Найманы

[JALAIR]

Я Вас не понял.

Ваша версия о родстве найманов и каракитаев абсолютно ничем не подтверждена.

[Стас]

Это версия Гумилева или того, кого он цитирует. Данных немного, но они есть.

[JALAIR]

Логического противоречия в сведениях из википедии и тем, что найманы, возможно, были потомками киданей, нет. В пользу последней гипотезы говорит то, что Кучлук после разрома найманов Чингисханом был принят каракитаями, женился на принцессе, стал одним из военачальников и приближенным лицом гурхана. Какие мотивы были у гурхана так торжественно принимать беглеца, да еще и со 100% вероятностью того, что его собственное государство из-за этого станет целью очередной атаки Чингисхана? Я иных рациональных мотивов не вижу, за исключением вероятных родственных связей между правящими домами найманов и каракитаев.

Эта ситуация во многом является отражением отношений Тэмучжина-Чингисхана и Ван-хана кэрэитского, но в данном случае определяющим все же было родство (хоть и названное) - побратимство Тогорила и Есугея.

А какие мотивы были у хана Тогрула обращаться к "родственнику" Таян-хана - Чжулуху за помощью и просить вернуть ханство, если Таян-хан сверг Тогрула и посадил на его место Ерке-Кара?

А гурхану было все равно кого принимать, можно и керея свергнутого, можно и найманского хана без ханства, а о том, что он станет мишенью для Чингисхана он судя по всему и не думал, т.к. вполне вероятно то, что он даже подумать о подобном не мог, просто не был способен предположить такое.

[JALAIR]

Это версия Гумилева или того, кого он цитирует. Данных немного, но они есть.

Если уж есть, будьте добры приведите пожалуйста, тем более если немного.

[Стас]

Соображения Гумилева не раз здесь обсуждали.

[JALAIR]

Соображения Гумилева не раз здесь обсуждали.

И все же, уж не сочтите за труд, будьте любезны. Премного благодарен.

[Стас]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1322-%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B/

[Урянхаец]

Елюй Даши взял с собой множество монгольских племен с собой, когда бежал.

Они могли стать найманами. Все версии основаны на сходстве названия,

что довольно затруднительно. Проклятый язык, когда перейдем на тюрки!

Правда и на этом языке не кумекаю. Плохо между языками витать...

НА найманском написано ССМ, на кереитском Аль Адат...

Так считается, но это предположение. Майманы алтайские могут иметь местное

происхождение от речки Майма.... Наиболее похоже на правду предположение

бурята Ц.Б.Цыдендамбаева. Найманы были ассимилированы в Монгольском

Алтае хоринцами и вошли в их состав как батулинцы. Батулинцы это южные

предки саха, которые по Линденау делились на 8 родов.

Секиз огузы ветвь тогуз-огузов или другие? Огуз просто род, племя...

Могли быть телеские, уйгурские племена и древнетюркские.

Токузы или токусы скорее тувинцы, т.е. уйгуры.

[ms14v07]

Логического противоречия в сведениях из википедии и тем, что найманы, возможно, были потомками киданей, нет. В пользу последней гипотезы говорит то, что Кучлук после разрома найманов Чингисханом был принят каракитаями, женился на принцессе, стал одним из военачальников и приближенным лицом гурхана. Какие мотивы были у гурхана так торжественно принимать беглеца, да еще и со 100% вероятностью того, что его собственное государство из-за этого станет целью очередной атаки Чингисхана? Я иных рациональных мотивов не вижу, за исключением вероятных родственных связей между правящими домами найманов и каракитаев.

Эта ситуация во многом является отражением отношений Тэмучжина-Чингисхана и Ван-хана кэрэитского, но в данном случае определяющим все же было родство (хоть и названное) - побратимство Тогорила и Есугея.

Википедия говорит о том, что "найманы завоевали каракитаев", а не "найманы были обласканы и приняты каракитаями"

[gure]

Википедия говорит о том, что "найманы завоевали каракитаев", а не "найманы были обласканы и приняты каракитаями"

перед тем, как Кучлуг узурпировал валсть, он именно что был "обласкан и принят каракитаями", опять нет никакого нарушения логики. Завоевание Каракитая найманами носило характер дворцового переворота - Кучлуг был вполне инкорпорирован во властную верхушку.

