ЧХ пришедшие из Амура? 

Так точно, сайн-аха.

3 минуты назад, Uighur сказал:

Теперь картина немного сложилась. Получается остальные монголы: ойраты, баргуты, икерксы и др. были параллельной ветвью из числа Сянби? То есть можно сказать они пара-монголы коими были кидани? Язык взаимопонимаемый, однако развивался своим путём в силу географической отдалённости? Ведь до 13 века собственно монголы (нирун и дарлекин) по теории должны быть где-то в районе тунгусо-манчжурии и дальнем Востоке и не должны были тесно контактировать с западом. 

Ну, "пара-монголы" для них уж слишком. Вообще почему о киданях с даурами говорят как о парамонгольской ветви. Монгольская группа языков делится на несколько ветвей: северно-монгольская, условно "собственно сяньбийская" (халха-монголы, буряты - центр. подгруппа - условно;  ойраты - западная подгруппа), юго-восточная, условно "туйюхуньская" (монгоры-ту, баоань, шира-югуры и др.); могольская (имеет вообще происхождение от северно-монгольской, но в силу обстоятельств обособилась до отдельной группы); и даурская, условно "киданьская". 

В общем, первые три выводятся из сяньбийского, а вторая из киданьского. А кидани есть отдельная ветвь дунху, наряду с сяньби, то есть они - параллельные друг другу ветви народа дунху. Как собственно тюрки и чуваши.

А так, в остальном - да, геогравический вактор сыграл решающую роль в этом.

Собственно монголы жили не так уж далеко, на Эргуне-Куне, что обычно отождествляют с бассейном реки Аргунь:

От баргу-бурятов собственно монголы далеко не ушли, контактировали очень активно (в ССМ об этом надо будет почитать), а вот ойраты - да, слишком далеко жили от основного массива племен в Сегиз-Мурэн (черт знает где это, но точно западнее меркитов).

[Kenan]

Что мешало найманам 12-13 веков иметь разные галпогруппы по причине разнородного состава? Что мешало тюркоязычным найманам относиться к гаплогруппе О3?

Если генетика может определить аутосомное родство казахских, кыргызских и монгольских найманов 800-1000 лет назад, то возможно однажды получим интересные данные. 

[Le_Raffine]

19 минут назад, Kenan сказал:

Что мешало найманам 12-13 веков иметь разные галпогруппы по причине разнородного состава? Что мешало тюркоязычным найманам относиться к гаплогруппе О3?

Если генетика может определить аутосомное родство казахских, кыргызских и монгольских найманов 800-1000 лет назад, то возможно однажды получим интересные данные. 

Тоже верно

[Ашина Шэни]

3 hours ago, mechenosec said:

Ну если кереиты у него тюрки, с ним все ясно 

Тогда с Игорем де Рахевильцем тоже все ясно

 

[Uighur]

4 часа назад, Kenan сказал:

Что мешало найманам 12-13 веков иметь разные галпогруппы по причине разнородного состава? Что мешало тюркоязычным найманам относиться к гаплогруппе О3?

Если генетика может определить аутосомное родство казахских, кыргызских и монгольских найманов 800-1000 лет назад, то возможно однажды получим интересные данные. 

Я думаю мешает география. Всё-таки ареал обитания найманов это Алтай и часть современной Монголии. 

Гапплогруппа О3 там никаким боком, уж простите. Понятны были бы самодийские или угрофиннские гапплогруппы Q и N1c присущие Алтаю, но O3 - это ближе к сянбийцам, манчжурам и китайцам. 

Потом опять же. Вы делаете серьёзную ошибку экстраполируя современный казахский род "найман" со своим конкретным генеологическим мифом, на средневековое племя "найман" которое включало в себя несколько десятков родов. Насколько я понимаю у казахских найманов род пошёл от конкретного человека жившего в 17-18 вв. Далее найманы его потомки. 

То есть не было отдельного племени найманов, говорившим на орхонском тюркском (не кипчакском), кочующее в степях дешт-и-кипчака или совр Казахстана. Иначе получился бы не род в составе казахов, а отдельная обособленная этнографическая группа с своим языком (или возможно говором), отличной от других казахов народной памятью, преданиями и легендами.

