Найманы

[asan-kaygy]

У меня к Вам вопросы, т.к. не всё так просто в данном вопросе:

1. Понятно, что татаро-монголы или тюрко-монголы это искусственные термины, но почему они введены в оборот? Из-за большой путаницы кто они на самом деле, тюрки или монголы?

2. Почему европейские путешественники и все народы, соприкасавшиеся с ними в первое время именовали их татар, о чем они могли знать лишь из уст самих пришельцев?

3. Почему китайские хроники, послы и путешественники прямо именуют Чингизхана черным татаром?

4. Почему название монгол абсолютно все называют названием династии, а не этнонимом?

1. Татаро-монголы появились в силу недостатка информации, а тюрко-монголы я в научной литературе не встречал.

2. 3. А почему русские источники именуют Фридриха Барбароссу немцем а не германцем, алеманном или дойч. Повторюсь самоназвание и название данное соседями вполне могут отличаться.

4. Лапша на уши, это вы где династию монгол увидели?

[атыгай]

Давайте начнем с того что такое народ. если это этнос, то в монголии были татары, монголы, меркиты, найманы, кереиты, онгуты, ойраты и др.

Позже они все интегрировались в один этнос.

Вы же выделяете этносы по языковому признаку, что было важным но не определеяющим признаком деления на этносы.

Уважаемый Асан Кайгы!

Что такое этнос точно никто не знает, по крайней мере юридического определения понятию "этнос" не существует, есть несколько интересных определений, но это отдельная и неисчерпаемая тема. На казахстанских сайтах мне приходилось полемизировать по этому вопросу, очень интересно было бы услышать мнения на историческом форуме, но, думаю на отдельной ветке.

В принципе согласен, кроме того, что "позже они все интегрировались в один этнос", на мой взгляд позже они интегрировались в разные этносы.

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый Асан Кайгы!

Что такое этнос точно никто не знает, по крайней мере юридического определения понятию "этнос" не существует, есть несколько интересных определений, но это отдельная и неисчерпаемая тема. На казахстанских сайтах мне приходилось полемизировать по этому вопросу, очень интересно было бы услышать мнения на историческом форуме, но, думаю на отдельной ветке.

В принципе согласен, кроме того, что "позже они все интегрировались в один этнос", на мой взгляд позже они интегрировались в разные этносы.

С уважением,

Разные этносы действительно позже были.

П.С. Этнос это система взаимосвязанных элементов, которая претерпевает изменения в процессе развития, теряя или приобретая новые элементы системы.

Например в 1628 году из казахов были катапультированы катаганы, в 17-18 веках появился новый элемент толенгуты, на западе Казахстана в 19 веке появились ногай-казахи.

В 20 веке, произошла языковая и культурная экспансия со стороны россии.

Что будет в 21 веке непонятно.

[Нур апа]

В истории есть две версии.В одной версии говорят,что Гуны или Хунну предки у всех тюркских народов,а Дунху предки народов Монгол.Вторая версия:Хуны есть древний Монгол.Дунху есть Татар.Например,Чингисхана называют ханом татар,потому что он хан татарского народа,то есть народа Дунху.Ергенекони себя называли монголами.Ергенекони есть Древний Монгол.Потому что они потомки Хуна(по казахски Ғұн) .Борджигины все из древнего Монгола,но они ханы татарского народа.Поэтому империя Чингисхана называется монголами.Когда то народы подчиненные тюркскому каганату тоже назывались тюрками.Народ СССР тоже называли русским.Народ Казахстана называется казахами.Найман тоже называли монголами,потому что империя Монгольская.Хотя найманы не были монголами.Древний монгол есть Хун или Огуз.Например:нируны и ергенекони есть древние монголы,а халха монголы древним монголам не относиться,они не Хуны.У казахов есть древние монголы?Есть.Древние монголы -это роды Старшего Жуза.Это Хунские роды-Чуйе(найман Садыр),Шато(Найман Садыр),Чомекей(Младший Жуз),Суан,Чымыр,Дулат(Дуклат)(Старший Жуз),Конырат(Средний Жуз)-все они Северные Хуны как Чингисхан.Поэтому ихние государство называет Моголистаном.У Каракалпаков тоже сохранился нирун монголы-коныраты,кияты,мангыты и нукуз.

[asan-kaygy]

Например:нируны и ергенекони есть древние монголы,а халха монголы древним монголам не относиться,они не Хуны.У казахов есть древние монголы?Есть.Древние монголы -это роды Старшего Жуза.Это Хунские роды-Чуйе(найман Садыр),Шато(Найман Садыр),Чомекей(Младший Жуз),Суан,Чымыр,Дулат(Дуклат)(Старший Жуз),Конырат(Средний Жуз)-все они Северные Хуны как Чингисхан.Поэтому ихние государство называет Моголистаном.У Каракалпаков тоже сохранился нирун монголы-коныраты,кияты,мангыты и нукуз.