[ms14v07]

перед тем, как Кучлуг узурпировал валсть, он именно что был "обласкан и принят каракитаями", опять нет никакого нарушения логики. Завоевание Каракитая найманами носило характер дворцового переворота - Кучлуг был вполне инкорпорирован во властную верхушку.

ссылку?

[Урянхаец]

Многократно, повторяется... РАД утверждает, что найманы ранее

занимали земли, где сидят енисейские киргизы.

Их победили киргизы и выгнали с их земли.

Найманы могли оставить таштыкскую культуру и быть основными

предками кыштымов кыргызов - современных хакасов.

В изучении истории Центральной Азии есть два-три самостоят

исследователя. Это Зуев, владеющий китайским, но у него

фантазии хоть отбавляй. Кляшторный, знаток древнетюркского.

Кумеков, знающий восточные, ранее Бартольд, Маркварт.

Все гипотезы и предположения, даже Гумилева и Ахинжанова восходят

к их малоизвестным публике трудам. В последнее время

добавился Каржа+убай, с Кляшторным они конкуренты.

[gure]

ссылку?

$198 Сокровенного сказания монголов в переводе Козина:

Закончив переправу через Эрдыш, Найманы и Меркиты с небольшим числом спасшихся пошли далее разными дорогами, а именно Наиманский Кучулук-хан пошел на соединение с Хара-Китадским Гур-ханом на реку Чуй, в страну Сартаульскую, следуя через землю Уйгурских Хурлуудов.

Сборник летописей Рашид-Ад-Дина:

Рассказ о бегстве Кушлука к гур-хану карахитайскому, о вероломстве Кушлука по отношению к гур-хану, об умерщвлении Кушлука и о полном уничтожении державы государей найманов монголами.

... Гурбасу была старшей супругой гур-хана, у нее была дочь, по имени Кунку, она тотчас влюбилась в Кушлука. Спустя три дня эту девушку ему отдали. Так как она была властной, то не позволила, чтобы [на нее] надели буктак. Она заявила, что будет носить вместо буктака никсэ по обычаю женщин Хитая. Она отвратила Кушлука от христианства и заставила принять язычество. Одним словом, когда Кушлук нашел покровительство у гур-хана, ибо тот был великим государем, правившим всеми странами и областями Туркестана и Мавераннахра и имевшим множество войска, военного снаряжения, людей и свиты [хейл-у хашам], а предки султана Мухаммеда Хорезмшаха по договоренности обязались ежегодно доставлять [ему] сумму в три тысячи динаров и завещали [своим] потомкам, чтобы они были верны в том и никогда не ссорились с ним, так как он является крепким [их] оплотом, ибо за ним находятся сильные враги, т.е. племена монголов, найманов и другие, пользующиеся значением [племена] тюрков, – то гур-хан оказал ему полный почет и уважение. Спустя некоторое время он отдал ему [в жены] свою дочь, и Кушлук был при нем...

[АксКерБорж]

Секиз огузы ветвь тогуз-огузов или другие?

Токузы или токусы скорее тувинцы, т.е. уйгуры.

Есть мнения, что прямыми потомками тогуз огузов стали кереи, а сегиз огузов - найманы.

[АксКерБорж]

Язык ССМ это язык точно средновековый найманский.

Жаль,что многие не хотят признавать это.

Почему же не хотят? Наоборот! Язык средневековых найманов, современных казахов и современных халха это подтверждает.

[Стас]

Есть мнения, что прямыми потомками тогуз огузов стали кереи, а сегиз огузов - найманы.

Вы прямо как Гумилев Он писал, что секиз огузы это кидани, а потомки киданей - найманы.

[АксКерБорж]

Для дилетанта это комплимент. Но он это обосновывал, а я продал за что купил.

