Найманы

[ms14v07]

Я думаю О3 китайской гаплогруппой (не гаплотипом) называть все-таки не стоит, она более обширна чем этнос ханьцы, и могла существовать отдельными субкладами, которые к ханьцам отношения не имели.

это да, но где же тогда правда? Как мы должны интерпретировать принадлежность к какой-либо гаплогруппе?

Например, гаплогруппу С3 в России, на Кавказе, в Казахстане связывают с монгольским нашествием. Хотя они могли быть привнесены задолго раньше или позже завоеваний Чингисхана. Также дело обстоит и с геном О3.

Вероятнее всего вы правы т.к. я в сети не нашел информацию о родственных отношениях киданей и найман. Только политические

Но если откинуть версию об "окипчаченных" найманах, то остается версия о перенимании названия.

Как вы к ней относитесь?

[ms14v07]

Если русские плачут,что кочевники их 300 лет властвовали,а китайцев кочевники 3000 лет властвовали и многие кочевники ассимилировались ,например 20 процентов русских смешанные с тюрками и татарами,этим самым предки этих русских тюрки.У найманов тоже самое,только немножко сложнее.И вообще кочевников нельзя называть китайцами.Чтобы сделать вывод надо ДНК 1200-2000 человек.История китайцев история кочевников,потому что мы властвовали.Так что есть история тех лет в письменном виде.

А сколько человек уже было протестировано?

[Aza]

Эти люди не найманы что ли?

13 24 15 9 12 12 11 13 11 13 11 30:С3 ->kokzharly->naiman->Z.-> kazak-> KZ

15 23 16 10 11 18 11 13 11 13 11 29:C*->C-M216->naiman->semiz naiman->akshataulyk tolen->Kasabolat->Nurgazy->Baktiyar->Daniyar Kasabulatov KZ->kazak ->KZ->NGCJQ

[АксКерБорж]

а кто говорит насчет существования казахов тогда?

Вы не додумывайте за других то чего они не имеют ввиду.

Жалаиры и дулаты были монголоязычны.

Скорее всего кереиты были монголоязычными, но насчет найман не уверен.

А насчет простой и неприятной истины, у вас видимо детсвто не окончилось в головке.

Это дела давно минувших дней и я там в отличии от вас не болею за своих.

1. Чем докажет уважаемый?

2. Блистательный научный довод.

3.

4.

[Aza]

1. Чем докажет уважаемый?

2. Блистательный научный довод.

3.

4.

Как вы думаете о тунгусоязычии керейтов 13 века? Ведь карга это тотем полеазиатов как это потвердил Урянхаец.И вы тоже потвердил это по словам " карга тамырлик казак"

[АксКерБорж]

Наши предки общие и это все тебя тоже касается и нинадо отделять мое ,твое,сеныкы,меныкы.

Уважаемая, қадірлі Нур апа, так не бывает как Вы выразились, что "наши предки общие", а кто-то вдруг непонятно почему пытается "отделяться".

Надо говорить напрямоту и не лукавить - или что "наши предки были тюркоязычными" и братья-монголы отделяются от своего прошлого или что "наши предки были монголоязычными" и мы отделяемся от них.

А то Вы всегда пишите непонятно, как говорится "не туды и не сюды". Может оттого, что передаете мнения из сайта Массаган?

Надо все ж таки определиться.

[АксКерБорж]

Как вы думаете о тунгусоязычии керейтов 13 века? Ведь карга это тотем полеазиатов как это потвердил Урянхаец.И вы тоже потвердил это по словам " карга тамырлик казак"

Дружище, не будьте хавшаа и хайдаг.

[Aza]

Надо говорить напрямоту и не лукавить - или что "наши предки были тюркоязычными" и братья-монголы отделяются от своего прошлого или что "наши предки были монголоязычными" и мы отделяемся от них.

Лично я считаю ув.Нур Апа родственницои.Мы оба найманы.

[АксКерБорж]

а кто говорит насчет существования казахов тогда?

Вы не додумывайте за других то чего они не имеют ввиду.

Жалаиры и дулаты были монголоязычны.

Скорее всего кереиты были монголоязычными, но насчет найман не уверен.

А насчет простой и неприятной истины, у вас видимо детсвто не окончилось в головке.

Это дела давно минувших дней и я там в отличии от вас не болею за своих.

Поспорьте с Ю.А.Зуевым если есть доказательства против:

"Письменные памятники востока. Историко-филлологические исследования"; Москва, 1972:

"...Сам термин джалаир является монгольским вариантом названия "царского" племени Второго Уйгурского каганата "Йаглакар - Йала эр".