1. племена старшего жуза дишь отчасти потомки монгол (уйсун, дулат)

Большинство неизвестного происхождения

2. коныраты дарлекины, а не нируны.

[Нур апа]

Племена Старшего жуза в большинстве известны,речь идет о древних монголах,поэтому пишу о нирунах и о дарлекинах. Хоть дарлекин ,хоть нирун они древние хуны или древние монголы,об этом сами монголы хорошо знают и весь мир.

[asan-kaygy]

а ссылочки научные на мнение всего мира можете привести?

[Aza]

Что будет в 21 веке непонятно.

Что ожидает это уже началось.

Древний монгол есть Хун или Огуз.Например:нируны и ергенекони есть древние монголы,а халха монголы древним монголам не относиться,они не Хуны.

Что это значит ? Вы не правы. Большая часть халха-монголов это нируны.Кият боржигины во всех халхасских племенах есть в том числе среди халхасских найман.

[Нур апа]

Мы здесь сидим не для того чтобы перекидоваться словами,а для того чтобы изучать историю и делиться своими мнениями.Я хотела сказать о Древних Монголах,и привела пример касающих казахский род,думала вы тоже будете писать о родах своей нации и думаю была бы все понятно о древних монголах.Когда я писала ,что Старший Жуз относится к Древним Монголам,имела в виду,что они уйсыны,а уйсыны относятся к нирунам.Если изучать подроды уйсына,то они разные,есть саки,кипчаки и др.Когда мы говорим,что мы найманы,никто же нас не проверяют наши подроды.Если сказали что мы найманы так и оно и есть,хотя в подродах найманов тоже есть кипчаки,гуны и другие.Я не хочу чтобы мои слова оставались в пустую,так что давайте оставим вопрос о древних монголах,если вам не интересно,хотя если не изучать хунну и дунху все наши слова остаются в пустоте.Наша славная история начинается с дунху и хунну.

[ms14v07]

лишний раз убеждаюсь, что монголы Чингисхана были по большей части монголоязычны.

а кипчаки были защитники Отрара

[Aza]

лишний раз убеждаюсь, что монголы Чингисхана были по большей части монголоязычны.

а кипчаки были защитники Отрара

Найманы,Керейты,Жалайры,Дулаты были монголами и вырезали кипчаков.

[asan-kaygy]

Найманы,Керейты,Жалайры,Дулаты были монголами и вырезали кипчаков.

Найманы,Керейты монголами себя не считали, они себя считали найманами и кереитами соответсвенно, только через поколение после покорения интегрированные остатки стали частью монгольского этноса.

Жалаиры стали частью монгольского этноса, но происхождение их неизвестно.

Из всех только дулаты были нирунами, но их количество в армии Чха не было настолько большим.

[XAR TATAAR]

Найманы,Керейты монголами себя не считали, они себя считали найманами и кереитами соответсвенно, только через поколение после покорения интегрированные остатки стали частью монгольского этноса.

Жалаиры стали частью монгольского этноса, но происхождение их неизвестно.

Из всех только дулаты были нирунами, но их количество в армии Чха не было настолько большим.

Они тогда не были казахами-тюрками, такого народа в то время не существовало.

Как насчет их монголоязычность?

Простая и неприятная истина в том, что они вырезали собственно ваших предков.

[asan-kaygy]

Они тогда не были казахами-тюрками, такого народа в то время не существовало.

Как насчет их монголоязычность?

Простая и неприятная истина в том, что они вырезали собственно ваших предков.

а кто говорит насчет существования казахов тогда?

Вы не додумывайте за других то чего они не имеют ввиду.

Жалаиры и дулаты были монголоязычны.

Скорее всего кереиты были монголоязычными, но насчет найман не уверен.

А насчет простой и неприятной истины, у вас видимо детсвто не окончилось в головке.

Это дела давно минувших дней и я там в отличии от вас не болею за своих.

[Нур апа]

Найманы,Керейты,Жалайры,Дулаты были монголами и вырезали кипчаков.

Прочитай запсиь Култегина,как раз стоит в центре Монголии.За сохранение мы благодарны монгольскому народу.

[ms14v07]

Вопрос Стасу:

"Да, они были монголоязычны, но не желали входить в состав империи Чингисхана. Их преследовали после военного разгрома. Поэтому их часть вторглась в Туркестан и угнетала мусульман. Этим и воспользовалась монгольская пропаганда. Чингисхан смог выглядеть как избавитель мусульман от гнета "неверных". Хотя и парадоксально."

Что-то похожее я читал в художественной книге Исая Калашникова.

Думаю парадоксального в этом ничего нет. Одним из "фишек" правления монгол на завоеванных странах была толерантность к религиям.

Как вы считаете, имеют ли совеременные казахи/ногайцы/узбеки/кыргызы/башкорты из рода Найман отношение к средневековым найманам?