[Стас]

Для этого и нужна наука

[ms14v07]

$198 Сокровенного сказания монголов в переводе Козина:

Сборник летописей Рашид-Ад-Дина:

Большое спасибо!

Я еще вычитал,что

"Одним словом, когда Кушлук нашел покровительство у гур-хана, ибо тот был великим государем, правившим всеми странами и областями Туркестана и Мавераннахра и имевшим множество войска, военного снаряжения, людей и свиты [хейл-у хашам], а предки султана Мухаммеда Хорезмшаха по договоренности обязались ежегодно доставлять [ему] сумму в три тысячи динаров и завещали [своим] потомкам, чтобы они были верны в том и никогда не ссорились с ним, так как он является крепким [их] оплотом, ибо за ним находятся сильные враги, т.е. племена монголов, найманов и другие, пользующиеся значением [племена] тюрков, – то гур-хан оказал ему полный почет и уважение."

Интересно, какие племена тюрков имеются ввиду?

[Aza]

Для дилетанта это комплимент. Но он это обосновывал, а я продал за что купил.

Каракытай и Найман все таки связаны.

Нужно доверять ув.Нур Апе. Она же говорила,что в её предках был Кытай.

По моему тоже Керей и Коряк связаны.

[JALAIR]

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1322-%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%8B/

История найманов достоверно известна только с эпохи Чингисхана, т.е. со второй половины XII в. Вот тут-то и кроется разгадка. В то время когда большинство кочевых племен степной Азии известны историкам с конца Х в. или начала XI в., сведения о найманах, самом большом, сильном и культурном народе, действительно появляются в конце XII в.

Народа и культуры без истории не бывает, следовательно, предки найманов были членами какого-то иного этноса, и даже можно определенно утверждать, что это были просто кидани.

В Срединной Азии каждый народ имел кроме этнического наименования синоним - число племен, его составлявших. Так, уйгуры назывались токуз-огузы, т.е. "девять племен", карлуки - уч-огузы, или "три племени", басмалы - "сорок племен", тангуты - "семь племен". Восьмиплеменным народом были кидани, а слово "найма" значит по-монгольски "восемь". От найманского языка сохранились только имена собственные и "культурные слова". И те и другие чаще всего бывают заимствованными у соседей. Зато мы знаем, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что говорит об их монголоязычии. А откуда могли монголоязычные кочевники попасть на Алтай во второй половине XII в.? Только вместе с киданями. а скорее как часть киданей, соратников Елюя Даши, Такова вероятность, но тут настало время снова обратиться к источникам.

Ну, Вы, Стас и нашли что привести - абсолютно нелогичное высказывание - неочевидные выводы из абсолютно сомнительных посылок - "найманы легко объяснялись с кереитами, значит они - монголоязычны" и т.п.

[Стас]

Просили привести мнение Гумилева - пожалуйста. Выдающийся ученый, прекрасно знавший источники. Как всегда безупречен.

[JALAIR]

Просили привести мнение Гумилева - пожалуйста. Выдающийся ученый, прекрасно знавший источники. Как всегда безупречен.

Бог с ним, не о нем вообще-то речь. Мы говорили о Вашей точке зрения или у Вас нет своей точки зрения? Вы ссылались на Гумилева и говорили, что придерживаетесь его точки зрения. Я Вам еще раз скажу: Ваша позиция или позиция Гумилева, если вдруг Вам захочется "спрыгнуть", - подверждается лишь предположениями, но преподносится, что очень плохо, как истинная. Вывод вроде окончательный,а когда копнешь посылки - вероятности, предположения, версии и прочая "поэзия".

[Стас]

Как это не о нем? Вас очень интересовала точка зрения покойного корифея. Я лишь удовлетворил это горячее стремление.

А что за "посылки" Вы "копаете"?

[JALAIR]

Как это не о нем? Вас очень интересовала точка зрения покойного корифея. Я лишь удовлетворил это горячее стремление.

А что за "посылки" Вы "копаете"?

Ясно, значит точку зрения Гумилева Вы уже не поддерживаете. А посылки я никакие не копаю, что Вы как можно копать посылки "корифея".