ИМХО: здесь можно предполагать, что великоуважаемый исследователь под "монгольским вариантом" имел вероятно в виду старомонгольский, язык ССМ или язык восточных тюрков - кереев, найманов, коныратов и других племен, несколько отличный от других тюркских, о чем подчеркивал и РАД (также свитает уважаемый юзер Жалаир)

[Стас]

Поспорьте с Ю.А.Зуевым если есть доказательства против:

"Письменные памятники востока. Историко-филлологические исследования"; Москва, 1972:

Обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что в указанном издании нет работ Зуева.

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=1103

P.S. А, нашел вот она:

http://www.orientalstudies.ru/rus/index.php?option=com_publications&Itemid=75&pub=1096

[Стас]

Сама оригинальная статья 1972 г. мной пока не найдена, однако есть ее воспроизведение в книге Ю. А. Зуев Ранние тюрки: очерки истории и идеологии. Институт Востоковедения имени Р. Б. Сулейменова Министерства Образования и Науки Республики Казахстан. Алматы, "Дайк-Пресс", 2002, ISBN 9985-441-52-9. С. 291-297.

Скачать можно здесь.

"Процитированной" Вами фразы там нет. Автор резюмирует свое изучение проблемы:

Этническая номенклатура ранних джалаиров указывает на неоднородность их состава: наряду с явно тюркскими единицами в нем к XII в. существовали и осколки племен иного происхождения. Принимая тезис о преемственности этнонимов йаглакар и джалаир, мы, следовательно, лишены возможности ставить знак равенства между собственно йаглакарами и джалаирами. И все-таки ознакомление с ним не создает впечатления того, что за три столетия после разгрома их непосредственных предков на Орхоне и Селенге джалаиры утратили тюркский этнический облик и вышли на арену среднеазиатской истории в новом этническом качестве.

Не знаю, что собственно это может дать для изучения этнической истории. Автор предполагает монгольскую адаптацию древнетюркского этнонима. Даже, если предположить, что Зуев верно выводит линию к печально завершившим свою историю Яглакарам, что крайне сомнительно, - а что еще могло произойти у монголоязычных людей как не "монголизация" чужого слова?

Славяне вон адаптировали Hrørek в Рюрик - и трехсот лет не понадобилось.

[Акскл]

David Morgan "The Mongols" Blackwell, Cambridge MA & Oxford UK

p.114

...It was in Ogedei reign, too, that the Mongol Empire acquired a capital - Qaraqorum, in the Orkhon valley of central Mongolia, the area formerly dominated by the Naimans. The city was first walled by Ogedei in 1235, though Chingiz Khan seems previously to have used the site as a base camp. ... ...THE RUINS WERE EXTENSIVELY PILLAGED IN THE SIXTEENTH CENTURY TO PROVIDE BUILDING MATERIALS FOR THE ERECTION OF A BUDDHIST MONASTERY NEARBY, but the site was excavated in 1948-9 by Russian archaeologists.6...

ПЕРЕВОД с.114

...Это было также во время правления Угедея, когда Монгольская империя получила столицу - Каракорум - в долине Орхона в центральной Монголии - регионе, где раньше доминировали найманы. Город был впервые обнесен стеной Угедеем в 1235 г., хотя Чингиз Хан, по-видимому, и раньше использовал это место в качестве базового лагеря... ...РАЗВАЛИНЫ ИНТЕНСИВНО РАЗГРАБЛЯЛИСЬ В ШЕСТНАДЦАТОМ ВЕКЕ (халха-монголами - А.) ЧТОБЫ СНАБДИТЬ СТРОИТЕЛЬНЫМИ МАТЕРИАЛАМИ ВОЗВОДЯЩИЙСЯ ПОБЛИЗОСТИ БУДДИСТСКИЙ МОНАСТЫРЬ, но это место было раскопано русскими археологами в 1948-1949 гг. 6 ...

David Christian "A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1

Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

p.388

...Temujin grew up in Mongolia organized in loose tribal federations. The names of these federations - the "Mongols", Tatars, Kerait, Naiman and others - create the illusion of a federation of nations. In reality, like most steppeland tribal names, these names describe fragile and unstable alliance systems headed by local aristocratic or royal clans and including many heterogenous elements. The most important groupings in Temijin's times were his own tribes, the "Mongols", which may have been a part of the larger Tatar groupnigs, whose centre lay further east, near the Khingan mountains; the Turkic and partly Nestorian Kerait, based on the Orkhon river; the Naiman in Western Mongolia whose leading clans were probably Oghuz Turks and may also have been Nestorian; and the Merkit of the Baikal region 8...

c.388

...Темуджин вырос в Монголии организованной в свободные племенные федерации. Имена этих федераций - монголы, татары, кераиты, найманы и др. - создают видимость федерации наций. В действительности же, как и большинство степных племенных названий, эти имена описывают хрупкую и нестабильную систему альянсов, возглавляемую местной аристократией или королевскими кланами, и включала много разнородных элементов. Наиболее важной группой во времена Темуджина были его собственные племена - монголы, которые были частью более крупных татарских групп, чей центр находился далее к востоку - вблизи Хинганских гор; тюркскими и частично несторианскими кераитами, базировавшимися на реке Орхон, найманами в западной Монголии, их правящий клан был вероятно тюрками-огузами, и может быть также были несторианами; и меркитами байкальского региона 8...

