Модераторы reicheOnkel Опубликовано 21 декабря, 2010 Модераторы Поделиться Опубликовано 21 декабря, 2010 Из создаваемого в настоящее время онлайн-словаря тибетской медицины: вот такие супер-образованные потомки найманского племени... Кстати у него в той книге есть изображение снежного человека, что мясо снежного человека входит в лекарство. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 21 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 21 декабря, 2010 Кстати у него в той книге есть изображение снежного человека, что мясо снежного человека входит в лекарство. Значит найманы пришлие с алтайских гор и использовали мясо снежного человека в пище. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 21 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 21 декабря, 2010 Значит найманы пришлие с алтайских гор и использовали мясо снежного человека в пище. Алмаса или албана? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 24 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 24 декабря, 2010 Алмаса или албана? Не албан,а албин. Думаю,что албасты на монгольском Албин. Албан кажется ветвь кереитов. Найманы сьели алмаса,а алмасы сьели бежавщих керейтов от Темуджина. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 29 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 29 декабря, 2010 Среди Қаракерей Найманов есть род Тума - Тумат? (КСЭ, т.6, стр.470) Среди Төртуыл Найманов есть роды Тілес и Ақ Тілес – Телес? (КСЭ, т.7, стр.507) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
bek_nur Опубликовано 30 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2010 По мнению крупного тюрколога А.Н. Бернштама, тюкю и теле различались по тотемным предкам: прародителем тюрок считался волк, а огузов – бык, самоназвание огузов связывали с одноимённым словом в тюркских языках, означавшим быка. Имена или титулы найманских правителей, имеют в своем составе слово Бука (Инанч Бильге Буку-хан), по казахски бука- бык. А был ли тотемным животным у найман 13 века бык ? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 30 декабря, 2010 Поделиться Опубликовано 30 декабря, 2010 По мнению крупного тюрколога А.Н. Бернштама, тюкю и теле различались по тотемным предкам: прародителем тюрок считался волк, а огузов – бык, самоназвание огузов связывали с одноимённым словом в тюркских языках, означавшим быка. Имена или титулы найманских правителей, имеют в своем составе слово Бука (Инанч Бильге Буку-хан), по казахски бука- бык. А был ли тотемным животным у найман 13 века бык ? Уважаемый БекНур, в разделе "Тюрки" есть тема "Сын волка - Тюрк, Сын волчицы - Тюрко-монгол?", я там пытался обозначить различия между тукю (тюрками) и телесцами исходя прежде всего из легенд о их происхождении. Мысль об огузах - бука будет там кстати, т.к. вторых можно назвать и огузами, в числе которых и найманы... Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 6 января, 2011 Поделиться Опубликовано 6 января, 2011 Найман-бағаналы-ақтаз-дөрмен. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Акскл Опубликовано 7 января, 2011 Поделиться Опубликовано 7 января, 2011 Cathay and the Way Thither - Being a collection of Medieval Notices of China. Henry Yule, Henri Cordier. v.1. First published 1916. p.148 ...5 Che-lu-ku, second son of Jing tsung, was dethroned by his son-in-law Kuchluk, chief of the Naimans, a Turkish tribe...(...by E.Bretschneider, i.) с.148 ссылка 5 Che-lu-ku, второй сын Jing tsung-а, был свергнут с трона своим зятем, Кучлуком, главой найманов - тюркского племени...(ссылка на Э.Бретшнейдера). Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 8 января, 2011 Поделиться Опубликовано 8 января, 2011 Уважаемый БекНур, в разделе "Тюрки" есть тема "Сын волка - Тюрк, Сын волчицы - Тюрко-монгол?", я там пытался обозначить различия между тукю (тюрками) и телесцами исходя прежде всего из легенд о их происхождении. Мысль об огузах - бука будет там кстати, т.к. вторых можно назвать и огузами, в числе которых и найманы... Академик А.Маргулан писал, что найманы это огузы, считавшие священным синго быка ("Ежелгі жыр аңыздар". Алматы: Жазушы,1986) Л.Л.Викторова, И.С.Мураяма и другие считали, что название найман произошло от тюркского племенного обьединение сегиз огуз. + Курмангали Халиди (Құрбанғали Халит) "Тауарих хамса" (Казань, 1890 г.) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 8 января, 2011 Модераторы Поделиться Опубликовано 8 января, 2011 А откуда взялось это "сегиз огуз"? Где оно зафиксировано в источниках? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 января, 2011 Поделиться Опубликовано 9 января, 2011 Название Сегиз-огуз вязлось наверное оттуда же, откуда и другие названия союзов тюркских племен: Уч-огуз, Он-уйгур, Тогуз-огуз. Сегиз-огузы в составе Уйгурского каганата (сер.8 в. н.э.) зафиксированы: 1. В тюркских рунических памятниках (Селенгинский камень). 