Найманы

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Ну, может там на востоке есть какой-то вулкан пассионарности?!

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Ну, может там на востоке есть какой-то вулкан пассионарности?!

Я все таки склоняюсь к суровому климату,-40-50 людей закаляет все таки,постоянная борьба с природой и т.д.к примеру Бату начал поход в декабре,ждал когда замерзнут реки вероятно морозы Руси его не впечатлили? 

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

Ну, может там на востоке есть какой-то вулкан пассионарности?!

Вероятно вулкан находился на Ляодуне?и кидани и джурджени и монголы оттуда 

[Le_Raffine]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Я все таки склоняюсь к суровому климату,-40-50 людей закаляет все таки,постоянная борьба с природой и т.д.к примеру Бату начал поход в декабре,ждал когда замерзнут реки 

В Даште погода не сильно лучше чем в Монголии. Хотя про климат версия интересная, что-то такое и Гумилев писал. Кажется этим даже обосновывались миграционные потоки с востока на запад.

 

[Le_Raffine]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Вероятно вулкан находился на Ляодуне?и кидани и джурджени и монголы оттуда 

именно.

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

именно.

[mechenosec]

Только что, Le_Raffine сказал:

В Даште погода не сильно лучше чем в Монголии. Хотя про климат версия интересная, что-то такое и Гумилев писал. Кажется этим даже обосновывались миграционные потоки с востока на запад.

 

Рыба ищет где глубже,а человек где теплее и можно ходить в шортах?тогда я понимаю прадедов 

[АксКерБорж]

В 14.03.2017 в 00:49, mechenosec сказал:

вероятно морозы Руси его не впечатлили? 

 

Климат европейской части России, куда ходили татары, не морозный, он становится более суровым к востоку от Урала. К тому же на родине самих татарских племен в Мугулистане-Монголии на западной стороне Алтая тоже не Ташкент был.

 

[АксКерБорж]

 

Найманский улус 12-15 вв. и современное расселение найманов в 18 - 21 вв. совпадают - выделены оранжевым цветом

(к юго-востоку от них соответствующая картина с бывшим Керейтским улусом и современными кереями - зеленый цвет, это уже китайская сторона):

 

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Найманский улус 12-15 вв. и современное расселение найманов в 18 - 21 вв. совпадают - выделены оранжевым цветом

(к юго-востоку от них соответствующая картина с бывшим Керейтским улусом и современными кереями - зеленый цвет, это уже китайская сторона):

 

Интересно у вас получается,все народы передвигались в ту бурную эпоху,например Барласы и Хонгираты стали Узбеками и т.д.и переехали в Узбекистан,и даже в Индию,или они аборигены ферганы?а у вас они где были там и остались,вы сами то в это верите?

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Климат европейской части России, куда ходили татары, не морозный, он становится более суровым к востоку от Урала. К тому же на родине самих татарских племен в Мугулистане-Монголии на западной стороне Алтая тоже не Ташкент был.

 

Насчет "мунгулистана",как же Елюй Даши(как похоже на калмыцкого хана Дондок Даши) не придушил Хабул хана монголов  когда шел в Ср.азию,мимо пройти никак не мог.может потому что он был далеко на северо-востоке?  

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Интересно у вас получается,все народы передвигались в ту бурную эпоху,например Барласы и Хонгираты

Речь не про поздних барласов. А вот кунгираты не сильно передвинулись со своих исконных мест, они передвинулись чуть западнее. 

16 часов назад, mechenosec сказал:

Хонгираты стали Узбеками

Кунгираты среди казахов один из самых многочисленных племен. Самые многочисленные у нас это найманы, керейты с меркитами, аргыны и кунгираты. Численность каждого из них далеко за миллион или два миллиона душ (грубо).

16 часов назад, mechenosec сказал:

Насчет "мунгулистана",как же Елюй Даши(как похоже на калмыцкого хана Дондок Даши) не придушил Хабул хана монголов  когда шел в Ср.азию,мимо пройти никак не мог.может потому что он был далеко на северо-востоке?  

Почитайте Ибн ал-Асира, у него дана вся хронология. Все четко и логично совпадает. Если отталкиваться от восточной Халхи то все идет коту под хвост.

А вы хотите всех втиснуть в один год.

 

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. Речь не про поздних барласов. А вот кунгираты не сильно передвинулись со своих исконных мест, они передвинулись чуть западнее. 

2. Кунгираты среди казахов один из самых многочисленных племен.

3. Самые многочисленные у нас это найманы, керейты с меркитами, аргыны и кунгираты. Численность каждого из них далеко за миллион или два миллиона душ (грубо).

1. не считаю того что они успели побыть еще дальше - в Хорезме. не меньшая часть этих кунгратов ушла к узбекам и каракалпакам

2. есть такое

3. кереиты из Жетыру не так многочисленны, а кереев гораздо меньше по сравнению с найманами и аргынами. и то увеличение произошло за счет заграничных групп: эммигрировавших в Сыньцзян (а оттуда часть в Баян-Ульгий). меркит - такого рода нет у казахов, есть подрод у рода Керей. вы еще забыли из миллионников упомянуть алшынов и дулатов

[АксКерБорж]

25 минут назад, кылышбай сказал:

1. не считаю того что они успели побыть еще дальше - в Хорезме. не меньшая часть этих кунгратов ушла к узбекам и каракалпакам

2. есть такое

3. кереиты из Жетыру не так многочисленны

4. а кереев гораздо меньше по сравнению с найманами и аргынами. и то увеличение произошло за счет заграничных групп: эммигрировавших в Сыньцзян (а оттуда часть в Баян-Ульгий).

5. меркит - такого рода нет у казахов, есть подрод у рода Керей.

6. вы еще забыли из миллионников упомянуть алшынов и дулатов

 

1. Не понял вас.

2. Есть, есть. ))))

3. Я вообще не про западных малочисленных керейтов в составе группировки Жетыру веду речь.

4. Это ложная статистика про кереев (керейтов)! По стат. данным на начало века они считаются немногочисленным племенем по сравнению с другими крупными племенами казахов. Но я всегда стараюсь верить не чужим словам и цифрам, а лично вникать и анализировать все. Это привело меня как минимум к 1,5 млн. кереев.

Прикиньте сами - порядка 1,2 млн. в ИКАО СУАР КНР, порядка 150 тыс. в Монголии и порядка 600 тыс. в северо-Восточном Казахстане и в России (Юго-Западной Сибири). Получается у нас казахов где-то в районе 2 миллионов потомков средневековых керейтов!

5. Это не подрод, а племя, номинально включенное в родословную кереев. Таких случаев в наших шежыре много.

6. Упустил, признаю.

 

[Москвич]

Кто ближе к монголам казах найманы, керей или меркиты?

[кылышбай]

35 минут назад, Москвич сказал:

Кто ближе к монголам казах найманы, керей или меркиты?

уточните вопрос (какая близость, на основании чего, каких линии)

[кылышбай]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1. Не понял вас.

2. Я вообще не про западных малочисленных керейтов в составе группировки Жетыру веду речь.

3. Это ложная статистика про кереев (керейтов)! По стат. данным на начало века они считаются немногочисленным племенем по сравнению с другими крупными племенами казахов. Но я всегда стараюсь верить не чужим словам и цифрам, а лично вникать и анализировать все. Это привело меня как минимум к 1,5 млн. кереев.

Прикиньте сами - порядка 1,2 млн. в ИКАО СУАР КНР, порядка 150 тыс. в Монголии и порядка 600 тыс. в северо-Восточном Казахстане и в России (Юго-Западной Сибири). Получается у нас казахов где-то в районе 2 миллионов потомков средневековых керейтов!

1. ну в смысле кунграты до формирования казахского этноса жили в ЗО, в частности и в Хорезме

2. почему кереитов из Жетыру не рассматриваете в вопросе поиска потомков средневековых?

3. в СУАРе ведь много и найманов (не буду говорить про уаков и албанов - их думаю не так много по сравнению с кереями и найманами)

[АксКерБорж]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

уточните вопрос (какая близость, на основании чего, каких линии)

 

Я что-то запамятовал с кем всю зиму был сладкой парочкой Мерген-Турист-Markus-Marhas-Vlad2018-Москвич-412? Случайно не с вами? Или я ошибся?

 

[кылышбай]

Только что, АксКерБорж сказал:

Я что-то запамятовал с кем всю зиму был сладкой парочкой Мерген-Турист-Markus-Marhas-Vlad2018-Москвич-412? Случайно не с вами? Или я ошибся?

?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

1. ну в смысле кунграты до формирования казахского этноса жили в ЗО, в частности и в Хорезме

2. почему кереитов из Жетыру не рассматриваете в вопросе поиска потомков средневековых?

3. в СУАРе ведь много и найманов (не буду говорить про уаков и албанов - их думаю не так много по сравнению с кереями и найманами)

 

1. Не согласен, вы наверняка судите по упоминаниям неких отдельных личностей или отрядов. Потому что нигде нет точных карт или описаний о том, где были сосредоточена основная масса кунгиратского племени. Я считаю и полностью солидарен с Рашид ад-Дином, что все основные татарские племена и их соседи (кыргызы, уйгуры и др.) как сидели начиная с 12 века на своих исконных землях, так и продолжают сидеть на них по сей день, не считая незначительных сдвигов некоторых племен, к примеру, кунгиратов с юга Прибалхашья (в ту пору море-океан Тенгис) западнее к Таласу и дальше.    

 

2. Не уверен в их родстве с кереями-керейтами.

 

3. Найманов и другие племена в Китае и Монголии относительно мало. Можно сделать на них скидку в процентов так 10%. И все равно получим численность керей-керейтов не менее 1,5 млн. душ!

 

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, кылышбай сказал:

?

 

Прошу прощения, вспомнил, в парочке был Аскер1.

 

[Махамбет]

В 13.03.2017 в 23:53, mechenosec сказал:

Вот эта закономерность непонятна,народы запада постоянно проигрывали " проигравшим "пришельцам с востока.чем это обьясняется?изнеженность мягким климатом?но ведь каракидани разбитые джурдже,прибыли из теплого Китая и захватили Ср.азию.в свою очередь разбитые найманы умудрились захватить власть у гурхана.таких примеро куча:хунну,авары,тюрки,готы,вандалы и т.д.но почему?неужели они были еще слабее "побежденных"?чем это обьяснить?похоже на какую то закономерность.

Я тоже этого замечал. Мое мнение такова, восточные были злыми, усердными, настоичивее чем западные. Все из из климата конечно. Климат тогда влиял на богатсв народа. Придя на завоеванных благоприятных землях, они богатели, изнежновали, теряли того голодного хватку. Это как в боксе. Великие боксеры вышли из низщых слоев общества. Сперва ирландцы, потом итальянцы, потом негры, мексиканцы и тому подобное.

[АксКерБорж]

 

А я не согласен. Миграционный извечный поток с востока на запад (правильно наверно с юго-востока) был присущ в основном кочевым скотоводам.

А потому кидаю версию, что самые первые мигранты номады, а это до Р.Х., не руководствовались ни климатом, ни грабежами, а банально шли вслед за своими стадами. Ведь любой знающий скотовод знает, что стада овец и коз непременно всегда идут и пасутся напротив ветра, а ветра в степной полосе Евразии как правило всегда дуют с запада.  

 

[Махамбет]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

А я не согласен. Миграционный извечный поток с востока на запад (правильно наверно с юго-востока) был присущ в основном кочевым скотоводам.

А потому кидаю версию, что самые первые мигранты номады, а это до Р.Х., не руководствовались ни климатом, ни грабежами, а банально шли вслед за своими стадами. Ведь любой знающий скотовод знает, что стада овец и коз непременно всегда идут и пасутся напротив ветра, а ветра в степной полосе Евразии как правило всегда дуют с запада.  

 

Тут вопрос, почему восточные часто выигравали у западних. Те же кипчаки ну никак не уступали монголо-татарам ни в чем, но всегда разгромно проиграли в открытом битве. Или огузы-сальждуки. Они тоже проиграли сначала кипчакам, потом монголам.

[кылышбай]

39 минут назад, АксКерБорж сказал:

1. Не согласен, вы наверняка судите по упоминаниям неких отдельных личностей или отрядов. Потому что нигде нет точных карт или описаний о том, где были сосредоточена основная масса кунгиратского племени. Я считаю и полностью солидарен с Рашид ад-Дином, что все основные татарские племена и их соседи (кыргызы, уйгуры и др.) как сидели начиная с 12 века на своих исконных землях, так и продолжают сидеть на них по сей день, не считая незначительных сдвигов некоторых племен, к примеру, кунгиратов с юга Прибалхашья (в ту пору море-океан Тенгис) западнее к Таласу и дальше.    

2. Не уверен в их родстве с кереями-керейтами.

3. Найманов и другие племена в Китае и Монголии относительно мало. Можно сделать на них скидку в процентов так 10%. И все равно получим численность керей-керейтов не менее 1,5 млн. душ!

1. я про ушедших с Джучи в ДК кунгратов. спорно насчет юга Прибалхашья. где тогда карлуки, каракитаи были? тем более там мало мест пригодных для кочевого скотоводства: только склоны Алатау. от Таласа до Отрара рукой подать: но кроме кыпчаков и канглы у хорезмских и самаркандских источников нет ничего о монгольских племенах

2. почему не уверены? чего нет у кереитов по сравнению с кереями что заставляет усомниться в них? как раз таки окончание -ИТ они сохранили

3. в Монголии согласен. там казахов мало и в основном абак-кереи. но откуда данные по родовому составу казахов СУАР?

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

А я не согласен. Миграционный извечный поток с востока на запад (правильно наверно с юго-востока) был присущ в основном кочевым скотоводам.

А потому кидаю версию, что самые первые мигранты номады, а это до Р.Х., не руководствовались ни климатом, ни грабежами, а банально шли вслед за своими стадами. Ведь любой знающий скотовод знает, что стада овец и коз непременно всегда идут и пасутся напротив ветра, а ветра в степной полосе Евразии как правило всегда дуют с запада.  

ветра в степном поясе дуют везде по разному: летом к западу от Алтая преобладают С и СЗ ветра, в Джунгарии, к северу от Саян, в Халхе и Забайкалье - СВ. зимой же как раз эпицентр высокого давления находится в Джунгарии и в западной Халхе - оттуда ветра дуют во все стороны: на СЗ и на С - в Южную Сибирь, на В в Манчжурию и на ЮВ - в Восточный Туркестан, Среднюю Азию и на Тибет. в Сары-Арку эти ветра попадают не полностью - горы мешают. В Казахстане и далее на запад зимой преимущественно В и ЮЗ ветра