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

Chapter VII. Chakhars and the Fourty-nine Banners.

p.394

The Naimans

NAIMAN means seven in Mongol, AND THIS TRIBE HAS NOTHING TO DO WITH THE NAIMANS OF THE DAYS OF JINGIS, WHO WERE TURKS....

Перевод

Найман означает семь по-монгольски (восемь - А.), и это племя не имеет ничего общего с найманами времен Чингиз хана которые были тюрками...

NOTES, CORRECTIONS, AND ADDITIONS

p.693

...I have remitted the proof that the Naimans were Turks to these notes, and I will now adduce them:-

Schmidt and D'Avezac have leaned to the opinion that they were Mongols, relying almost entirely on the fact that a small and obscure tribe of the Forty-nine Banners is still called Naiman. Beyond this, I do not know of a tittle of evidence to support such a conclusion. Now, as Naiman merely means eight in Mongol, this coincidence in name proves very little, while the evidence that the Naimans against whom Jingis fought were Turks seems to me irresistible. In the first place, if there is a small tribe of Eastern Mongols called Naiman, there several very important tribes of Turks so called. Thus one division of the Uzbegs is called the Uighur Naiman. The Uzbegs are typical Turks. So are the Kazakhs (Kirgiz Kazaks)....

с.693 Перевод

...Я отослал к доказательству того что найманы были тюрками к этим заметкам, и сейчас я их представлю:

Шмидт и Д'Авезак склонились к мнению, что они были монголами, опираясь почти полностью на тот факт, что одно маленькое и неизвестное племя Сорока-девяти Знамен все еще называется найман. И я не знаю ни малейшего свидетельства помимо этого в поддержку такого вывода. Теперь, найман означает "восемь" по-монгольски, но это совпадение в названии очень мало что доказывает, в то время как свидетельства того, что найманы, против которых воевал Чингис, были тюрками, кажyтся мне неопровержимыми. С одной стороны мы имеем маленькое племя восточных монголов под названием найман, а с другой - несколько очень значительных племен у тюрков с таким же названием. Одно из отделений узбеков называется уйгур-найманы. Узбеки являются типичными тюрками. Так же как и казахи. ...

Далее на 3-х страницах Х.Х.Ховорт приводит доказательства тюркоязычия найманов времен Чингис Хана - надо будет как-нибудь перевести эти 3 страницы.

[Цензура: уточнил Ваш "перевод" - Стас]

Подцензуривание?

[АксКерБорж]

Нашел такое: "...Так исторически и лингвистически джалаиры (монголизированная форма термина яглакар) в домонгольское время оставались ветвью селенгинских огузов".

Каржаубай С. Объединенный каганат тюрков в 745 – 760 г. – Астана: «Фолиант», 2002. – 220 с. (стр.184)

Кстати Вы упоминали об авторе в теме Жалаиры.

А с Зуевым постараюсь уточнить.

[Aza]

Вы упоминали об авторе в теме Жалаиры.

Надо обратить внимание на окончание название Жала ИР, Тат АР.Это тунгусская форма.

А в монгольском форме жалайт и татайт.Есть среди монголов жалайт ,а не жалайрууд.Это говорит,что первоначальное название было Жала и Жал.

[asan-kaygy]

А авары, савиры, болгары тоже тунгусы?

[Aza]

А авары, савиры, болгары тоже тунгусы?

А почему все таки "нельзя" считать,что тюркские народы в далеком прошлом говорили на тунгусском или на монгольском? У нас есть монголоязычные Асуты.Я верю, что они в прошлом говорили на осетинском.

Тоже самое с халхасскими сартами.

[cheroki]

 

У монголов есть многие люди европеискои внешности.Но я не видел,что они гордятся с этим.

Я даже не знаю как это комментировать. У вас очень странное ( если не сказать превратное) представление о европейской внешности. 

[asan-kaygy]

А почему все таки "нельзя" считать,что тюркские народы в далеком прошлом говорили на тунгусском или на монгольском? У нас есть монголоязычные Асуты.Я верю, что они в прошлом говорили на осетинском.

Тоже самое с халхасскими сартами.

Ответ был к тому что не стоит по окончанию говорить о языковой принадлежности

[Акскл]

"Cathay and the Way Thither - Being a collection of Medieval Notices of China" - Translated and edited by Henry Yule, new edition, revised throughout in the light of recent discoveries by Henri Cordier. Volume I. Munshiram Manoharlal Publishers Pvt. Ltd. 1998, First published 1916 by Hakluyt Society, London.

p.148, 1

...Che-lu-ku, second son of Jin tsung, was dethroned by his son-in-law Kuchluk, chief of the Naimans, a Turkish tribe, subjugated later by the Mongols of Genghis Khan; see Notice of the Kara Khitai or Si Liao in Mediaeval Researches from Eastern Asiatic Sources, by E. Bretschneider, i.

с.148, сноска 1

Перевод:

...Che-lu-ku, второй сын Jin tsung-а, был свергнут с трона (кара-китаев- А.) своим зятем, Кучлуком, главой найманов - тюркского племени, позднее покорившемуся монголам Чингиз хана; см. Notice of the Kara Khitai или Si Liao в Mediaeval Researches from Eastern Asiatic Sources, автор E. Bretschneider, i.

[Исправил недостатки перевода - Стас]

[Aza]

 

Я даже не знаю как это комментировать. У вас очень странное ( если не сказать превратное) представление о европейской внешности. 

Представление о внешности сартов или европейцов? Я понимаю,что сарты всетаки тоже азиаты,а не европейцы.Что вы думаете о своих братьях сарта-дунсян?

[Акскл]

О тюрках-найманах, тюрках-кереитах, тюрках-меркитах, тюрках-коныратах, тюрках-джалаирах времен Чингиз хана - Х.Х.Ховорт

[Нур апа]

Лично я считаю ув.Нур Апа родственницои.Мы оба найманы.

Да,мы родственники.

[атыгай]

Да,мы родственники.

Давно бы так!

[gure]

Из создаваемого в настоящее время онлайн-словаря тибетской медицины:

Медицинский трактат “Дзэйцхар-мигчжан”, полное название которого “Восхитительное украшение глаз, возникшее в зерцале безошибочного распознавания лекарственной амриты” [1], написан на тибетском языке монгольским лекарем Жамбалдорчжэ в виде практического справочника с иллюстрациями, издан на 174 листах тибетского формата...

... Сведений об авторе этого сочинения Жамбалдорчжэ немного. Он входит в число знаменитых монгольских врачей и предположительно жил в конце XVIII - начале ХIХ века в Цэцэн-Хановском аймаке [ныне Хэнтэйский, Монголия]. Согласно колофону, принадлежит к роду “найман”. Предполагается, что он был учеником Замца-ринпочэ Жигмэд-Намха [1768-1821], придерживающегося аюрведической традиции, пропагандируемой среди монголов прославленным Сумба-хамбо Ешей-Бальчжор [1704-1788]...

Из трудов, написанных Жамбалдорчжэ, наиболее примечателен “Дзэйцхар-мигчжан”. Судя по объему и подаче материала, он был широко образованным, имеющим большую практику лекарем. В трактате автор особое внимание уделяет правильной идентификации лекарственного сырья. В первую очередь именно это и побудило его написать свою работу. Во введении он пишет, что многочисленные несоответствия в идентификации, разные толкования и неточности приводят к большим ошибкам и что “если врачей, придерживающихся ложных идентификаций вернуть к подлинной нашей традиции, то традиция [учения четырех] тантр станет чистой”.

Автор следует определенной схеме изложения описательных статей: а) вначале, если имеются, предлагаются различные синонимы и секретные названия сырья, а если оно привозное, то даны названия на языке тех стран, в частности, на индийском, китайском и что более примечательно - под рисунками нередко даются названия на монгольском, маньчжурском, китайском - иероглифами, иногда в тибетской графике; рисунки отдельных видов сырья сопровождаются надписями на тибетском языке с указаниями сортности; б) место распространения, добычи; в) цитаты из разных источников относительно данного сырья; г) приводятся показатели качества, сортности; д) в заключении - перечень болезней, излечиваемых этим сырьем. В конце II главы [133а-142б] в 9 разделе прилагаются описания лечебных свойств “огня”, “воды” и 60 наименований инструментария с их рисунками, изложенные в 22 главе “Тантры объяснений”.

вот такие супер-образованные потомки найманского племени...

[Aza]

Из создаваемого в настоящее время онлайн-словаря тибетской медицины:

вот такие супер-образованные потомки найманского племени..Жамбалдорж.