2. В китайской исторической хронике «Ляо-ши» (11-12 вв.), в которой дается уточненное название племени найман как секиз-огуз или западной группы Цзу-бу. О тюрках Сегиз-огузах пишет и Г.Е.Грумм-Гржимайло, связывая их с поздними найманами (Западная Монголия и Урянхайский край): "Из надписи на «Селенгинском камне» следует, что после смерти уйгурского хана - Кутлуг Бильге Кюль кагана в 747 г. ему наследовал его сын Моюн Чур, принявший как и его отец титул Тэнгридэй болмыш Иль-итмиш Бильге каган. При этом, вступление его на престол сопровождалось смутами, ибо часть народа – «восемь огузов» (найманы) и «девять татар» от него отложилась, объявив своим каганом старшего сына Тай Бильге-тутука." Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 9 января, 2011 Модераторы Поделиться Опубликовано 9 января, 2011 Сегиз-огузы в составе Уйгурского каганата (сер.8 в. н.э.) зафиксированы:1. В тюркских рунических памятниках (Селенгинский камень). А что там написано? В чьем переводе? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Урянхаец Опубликовано 9 января, 2011 Поделиться Опубликовано 9 января, 2011 Да приведи ты ему ссылку на монографию С Каржаубая "Обьединенная империя тюрков", там вся монография собственно этой проблеме посвящена! Еще ссылку на книгу "Поиски вымышленного царства" ленинградского товарища, который в Норильске сидел и писал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 января, 2011 Поделиться Опубликовано 9 января, 2011 Баһыыба, доғорум. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 9 января, 2011 Модераторы Поделиться Опубликовано 9 января, 2011 Да приведи ты ему ссылку на монографию С Каржаубая "Обьединенная империя тюрков", там вся монография собственно этой проблеме посвящена! Еще ссылку на книгу "Поиски вымышленного царства" ленинградского товарища, который в Норильске сидел и писал. 1. Каржубая я читал, мы его обсудили в теме "Фольк-хистори в Казахстане", и он мне не понравился. Также не принял его потуг и С. Кляшторный: Тэсинская надпись стала объектом изучения наших монгольских коллег — покойного М. Шинэху и С. Харжаубая. Оба они, без каких-либо комментариев и оценок, а также без точных воспроизведений рунического текста, опубликовали своё прочтение и перевод надписи на монгольский язык. [6] С. Харжаубай предложил также и русский перевод. О методике своей работы С. Харжаубай замечает: «Для того, чтобы перевод был наиболее полным и ясным, нами была предпринята попытка сопоставления каждого слова текста с однокоренными словами классического монгольского письма и казахским языком, являющимся одним из живых(79/80) диалектов древнетюркского языка». [7] В соответствии с лексикой и грамматикой монгольского языка интерпретирует памятник и М. Шинэху. Коренное различие исходной точки зрения на язык рунических памятников и возможности их интерпретации не позволяет нам обсуждать предложенные монгольскими коллегами методики и достигнутые ими результаты. [8] Нами лишь были исправлены ошибки, допущенные при атрибуции рунических знаков. Несходство предложенной здесь интерпретации с двумя предыдущими вполне очевидно и не требует пояснений. http://kronk.narod.ru/library/klashtorny-sg-1983.htm2. А отсидевший в Норильске (в том числе) профессор Гумилев относился к "сегис огузам" также, как и я. Он полагал предками найманов киданей. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 9 января, 2011 Поделиться Опубликовано 9 января, 2011 1. Каржубая я читал, мы его обсудили в теме "Фольк-хистори в Казахстане", и он мне не понравился. Также не принял его потуг и С. Кляшторный: http://kronk.narod.ru/library/klashtorny-sg-1983.htm 2. А отсидевший в Норильске (в том числе) профессор Гумилев относился к "сегис огузам" также, как и я. Он полагал предками найманов киданей. Чтобы киданей стало вдруг много и они одновременно в большом количестве были в Китае, Жетысу и Монголии - это невозможно. Ваше предположение, и Гумилева тоже - 0, полный 0, абсолютно ничем и никак не подтвержденнное мнение, причем нелогичное в корне. Вы конечно начнете говорить, что тюркские титулы и имена найманов кидане приняли и они ничего не говорят и т.д., но при этом нигде и никак найманские ханы не ассоциируются с родом Елюй. хотя современники Чингисхана - кидане с удовольствием носили эту фамилию и в Китае и в Жетысу. В общем оставьте эту версию Гумилеву, Вы ведь хисторик, Стас, давайте говорить аргументированно, вы ведь не фольк. Версия АКБ задает много вопросов, в том числе и о судьбе тогыз-огызов, кыргызов, тюркутов и других тюрков. Толком нигде не исследуется их судьба в период после распада Кыргызского каганата, где они были во время господства в Монголии татар и киданей . Не могли же они исчезнуть, и если судьба яглакаров в принципе ясна, то по остальным родам не совсем понятно где они были и что делали, мы имеем только из источников констатацию того, что, часть толенгитов, к примеру была в составе жалаиров в 13 веке, а часть являлась самостоятельным племенем, хотя скорее всего тоже входившим в более крупное надплеменное образование - союз. если не ханство. А если ханство, то какое - кереитское, найманское или монгольское? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 9 января, 2011 Модераторы Поделиться Опубликовано 9 января, 2011 Я Вас не понял. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