[Ашина Шэни]

5 hours ago, Ермолаев said:

Ув. Уйгур, цель одна - истина-. А истина, если не такова, то приближена к этому:

Найманы - однозначно тюркоязычны были, причем относились к карлукской группе; у них с монголоязычными племенами генетические связи посредственные.

Меркиты и кереиты - монголоязычные племена; явно указывается их принадлежность к той же группе племен (монголами они стали, а они являются частью монгольского племени, в отличие от таких племен как найман, онгут и т.д., по Рашид-ад-Дину), что и коренные монголы (нирун-дарлекин) + имеющийся лексический материал говорит в пользу их монголоязычия. (при этом кереиты и меркиты не относились к касте "сэму" - "цветноглазых" - т.е. уйгуров, онгутов, найман, мусульман вообще, тибетцев, тангутов и алан).

Так что здесь работает только один принцип - поиск истины и вожделение порядка в классивикации этносов (я первекционист просто, люблю когда все систематизировано).

Помимо собственно монголов (дарлекин-нирун) были ведь еще и икиресы, и баргуты, и ойраты, и хори-туматы, и татары, которые не были частью группы собственно монголов, были другими сяньбийскими ветвями, но при этом входили в группу более высокого уровня, которую Рашид-ад-Дин назвал просто "монголы".

Кереиты вполне могли быть гетерогенной тюрко монгольской группировкой, оттого и разброд мнений такой по ним в науке

"The language of the Kereyid, as of their Zubu/Tatar predecessors, is unclear. There are many Turkic names and titles among the Kereyid (as there are among the Mongols proper), but the historical record does not suggest a sharp language gap between the Mongols and the Kereyid, and most historians have concluded that the Kereyid court was either bilingual or predominantly Mongol speaking".

[Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.295]

В чисто тюркскую пользу дал Игоря (не Сабирова) выше, плюс еще Паолилло есть и Ли Тан:

"Легендарное “Христианское королевство Востока” имело реальное отражение в феномене обращения в несторианство центральноазиатских народов: таков случай с кереитами (возможно обратились в несторианство уже в 1007 году), чей лидер Тогрул в многих исследованиях отождествлялся с “пресвитером Иоанном”, который был побежден и наконец убит Чингисханом в знаменитом описании в Milione Марко Поло. На связь между кереитами и онгутами уже всерьез обращали внимание западные и китайские исследования на разных основах: мы увидим как Milione поддерживает это дело, представляя онгутского короля, “Георгия”, в качестве потомка пресвитера Иоанна. Пеллио цитирует надпись, посвященную Араоль, сестре “короля Георгия” народа онгутов: здесь имя клана онгутских правителей дано как Цзеле 揭烈, что схоже с обычной транскрипцией имени кереитов, Целе 怯烈".

[Paolillo, Maurizio. A Nestorian Tale of Мany Cities. The Problem of the Identification of Urban Structures in Önggüt Territory during the Yuan Dynasty according to Chinese and Western Sources //R. Malek and P. Hofrichter (eds.), Jingjiao. The Church of the East in China and Central Asia - Sankt Augustin, 2006 - p.358-359]

"The exact ethnic antecedents of the Kerait remain still unclear but most observers believe they were dominantly Turkish".

[Li Tang. Sorkaktani Begi. A Prominent Nestorian Woman at the Mongol Court //R. Malek and P. Hofrichter (eds.), Jingjiao. The Church of the East in China and Central Asia - Sankt Augustin, 2006 - p.350]

Татары тоже гетерогенны были, известна сиро тюркская надпись из Ганьсу в честь похороненного татарина, и в то же время есть монгольская фраза Шиги Хутуху у Рашида. Интересно что часть татар мигрировала далеко на запад задолго до Чингисхана, составив род татар у кыпчаков и кимаков. "Taтар" отмечают и уйгурские турфанские документы, вот например документ U5662 из берлинской коллекции, транскрипция с 108 страницы во втором каталоге доктора Рашманн:

/v/1/ asıl čor /[…
/v/2/ M//R-NYNK QʾT[…
/v/3/ el ögrünč […
/v/4/ saŋun-ka Y[…
/v/5/ -Kʾ bütür är […
/v/6/ tatar arası[nta …
/v/7/ enč mü sizlä[r …
/v/8/ [ san]gun […
/v/9/ [ ]P bolar […
/v/10/ [ ]/ Y/[…

Знать бы о чем тут речь

[Rust]

9 часов назад, Ермолаев сказал:

То есть под "каями" понимаются собственно кимаки? Тогда все ясно, прошу прощения, ошибался (знал же, что дилетантство даст о себе знать). 

Значит куны потеснили шаров (кыпчаков; видать причерноморские половцы и впрямь так названы по цвету волос, если их прямо так и называют "хардиаш" - "светловолосые") да еще и влились в состав половцев как токсобичи, при этом подчеркиволось их некыпчакское происхождение, так?

Заинтересовало толкование этнонима "кай" как "змей": достаточно отдаленно, но все же - нет ли связи с протомонг. "mo-gаj" (змея)?

Просто в тюрк. языках я нашел токмо "журыл".

А истинный этноним тогда был бы "ki-mаk-kаj", что можно интерпретировать (да здравствует лингво-вольк-хистори!) как тюркизированное письм.-монг. "köü" (сын, ребенок) + "moɣai" (змея; возможно, использовалась ворма, близкая к могольск. "māɣāj") = "köü-mаɣаj" => "kü-mаɣаj" (слияние вонем "öü" дало совр. монг. "ǖ", а в кыпчакских языках парные гласные не находят себе места, в отличии от "сибирских" тюркских языков; так кырг. "баатыр" и каз. "батыр") => "kɨ-mаgаj" (переход "ü/u" в "ɨ" мы очень часто наблюдаем при заимствовании монгольских слова: сравните "мангут" => "мангыт", например). 

В итоге имеем этноним "kɨmаgаj", то есть "сын змеи". Вот она сила волька (хотя, по мне, выглядит правдоподобно).

Ув. Ермолаев, скачайте книгу казахского историка С.М. Ахинджанова, который на "кай"- змеях, построил целую гипотезу о монгольском происхождении кимаков.

[Kenan]

5 hours ago, Uighur said:

Я думаю мешает география. Всё-таки ареал обитания найманов это Алтай и часть современной Монголии. 

Гапплогруппа О3 там никаким боком, уж простите. Понятны были бы самодийские или угрофиннские гапплогруппы Q и N1c присущие Алтаю, но O3 - это ближе к сянбийцам, манчжурам и китайцам. 

Потом опять же. Вы делаете серьёзную ошибку экстраполируя современный казахский род "найман" со своим конкретным генеологическим мифом, на средневековое племя "найман" которое включало в себя несколько десятков родов. Насколько я понимаю у казахских найманов род пошёл от конкретного человека жившего в 17-18 вв. Далее найманы его потомки. 

То есть не было отдельного племени найманов, говорившим на орхонском тюркском (не кипчакском), кочующее в степях дешт-и-кипчака или совр Казахстана. Иначе получился бы не род в составе казахов, а отдельная обособленная этнографическая группа с своим языком (или возможно говором), отличной от других казахов народной памятью, преданиями и легендами.

1. География не мешает гаплогруппам распространяться по миру.

2. Никаких противоречий между современными найманами и средневековыми нет. Аргументы против взяты из воздуха. 
Генеалогии это не мифы, казахи не придумывали своим предкам эпичные биографии. Казахские найманы ведут свои генеалогии от найманов раньше чем с 17-18 века, с чего вы взяли это? 
Как и в других казахских племенах, многие найманы являются потомками влиятельных "эмиров" Золотой Орды и постордынских государств. Ничего удивительного, потомство таких людей имело большие шансы на выживание и размножение. Даже если в племени основателей всего 1-2 человека, это не значит что они потомки лишь двух основателей. 

3. Найманы не могли сохранить свой "уйгурский" язык и предания. Они начали ассимилироваться в культурной и языковой среде монголов 13 века, сохранив этноним. Даже до Чингис хана они держались особняком от уйгуров, и были ближе монголоязычным народам. 

[Uighur]

2 часа назад, Kenan сказал:

1. География не мешает гаплогруппам распространяться по миру.

2. Никаких противоречий между современными найманами и средневековыми нет. Аргументы против взяты из воздуха. 
Генеалогии это не мифы, казахи не придумывали своим предкам эпичные биографии. Казахские найманы ведут свои генеалогии от найманов раньше чем с 17-18 века, с чего вы взяли это? 
Как и в других казахских племенах, многие найманы являются потомками влиятельных "эмиров" Золотой Орды и постордынских государств. Ничего удивительного, потомство таких людей имело большие шансы на выживание и размножение. Даже если в племени основателей всего 1-2 человека, это не значит что они потомки лишь двух основателей. 

3. Найманы не могли сохранить свой "уйгурский" язык и предания. Они начали ассимилироваться в культурной и языковой среде монголов 13 века, сохранив этноним. Даже до Чингис хана они держались особняком от уйгуров, и были ближе монголоязычным народам. 

Читаю классичаскую отсебятину. Жду аргументы по всем 3 пунктам и объяснительную модель нахождения манчжуров на Алтае к 11-13 вв.

[Ермолаев]

5 часов назад, Rust сказал:

Ув. Ермолаев, скачайте книгу казахского историка С.М. Ахинджанова, который на "кай"- змеях, построил целую гипотезу о монгольском происхождении кимаков.

Саму книгу не нашел, мне выдает только каких-то левых Ахунджановых. Может потом повезет.

Но о теории ув. Ахинджанова есть несколько слов в этой статье: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KIMAKI.pdf.

Я и раньше слышал о такой теории, но особо не понимал, чем она является. Прочитал вот что: 

"Стоит отметить то, что Ахинжанов С.М. выдвигает свою оригинальную теорию, доказывая, что кимаки это известный из других источников народ Кай или Кумоси..."

Я каждый раз, как встречаю какой-нибудь этноним в китайской записи бегу в Старлинг, и смотрю звучание для нужного периода. Думал ничего путного не выйдет. НО! Для среднекитайского иерогливы 庫莫奚 (кумоси) читаются как "khò-mâk-ɣiej" (кхо-мак-гией), что очень хорошо согласуется с письм.-монг. "köümаɣаj", что в тюрк. варианте может идти как "kɨmаgаj". Опять этот "сын змеи"! Думается, Ахинжанов прав в большей части суждений. 

[Ермолаев]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Кереиты вполне могли быть гетерогенной тюрко монгольской группировкой, оттого и разброд мнений такой по ним в науке

"The language of the Kereyid, as of their Zubu/Tatar predecessors, is unclear. There are many Turkic names and titles among the Kereyid (as there are among the Mongols proper), but the historical record does not suggest a sharp language gap between the Mongols and the Kereyid, and most historians have concluded that the Kereyid court was either bilingual or predominantly Mongol speaking".

[Atwood, Christopher P. Encyclopedia of Mongolia and the Mongol Empire - New York: Facts on File, 2004 - p.295]

В чисто тюркскую пользу дал Игоря (не Сабирова) выше, плюс еще Паолилло есть и Ли Тан:

"Легендарное “Христианское королевство Востока” имело реальное отражение в феномене обращения в несторианство центральноазиатских народов: таков случай с кереитами (возможно обратились в несторианство уже в 1007 году), чей лидер Тогрул в многих исследованиях отождествлялся с “пресвитером Иоанном”, который был побежден и наконец убит Чингисханом в знаменитом описании в Milione Марко Поло. На связь между кереитами и онгутами уже всерьез обращали внимание западные и китайские исследования на разных основах: мы увидим как Milione поддерживает это дело, представляя онгутского короля, “Георгия”, в качестве потомка пресвитера Иоанна. Пеллио цитирует надпись, посвященную Араоль, сестре “короля Георгия” народа онгутов: здесь имя клана онгутских правителей дано как Цзеле 揭烈, что схоже с обычной транскрипцией имени кереитов, Целе 怯烈".

Правильней будет говорить на "связь между правящими родами племени кереит и племени онгут...". Причем опять же видим монгольский этноним правящего рода онгутов в виде среднекит. "kǝt-let" (а лучше вообще, так для красоты, например, второй иероглив взять из ЗХ - "kǝt-rhat"), "кер-рет" или "кереит".

Это говорит больше о монгольском происхождении правящего дома тюрков-онгутов, причем и онгутский "Георгий" - потомок кереитского Иоанна. Не отражено ли здесь приоисхождение онгутского рода кереит от собственно кереитов? 

Но да, всяк народ нужно быть в большей или меньшей степени гетерогенным. А исходя из кереитских этнонимов, гетерогенность была такая: монгольские племена относятся к тюркским, как 5:1 (тумаут, сакаит, кереит, албат, конкаит : джиркин).

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Татары тоже гетерогенны были, известна сиро тюркская надпись из Ганьсу в честь похороненного татарина, и в то же время есть монгольская фраза Шиги Хутуху у Рашида. Интересно что часть татар мигрировала далеко на запад задолго до Чингисхана, составив род татар у кыпчаков и кимаков. "Taтар" отмечают и уйгурские турфанские документы, вот например документ U5662 из берлинской коллекции, транскрипция с 108 страницы во втором каталоге доктора Рашманн:

 Я вообще думаю, что "татары" в большей степени были не этносом, а этносоциальной группой, на подобие казаков (или даже "служилых татар" Русского государства), которые были как тюркского, так и монгольского происхождения.

Здесь я исхожу из возможного значения этнонима и его применение (на начальных этапах) только к группам подвластного населения (со стороны тюркских каганов).

 Однако в целом татар XIII века можно назвать монголоязычными, ибо имеем ценные данные по языку:

"Есть такой обычай, что всякий человек, который происходит из этого племени, если он будет мужчина, его называют – тутукулитай, если же он будет женского пола, то называется – тутукуличин. [Происходящие] из [племени] алчи-татар [называются] алчитай и алчин; из племени куин-татар, – куитай и куичин, [из] племени терат – терати и тераучин"

В монгольском "-тай" есть аввикс "имения", делающий по сути прилагательное (эвэртэй - рогатый; хайртай - любимый); так что здесь, например, "татартай" - просто "татарский". Мол, Шиги-Хутуху-Татартай - Шиги-Хутуху Татарский.

В монгольском "-чин/-чи/-ч" есть аввикс "деятеля", причем татарская ворма с виналью "-н" нам точно говорит о монголоязычии (в тюрк. языках виналь "-н" в данном авиксе отсутствует напрочь; искл. - "балыкчин" - птица-рыболов; здесь видим заимств. из монг. "-чин", нужное для отличия от тюрк. "балыкчи" - рыбак). То есть, например, "татарчин" - "делающая (рождающая) татар". Мол, например, Бортэ-татарчин - Бортэ, рождающая татар.

 

 

[Kenan]

1 hour ago, Uighur said:

Читаю классичаскую отсебятину. Жду аргументы по всем 3 пунктам и объяснительную модель нахождения манчжуров на Алтае к 11-13 вв.

Докажите что это "отсебятина". 

[Rust]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Саму книгу не нашел, мне выдает только каких-то левых Ахунджановых. Может потом повезет.

Но о теории ув. Ахинджанова есть несколько слов в этой статье: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/KIMAKI.pdf.

Я и раньше слышал о такой теории, но особо не понимал, чем она является. Прочитал вот что: 

"Стоит отметить то, что Ахинжанов С.М. выдвигает свою оригинальную теорию, доказывая, что кимаки это известный из других источников народ Кай или Кумоси..."

Я каждый раз, как встречаю какой-нибудь этноним в китайской записи бегу в Старлинг, и смотрю звучание для нужного периода. Думал ничего путного не выйдет. НО! Для среднекитайского иерогливы 庫莫奚 (кумоси) читаются как "khò-mâk-ɣiej" (кхо-мак-гией), что очень хорошо согласуется с письм.-монг. "köümаɣаj", что в тюрк. варианте может идти как "kɨmаgаj". Опять этот "сын змеи"! Думается, Ахинжанов прав в большей части суждений. 

Кумоси это часть народа "си", были еще белые си, бай си и т.д.

[Peacemaker]

2 hours ago, Uighur said:

Читаю классичаскую отсебятину. Жду аргументы по всем 3 пунктам и объяснительную модель нахождения манчжуров на Алтае к 11-13 вв.

Пишите в теме  "Маньчжуры джурджени ставшие тюрками Среднеи Азии и Казахстана". Или откройте тему  "маньчжуры джурджени в западных походах  Чингисхана".

[Ермолаев]

19 минут назад, Rust сказал:

Кумоси это часть народа "си", были еще белые си, бай си и т.д.

Не думаю, что есть связь между кумоси (庫莫奚), или просто Си (奚), и бай-си (белые си; 白霫). Видно, что другой иероглив, причем не идентичный вонетически: 奚 - совр. xī; 霫 - xí.

А уж что для среденекитайского, то не знаю - в Старлинге нет 霫, но схожий по написанию и вонетике  習 (нижняя половина 霫) нам дает "zjip", то есть 霫 должен был звучать примерно как "zji".

То есть, бай-си - это "bạ̈ik-zji", где абсолютно никакого сходства с Си, которые на самом деле "ɣiej" (кай?), или кумоси, а точнее "khò-mâk-ɣiej". 

 

[кылышбай]

В 01.05.2017 в 19:01, АксКерБорж сказал:

Халхасцам трудно будет с ними справиться, их уже почти 2 500 000 душ! И все с найманским характером и гонором. 

В 01.05.2017 в 19:10, mechenosec сказал:

Кто же виноват что они так расплодились

В ноябре 1757 г. первые послы султанов Аблая и Абулфаиза, направленные в Пекин, пытались добиться признания своих прав на земли в районе хребта Тарбагатай. В 1767 г. китайское правительство вынуждено было пойти на некоторые уступки и разрешить казахам пользоваться присвоенными китайцами зимними пастбищами. Сначала такое разрешение было принято в районе Тарбагатая, а затем и в долине р. Или. позже как мы знаем казахам разрешили расселяться во внутренних областях северной половины Синьцзяна, куда неоднократные волны эммиграции казахов продолжались до середины 20 в.

В 01.05.2017 в 19:07, АксКерБорж сказал:

Но те племена, которые после мифологизации рода Чингизхана, ориентировочно в 14 веке, прозвали группой, рожденных якобы от луча света по имени Нурик, имхо, называли себя также как и все другие племена - сугубо по своему этнониму. А как же иначе?! 

т.е. собирательного самоназвания не было?

В 01.05.2017 в 19:08, АксКерБорж сказал:

Не понял вас, какие монголы и какое ханство до Чингизхана? В каком источнике о них говорится? Или вы опять оперируете легендами? 

Хабул, Амбагай и др.

23 часа назад, Kenan сказал:

Вы знали что гаплогруппы О и С очень большие, и у них много ветвей? У найманов и каракитаев 13 века могло быть много гаплогрупп. 
С чего вы взяли что О обязательно от дауров и манджуров? Она почти у всех азиатских народов есть. Надо больше тестировать каракитаев, дауров, халхаских и кыргызских найманов. 

не у всех. у восточно-азиатских и монголоязычных. при этом почти полностью отсутствует у сибирских народов. наверняка она пришла в степь с Великой равнины или юга Китая. проблема  в том что ни одну из субклад с большой вероятностью нельзя пока связать с группами, которые распространили протюркские языки.ключом к разгадке имхо могут быть древние кыргызы

[mechenosec]

33 минуты назад, кылышбай сказал:

В ноябре 1757 г. первые послы султанов Аблая и Абулфаиза, направленные в Пекин, пытались добиться признания своих прав на земли в районе хребта Тарбагатай. В 1767 г. китайское правительство вынуждено было пойти на некоторые уступки и разрешить казахам пользоваться присвоенными китайцами зимними пастбищами. Сначала такое разрешение было принято в районе Тарбагатая, а затем и в долине р. Или. позже как мы знаем казахам разрешили расселяться во внутренних областях северной половины Синьцзяна, куда неоднократные волны эммиграции казахов продолжались до середины 20 в.

т.е. собирательного самоназвания не было?

Хабул, Амбагай и др.

не у всех. у восточно-азиатских и монголоязычных. при этом почти полностью отсутствует у сибирских народов. наверняка она пришла в степь с Великой равнины или юга Китая. проблема  в том что ни одну из субклад с большой вероятностью нельзя пока связать с группами, которые распространили протюркские языки.ключом к разгадке имхо могут быть древние кыргызы

Вот это и непонятно, их гг О. Понимаю банальные выражения,типа  днк и язык не связаны и т. д.а с каких краев то, догадаться можно? Тогда остается несколько вариантов, может некоторые прозвучат обидно, но мыслей обидеть у меня нет. Если что прошу прощения если кого заденет.   1)казахи -найманы, не потомки тех 13 века, а ассимилированные кара кидани.после захвата их Кучлуком, тем более у кытаев -каракалпаков тоже гг О.                                                      2)найманы большое ханство, изначально имевших много разных гг.                                                                    3)возможно они были тюркоязычными во время ЧХ, но до этого были отуречены? Их днк О, наводит на мысль    об этом, если не брать осколки ЗО, казахов, каракалпаках, кыргызов, у кого еще. из тюрков есть? 

[кылышбай]

1 час назад, mechenosec сказал:

Вот это и непонятно, их гг О. Понимаю банальные выражения,типа  днк и язык не связаны и т. д.а с каких краев то, догадаться можно? Тогда остается несколько вариантов, может некоторые прозвучат обидно, но мыслей обидеть у меня нет. Если что прошу прощения если кого заденет.   1)казахи -найманы, не потомки тех 13 века, а ассимилированные кара кидани.после захвата их Кучлуком, тем более у кытаев -каракалпаков тоже гг О.                                                      2)найманы большое ханство, изначально имевших много разных гг.                                                                    3)возможно они были тюркоязычными во время ЧХ, но до этого были отуречены? Их днк О, наводит на мысль    об этом, если не брать осколки ЗО, казахов, каракалпаках, кыргызов, у кого еще. из тюрков есть? 

все это пока лишь предположения. конкретно можно сказать лишь то что для смены языка хватит и одного поколения. пока не будет данных палео ДНК можно лишь вот так вот предполагать. хотя связь найманов с киданями первым предположил я еще год назад)

[mechenosec]

5 минут назад, кылышбай сказал:

все это пока лишь предположения. конкретно можно сказать лишь то что для смены языка хватит и одного поколения. пока не будет данных палео ДНК можно лишь вот так вот предполагать. хотя связь найманов с киданями первым предположил я еще год назад)

Самомнение у вас однако! Увы, это еще великий Гумилев предполагал! 8 -племенной народ как и кидани, а кто еще был 8-племенным народом в ЦА,? его слова 

[Le_Raffine]

Гумилев много лажи сочинил, но возможно с киданями он попал в точку.

[кылышбай]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Самомнение у вас однако! Увы, это еще великий Гумилев предполагал! 8 -племенной народ как и кидани, а кто еще был 8-племенным народом в ЦА,? его слова 

увы я про этот тезис Гумилева узнал "гораздо" после

[Kenan]

Ну если кидани значит кидани. Почему бы и нет? Остается только доказать. 

Гумилев вроде как считал найманов каракитаями, а не каракитаев частью найман. Но взаимпроникновение и вхождение вполне возможно. 

Сначала надо определить степень родства найманов у разных народов, дауров, палео днк киданей и т.д. 

У наших найманов насколько знаю еще своя С2 в нормальном кол-ве есть.