[Стас]

Найманы 12 века, насколько я помню источники, были конфедерацией (ирген, улус?), включавшей и обоки (рода) иного происхождения. Но в целом, они были образованием высшего порядка по сравнению с отдельной родо-племенной группой. Можно даже сказать, что они были "народом".

После создания Великого Монгольского Улуса (и политической монгольской "нации" соответственно) такого рода образования прекращают существование, они дробятся, части прикрепляются к другим "народам". Т.е конфедерации (или "племена") распадаются, и проявляются в качестве родо-племенных групп, сохранивших этноним найман, но возможен вариант, что они его "взяли", или что этноним произошел от антропонима (выше приводили шежире казахов с такой версией). На таком уровне, вероятно, можно предположить некую связь с могучим ханством 12 века.

Но с точки зрения преемственности/непрерывности, на мой взгляд, такая связь не очень выражена. Как по отражению в исторической памяти (про 12 век не помнят), так и в этнической самоидентификации - все же найманы причисляют себя к казахам/монголам/ногайцам и т.д.

[Aza]

Насколько я знаю ,найманы Афганистана считают себя монголами ,а не казахами или ногайцами.

[ms14v07]

Найманы 12 века, насколько я помню источники, были конфедерацией (ирген, улус?), включавшей и обоки (рода) иного происхождения. Но в целом, они были образованием высшего порядка по сравнению с отдельной родо-племенной группой. Можно даже сказать, что они были "народом".

После создания Великого Монгольского Улуса (и политической монгольской "нации" соответственно) такого рода образования прекращают существование, они дробятся, части прикрепляются к другим "народам". Т.е конфедерации (или "племена") распадаются, и проявляются в качестве родо-племенных групп, сохранивших этноним найман, но возможен вариант, что они его "взяли", или что этноним произошел от антропонима (выше приводили шежире казахов с такой версией). На таком уровне, вероятно, можно предположить некую связь с могучим ханством 12 века.

Но с точки зрения преемственности/непрерывности, на мой взгляд, такая связь не очень выражена. Как по отражению в исторической памяти (про 12 век не помнят), так и в этнической самоидентификации - все же найманы причисляют себя к казахам/монголам/ногайцам и т.д.

Ваше мнение понятно.

Первый вариант - остатки монголоязычных ассимилируются среди местного кипчакского населения. Затем после раздробления Золотой орды примыкают к сложившимся к тому времени нациям.

Второй вариант - местное кипчакское население перенимает название у некогда сильного племени и становится одним из крупных родов.

Честно говоря, мне более близок первый вариант т.к. по исследованиям ДНК казахских найманов у большинства гаплотип О3, так называемый "китайский ген". А средневековых найман связывают с кара-китаями, которые в свою очередь имеют отношение к китайцам.

Единственным валидным аргументом второго варианта является кипчакоязычность большинства современных найман.

Но и у этого аргумента есть свой минус - чтобы забыть свой язык для народа достаточно 200-300 лет, а здесь прошло ни много, ни мало а целых 800.

[asan-kaygy]

Честно говоря, мне более близок первый вариант т.к. по исследованиям ДНК казахских найманов у большинства гаплотип О3, так называемый "китайский ген". А средневековых найман связывают с кара-китаями, которые в свою очередь имеют отношение к китайцам.

Единственным валидным аргументом второго варианта является кипчакоязычность большинства современных найман.

О3 есть много среди китайцев, но это могла быть вполне не ханьская ветвь, отделившаяся еще 5000-10000 лет назад.

[asan-kaygy]

Я думаю О3 китайской гаплогруппой (не гаплотипом) называть все-таки не стоит, она более обширна чем этнос ханьцы, и могла существовать отдельными субкладами, которые к ханьцам отношения не имели.

[Нур апа]

Если русские плачут,что кочевники их 300 лет властвовали,а китайцев кочевники 3000 лет властвовали и многие кочевники ассимилировались ,например 20 процентов русских смешанные с тюрками и татарами,этим самым предки этих русских тюрки.У найманов тоже самое,только немножко сложнее.И вообще кочевников нельзя называть китайцами.Чтобы сделать вывод надо ДНК 1200-2000 человек.История китайцев история кочевников,потому что мы властвовали.Так что есть история тех лет в письменном виде.

[Нур апа]

Сайт Массаган.

[Нур апа]

Они тогда не были казахами-тюрками, такого народа в то время не существовало.

Как насчет их монголоязычность?

Простая и неприятная истина в том, что они вырезали собственно ваших предков.

Наши предки общие и это все тебя тоже касается и нинадо отделять мое ,твое,сеныкы,меныкы.

[Aza]

Я думаю О3 китайской гаплогруппой (не гаплотипом) называть все-таки не стоит, она более обширна чем этнос ханьцы, и могла существовать отдельными субкладами, которые к ханьцам отношения не имели.

Вы неужели считаете,что средновековые все найманы произошли от одного предка?