ms14v07 Опубликовано 10 января, 2011 Поделиться Опубликовано 10 января, 2011 2. А отсидевший в Норильске (в том числе) профессор Гумилев относился к "сегис огузам" также, как и я. Он полагал предками найманов киданей. Википедия с вами не согласна. "...Империя была ослаблена постоянными восстаниями и междоусобными войнами, что сделало возможным быстрое завоевание империи найманами во главе с ханом Кучлуком, свергнувшим Чжулху в 1211 году..." Империя каракитаев могла быть завоевана и родственным народом, но думается мне, что это маловероятно. Если википедия врет, то пожалуйста, перенаправьте меня на более серьезный ресурс. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gure Опубликовано 10 января, 2011 Поделиться Опубликовано 10 января, 2011 Википедия с вами не согласна. "...Империя была ослаблена постоянными восстаниями и междоусобными войнами, что сделало возможным быстрое завоевание империи найманами во главе с ханом Кучлуком, свергнувшим Чжулху в 1211 году..." Империя каракитаев могла быть завоевана и родственным народом, но думается мне, что это маловероятно. Если википедия врет, то пожалуйста, перенаправьте меня на более серьезный ресурс. Логического противоречия в сведениях из википедии и тем, что найманы, возможно, были потомками киданей, нет. В пользу последней гипотезы говорит то, что Кучлук после разрома найманов Чингисханом был принят каракитаями, женился на принцессе, стал одним из военачальников и приближенным лицом гурхана. Какие мотивы были у гурхана так торжественно принимать беглеца, да еще и со 100% вероятностью того, что его собственное государство из-за этого станет целью очередной атаки Чингисхана? Я иных рациональных мотивов не вижу, за исключением вероятных родственных связей между правящими домами найманов и каракитаев. Эта ситуация во многом является отражением отношений Тэмучжина-Чингисхана и Ван-хана кэрэитского, но в данном случае определяющим все же было родство (хоть и названное) - побратимство Тогорила и Есугея. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 января, 2011 Поделиться Опубликовано 10 января, 2011 Я уже приводил, что второе название найманского рода Теріс Таңбалы - Домбауыл. Мне кажется созвучие здесь неспроста (Танбаул - Домбаул), позже утеряв истинное значение переосмысленное как те, кто ставит тамгу с обратной стороны. Аналогично - Семіз Найман, возможно тоже со временем переиначенное из первоначального названия Сегіз Найман (восемь найманов) И вообще, среди казахских найманов масса интересных названий родов, судите сами: Ергенекті Найман (Эргене кон) Кетбұға (Китбуга) Қытай (Харакитаи) Тума (Туматы) Тілес (Телесы) Бөрте (Борте) Байжігіт (лесное племя Байджигит) Найманы - по сути тюрки-огузы, вобравшие в себя и другие племена, хотя бы лесных байжигитов, вполне возможно что и каракытаев, т.е. родичей монголов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 10 января, 2011 Поделиться Опубликовано 10 января, 2011 Я уже приводил, что второе название найманского рода Теріс Таңбалы - Домбауыл. Мне кажется созвучие здесь неспроста (Танбаул - Домбаул), позже утеряв истинное значение переосмысленное как те, кто ставит тамгу с обратной стороны. Аналогично - Семіз Найман, возможно тоже со временем переиначенное из первоначального названия Сегіз Найман (восемь найманов) И вообще, среди казахских найманов масса интересных названий родов, судите сами: Ергенекті Найман (Эргене кон) Кетбұға (Китбуга) Қытай (Харакитаи) Тума (Туматы) Тілес (Телесы) Бөрте (Борте) Байжігіт (лесное племя Байджигит) Найманы - по сути тюрки-огузы, вобравшие в себя и другие племена, хотя бы лесных байжигитов, вполне возможно что и каракытаев, т.е. родичей монголов. Эргэнэкты это эргэнэг. Баганалы-Багана Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 января, 2011 Поделиться Опубликовано 10 января, 2011 Ергенекті не обязательно от ергене, также, как Қытай не обязательно от китайцев. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aza Опубликовано 10 января, 2011 Поделиться Опубликовано 10 января, 2011 Ергенекті не обязательно от ергене, также, как Қытай не обязательно от китайцев. Каракерей от кереев? А есть ли Абдыра Найман? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 10 января, 2011 Поделиться Опубликовано 10 января, 2011 1. вполне 2. Вы пропустили буквы, есть Абдыра-хман Найман Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться