Алтан Тобчи

[Гость Зиядоглу]

Нам не надо ваших сефевидов, нам достаточно своих истории и личностей.

Кстати, у вас есть ли чингизиды?

Конечно, Газан хан например. Любим и уважаем. И совсем не монгол.

[Гость Зиядоглу]

Немецкий ученый В. Хэйссиг считал что "Алтан товч" написан в 1651-1676 гг.

Книга была написана в середине XVII го века. Оригинал был написан на бумаге бамбуковым пером (т.е. ручкой подготовленным бамбуковым тростником).

Вот это ответ. Итак "Алтан тобчи" это памятник 17 века. Другими словами документ составленный эдак 400 лет спустя как Чингисхан приказал нам долго жить. А как оригинал был написан это гипотеза. Так это или я ошибаюсь?

[Гость Зиядоглу]

О Чингисхане есть только одно достоверное высказывание - что у него до старости были кошачьи глаза. Кто еще давал описание? Какие источники?

Ув. Стас, вот и я не знаю. Задаю вопросы. Не более.

Булгары не создавали каганатов. Гунны - тоже. Хазарский каганат создали ашина, чьи физиономии были очень монголоидные для грузин, например. Сельджуки и печенеги не создавали каганатов.

Ну может они не называли "каганом" своего босса, но ханом-то называли. Хан-каган разве не модификация одного и того же слова?

А насчет монголоидности... поверьте, и я будучи совсем не-монголом для многих моих знакомых имею монголоидные черты: сравнительно высокие скулы и раскосые глаза... даже в армии узбеки меня принимали за своего. Правда, чеченцы тоже. Даже в Америке во время моей учебы латиносы говорили со мной на испанском. Типа по свойски выглядит чувак. Хотя у меня совсем те же черты, что у любого тюрка из Азербайджана. Некоторые совсем на кыргызов похожи. Не отличишь "низашто".

А у афшаров разве не монгольское происхождение?

Монгольское, конечно. Просто интересно, что мы под монгольским понимаем. Если верить Рашид ад-Дину, то афшары из рода сыновей Кайы, из огузов. Одновременно, понимаете? Даже каджары вроде из рода Аргун-хана из "кешиктен" Чингиса. И одновременно тоже из рода сыновей Кайы. Видимо люди времен Рашид ад-Дина понимали под "монгол" не то, что мы понимаем сегодня или же мы с монголами более тесные родственники нежели мы предпологаем сегодня.

Нет, не правда. "Алтан Тобчи" и не играет роль основы или основного исторического источника. Это памятник истории монгольской литературы.

Понятно. А откуда мы берем информацию о юности Чингиса? Монгольскую версию?

[Гость Зиядоглу]

как раз Алтан тобчи содержит тот же контент что ССМ на 70 процент. в точь точь совпадают же. можно смело предполагать что у Лубсанданзана была копия ССМ на доклассическом монгольском. потому что он вставляет комментирующие новые слова между строк. Алтан тобчи действительно уникальный памятник. его можно разделить на две части. в одной части он пишет действительно опираясь на народную память, но в остальной части же точно копирует сведении ССМ в том хронологическом порядке и слово в слово. вообщем господа историки учим монгольский.

Спасибо, ReicheOnkel. А ССМ откуда?

[Ар_]

А ССМ откуда?

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/pred1.htm

Б.И. Панкратов выдвинул собственную гипотезу о происхождении “Юань-чао би-ши”. По его мнению, “при Монгольском дворе в Пекине существовал исторический архив, в котором хранились описания деяний каждого из императоров (Шилу)” , по-монгольски называвшиеся тобчиян (ши); они “были недоступны для прочтения лицам, не принадлежавшим к царскому роду, - секретны. Тобчиян, были написаны уйгурским письмом, но потом переписаны национальным монгольским алфавитом, т. е. квадратным. Я считаю, что сочинение, которое мы называем ЮЧМШ и которое вначале, при обнаружении его китайцами в конце XVIII (XIV? - Ю. К.) в. носило название Юань-ми-ши, есть не что иное, как небольшая часть - самое начало материалов из упомянутого архива, обозначавшихся в этом архиве наименованием Монгол ун нигуча тобчиян - наименованием, которое Хо Юань-цзе перевел дословно Юань-ми-ши. Тщательное исследование транскрипции текста позволяет мне утверждать, что оригиналом для Хо Юань-цзе послужил текст, написанный квадратным письмом. Хо Юань-цзе транскрибировал текст иероглифами, произнося их так, как произносили в столице...” Он “не транслитерировал монгольский текст, т.е.... не переписывал его, подставляя под каждый монгольский слог какой-то иероглиф, а транскрибировал, т. е. писал каждое слово так, как он сам, читая, произносил по-монгольски. Поэтому-то и получается некоторое несоответствие его транскрипции с написанием слов квадратным алфавитом”.

Там же

К 1921 г., когда Б.И. Панкратов начал свою работу по восстановлению монгольского текста “Юань-чао би-ши”, уже существовали 4 рукописные транскрипции этого текста - П. Кафарова, Нака Митиё, П. Пеллио, Цэндэ-гуна (или Цэнд-гуна) 2, но ни одна из них не была опубликована. Таким образом, панкратовская транскрипция монгольского текста “Юань-чао би-ши” была по счету 5-й в мире и совершенно независимой от других.

Следует отметить, что исходной фазой работы Б.И. Панкратова по восстановлению монгольского текста “Юань-чао би-ши” была транслитерация, конечной - транскрипция. Это значит, что за четверть века до того, как Сиро Хаттори сформулировал идею о двух транскрипциях “Юань-чао би-ши” - китаизированной и монголизированной, Б.И. Панкратов положил этот принцип в основу своей работы над памятником. При этом выполненная им китаизированная транскрипция, т.е. транслитерация иероглифов, транскрибирующих монгольский текст, [40] учитывает среднекитайскую фонетику - принцип, как отмечает Е.А. Кузьменков, соблюденный отнюдь не во всех более поздних транскрипциях. Иной путь восстановления этот текста был для Б. И. Панкратова неприемлем. Подчеркивая это в 1941 г., он писал: “Все работавшие в этой области ученые, т.е. и Палладий, и Пеллио, и Хэниш читали иероглифы не в современном их пекинском произношении, а давали чтение, по возможности приближавшееся к минскому времени” [см. АВ, ф. 145, oп. 1, ед. хр. 214, л. 12].

Основываясь на истории текста, он сформулировал принципы научной транскрипции “Юань-чао би-ши”: “Монгольский текст ЮЧМШ ("Юань-чао ми-ши". - Ю. К.) был переписан китайскими иероглифами между 1382 и 1389 годами и передает звуки монгольской придворной речи, как она звучала в устах Хо Юаньцзе и Ма-ша И-хэ, при помощи китайских знаков, которые должны читаться так, как они читались в Северном Китае в конце XIV века. Так как каждый китайский иероглиф представляет один слог, произносящийся всегда одинаково, то и мы, при транскрибировании этого текста знаками нашего алфавита, обязаны каждый слог всегда и везде писать одними и теми же знаками. Следовательно, для научного восстановления текста ЮЧМШ в транскрипции, доступной каждому, а не только китаисту, существует только один путь, необходимо: 1) учесть старое чтение иероглифов, 2) учесть диакритику, расставленную авторами китайской транскрипции, 3) не изменять по своему усмотрению чтение иероглифов” [там же, л. 10-11].

Как, на взгляд Б.И. Панкратова, выглядела монгольская фонетика “Юань-чао би-ши”, монголисты могут судить по сохранившейся части панкратовской транскрипции. Общая характеристика этой фонетики в какой-то мере дана в резолюции “производственного совещания” Монгольского кабинета Института востоковедения от 29.IX.1936 г., которая была вынесена в результате обсуждения рукописи “Сокровенного сказания” С.А. Козина и, как кажется, отражает точку зрения Б.И. Панкратова [см. ПФА, ф. 152, оп. 1а, ед. хр. 532, л. 41, 42] (ср. ниже, с. 42). Там говорится, что транскрипция “Юань-чао би-ши” должна соответствовать “данным монгольского языка XIII в.”, а именно следует “дифференцировать задние и передние губные гласные, провести полный сингармонизм, дифференцировать глухие и звонкие заднеязычные (q и g), с сохранением специального обозначения h” , заменить суффикс родительного падежа -no (отражающий современное чтение транскрипционного иероглифа) суффиксом -nu (учитывающим среднекитайское произношение). Часть этих положений повторяется в статье-рецензии Б.И. Панкратова от 1941 г.

Перевод монгольского текста “Юань-чао би-ши”, выполненный Б.И. Панкратовым в 1920-х гг., был вторым или третьим в мире и первым в Европе (см. выше, с. 11). О его принципах можно судить по архивным материалам 1936-1941 гг. Разделявшиеся Б.И. Панкратовым принципы научного перевода памятника были намечены еще в резолюции 1936 г., где говорилось, что этот перевод должен быть точным “литературно-филологическим” (или “филологически-литературным” ), свободным от художественных вольностей, и что “вольно-литературный” перевод удовлетворяет лишь потребности “фольклористов, не владеющих монгольским языком и не заинтересованных в буквальном переводе” [см. ПФА, ф. 152, оп. 1а, ед. хр. 532, л. 41, 42].

В согласии с этим ученый в 1941 г. указывал, что наука требует от переводчика памятника “не допускать в труде никаких поэтических вольностей... поэтических шалостей” без крайней необходимости, ставит условие “наивысшей точности, строгой аккуратности”. Кроме того, он подчеркнул комплексный характер деятельности этого переводчика. “Единственным правильным путем” перевода монгольского текста "Юань-чао би-ши" в условиях, когда отсутствуют удовлетворительные словари, ученому представлялась “работа с оригинальным китайским текстом и подстрочным китайским переводом. Подстрочный кит[айский] перевод заменяет нам отсутствующий на русском языке словарь, точность же значений, даваемых в нем, гарантируется квалификацией... Хо Юаньцзе и Ма-ша и-xэ. Кроме того, для уяснения смысла большую помощь оказывает также и связный [41] кит[айский] перевод в конце каждого параграфа ["Юань-чао ми-ши"]”. Отсюда тезис Б.И. Панкратова: ни монголист не в состоянии дать “научно-правильный” перевод “Юань-чао ми-ши”, “пользуясь средствами только монголоведения”, ни китаист не может сделать это средствами одном китаеведения. “Такая работа, как и вообще вся работа над ЮЧМШ, может быть только при тесном сотрудничестве монголистов с китаистами” (см. АВ, ф. 145, оп. 1, ед. хр. 214, л. 3, 4].

[Стас]

Вот это ответ. Итак "Алтан тобчи" это памятник 17 века. Другими словами документ составленный эдак 400 лет спустя как Чингисхан приказал нам долго жить. А как оригинал был написан это гипотеза. Так это или я ошибаюсь?

Ну, правильно. Обнаружили летопись 17 в. , в которой много текстуальных совпадений с ССМ 1240 г. Вывод: продолжительная летописная традиция, высокая оценка достоверности ССМ и Алтан Тобчи.

А откуда мы берем информацию о юности Чингиса? Монгольскую версию?

Главным образом, из ССМ и Рашид-ад-дина.

А ССМ откуда?

Это мы знаем хорошо. ССМ транскрибировано иероглифами в 1382 и переведено на китайский язык. Оригинал (на монгольском) не сохранился. И не так уж много спецов "занималось" восстановлением монгольского текста из иероглифики: В 1866 рус. востоковед П. И. Кафаров опубликовал рус. пер. ССМ; в 1935-39 нем. монголовед Э. Хениш реконструировал и издал первоначальный монгольский текст и словарь, а в 1941 ССМ со словарём и рус. пер. было опубликовано сов. учёным С. А. Козиным. Кажется был еще монгольский автор.

Когда была найдена Алтан Тобчи, то она подтвердила правильность реконструкции этих авторов. Это многократно повысило аутентичность памятников.

[Гость Зиядоглу]

Спасибо Ар и Стас.

правильно ли я понял, оригиналов 13 века нет, но есть уйма рукописей с 18 века со ссылкой якобы на пропавшие оригиналы?

[Ар_]

правильно ли я понял,

Правильно.

Вообщем, получаем, что текст ССМ в доступном обиходе появился в 18 веке. Т.е. позже чем "Алтан тобчи"

Из секретных китайских запасников.

Вопрос: можно ли в этих секретных, безразмерных и жутко древних запасниках найти "Краткий курс КПК" записанный , скажем, на старомонгольском языке иероглифами Минского времени?

А вот , например, в том же 18-м веке Андреев пишет про казаха Чингисхана

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M....ndreev/pred.htm

со ссылкой на ДРЕВНЮЮ татарскую легенду - чингисовский "Дафтар" - см. по форуму, в которм спокойно пишется про ушедшего казаковать Чингиса, про этимологию КИЯТОВ от тюркского "наискось", за которую на бедного Калибека Даниярова навешали столько оскорблений, как будто это он сам выдумал, про ТУРКМЕНА Шыба Сокора, про прямую связь генеалогических преданий о происхождении казахов от трех братьев и Алаша с тремя братьями Чингиса и т.д. и т.п.

Отсюда еще один вопрос: чем доверие к ССМ, 18 века обнаружения, отличается от доверия к "Дафтар", 18 века упоминания???

[Стас]

1. "Оригиналы" есть. Это находящиеся на музейном хранении памятники монгольской письменности 13 в. Например, "Чингисов камень" (памятник Есунке, старше ССМ, Чингисхан еще жив) или печать Гуюка. Это уже многократно здесь публиковалось, изображалось и обсуждалось.

2. ССМ известно нам в китайском списке 14 в. Давайте я усложню задачу и затранскрибирую: SSM izvestno nam v kitayskom spiske 14 v. Это та же фраза, только латиницей.

3. Находка Алтан Тобчи не только подтвердило высокую квалификацию переводчиков, но и показало правоту тех средневековых атворов (например, Рашид-ад-дина), которые говорили о наличии выскоко традиции письменной монгольской историографии.

[Гость Зиядоглу]

Правильно.

Вообщем, получаем, что текст ССМ в доступном обиходе появился в 18 веке. Т.е. позже чем "Алтан тобчи"

Из секретных китайских запасников.

Вопрос: можно ли там найти "Краткий курс КПК" записанный , скажем, на старомонгольском языке иероглифами Минского времени?

Паанятно. А я-то думал, что я торможу и не вьехал с чего это ребята Юсуфа Бессарион оглы Бушкова так резко... Оказывается это во всем эти китайцы виноваты. Ну с них станется.

Кстати, я где-то читал (а может и у Юсуфа Бессарион оглы Бушкова), что китайцы любили подделывать исторические документы. Вроде 300 таких в 18 веке англичанам продали. Ну вообше-то не только китайцы, но и итальянцы тоже этим грешили. Притом начиная не с 20 века. Любит народ антиквариат.

Итак вопрос: чем подтверждается подлинность высказываний ССМ и Алтан Тобчи? Совпадают ли они с сообщениями других историков? Ну скажем, Рашид ад-Дина, который вроде жил во дворе у чингисидов?

А каким образом Чингисов Камень подтверждает высказывания Алтан Тобчи и ССМ?

[Ар_]

1. "Оригиналы" есть. Это находящиеся на музейном хранении памятники монгольской письменности 13 в. Например, "Чингисов камень" (памятник Есунке, старше ССМ, Чингисхан еще жив)

Камень - это камень и есть.

http://altaica.narod.ru/dursrus.htm

Чингисов камень является древнейшим письменным памятником монголов. Ученые полагают, что он был воздвигнут примерно в 1224 или 1225 году. Надпись на этом камне рассказывает о том, как во время пира по поводу победы Чингис-хана над сартулами Есунке отличился в стрельбе из лука, пустив стрелу на расстояние в 335 саженей. Так как первооткрыватели памятника легко читали первые два слова на камне "Чингис хан", то камень получил название Чингисова. Данный памятник был обнаружен русским исследователем Сибири Г.И.Спасским в 1832 году в Нерчинском округе в Забайкалье и доставлен им в Санкт-Петербург. Сейчас Чингисов камень находится в коллекции государственного Эрмитажа.

Надпись на камне может быть транслитерирована следующим образом:

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

Переводу и прочтению отдельных слов этой надписи были посвящены работы таких ученых как Р.-Н.Ванчиков, И.Я.Шмидт, о. Иакинф (Бичурин), Д.Банзаров, И.Клюкин, Г.Габеленц, Е.Радлов, С.Мураяма, Ц.Дамдинсурэн, Б.Ринчен, Х.Пэрлээ, Л.Амбис, Л.Лигети, И. Рахевильц и других.

Мало ли камней вокруг. У казахов энтузиасты тоже как-то нашли свой Чингисов камень. Правда, потом ученные договорились считать, что это подделка.

[Гость Зиядоглу]

1. "Оригиналы" есть. Это находящиеся на музейном хранении памятники монгольской письменности 13 в. Например, "Чингисов камень" (памятник Есунке, старше ССМ, Чингисхан еще жив) или печать Гуюка. Это уже многократно здесь публиковалось, изображалось и обсуждалось.

Так это док-во тому, что у монгол была писменность. На основе чего уже неинтересно. Но разве вопрос в этом? Я и не сомневался, что у монголов должно было быть нечто похожее. Немудрено вроде: у соседей есть и они с ними в тесном контакте, наверное и у них должно было быть. Только вот каким образом "Чингисов Камень" (что вообще-то Есуке Камень) подтверждает ССМ или Алтан Тобчи?

2. ССМ известно нам в китайском списке 14 в. Давайте я усложню задачу и затранскрибирую: SSM izvestno nam v kitayskom spiske 14 v. Это та же фраза, только латиницей.

Спасибо. Но это стало нам известно в 18 веке. А откуда уверенность, что это не тот самый Алтан-Тобчи, но уже в китайской транскрипции?

3. Находка Алтан Тобчи не только подтвердило высокую квалификацию переводчиков, но и показало правоту тех средневековых атворов (например, Рашид-ад-дина), которые говорили о наличии выскоко традиции письменной монгольской историографии.

Я и в этом не сомневался. Но совпадают ли описания событий?

PS:И еще прошу ребят, мои вопросы не принимать как ерничество. Просто хочется узнать.

[Стас]

Мало ли камней вокруг

Более старых надписей на монгольском не найдено.

Но это стало нам известно в 18 веке.

А какое-это имеет значение? 6 млрд населения до сих пор не подозревают о его существовании.

А откуда уверенность, что это не тот самый Алтан-Тобчи, но уже в китайской транскрипции?

А есть разница, прослеживаемая языковедами. Но то и поразительно, что текстуальные совпадения встречаются. Т.е. текст затранскрибированный 14 в. (это известно точно) встречается в 17 в. А значит продолжалась письменная традиция.

Итак вопрос: чем подтверждается подлинность высказываний ССМ и Алтан Тобчи? Совпадают ли они с сообщениями других историков? Ну скажем, Рашид ад-Дина, который вроде жил во дворе у чингисидов?

Вот это и выглядит как ерничание. Потому что уже не раз возникала эта тема. Ее можно даже найти в заголовках. Каких высказываний? Это всё наши источники, прошедшие горнило научной критики. РАД прямо утверждает, что использовал монгольские летописи, которые хранились в заветном сундучке у его монгольских боссов.

[Гость Зиядоглу]

Т.е. текст затранскрибированный 14 в. (это известно точно) встречается в 17 в. А значит продолжалась письменная традиция.

А это уже кое-что. Но что означает "это известно точно"? Можно поподробнее

Вот это и выглядит как ерничание

.

Стас, мир и дружба. Мы же самые близкие братья: азербайджанцы и хакасы.

Каких высказываний? Это всё наши источники, прошедшие горнило научной критики. РАД прямо утверждает, что использовал монгольские летописи, которые хранились в заветном сундучке у его монгольских боссов.

Просто меня интересует то обстоятельство: как это РАД мог допустить несовпадения в родословном Чингиса, если у него был Алтан Тобчи или нечто вроде предшественника ССМ?

[Стас]

1. Приключения памятника описаны Панкратовым. Есть на дружественном сайте: http://altaica.narod.ru/SECRET/pankratov.pdf.

2. Да, у меня вообще 2 зятя азербайджанцы.

3. Эти "несовпадения" и являются хлебом для историков.

[Тюрколог]

Тюркские каганаты создавались предкаии монголов, в этом можно убедиться посмотрев на многочисленные

балбалы по всей территории Евразии. Никто не сомневается что Чингисхан и его соратники были монголами?

Но монголы и язык табгачей это две разные вещи? Могли ли монголы Чингисхана уже к тому времени

столь высококультурными, чтобы уметь читать на табгачско-кытайском диалекте?

Врядь ли, они наверное были безграмотными пастухами, кроме Таргутай-Кирултуха и Алтана с Хучаром.

И как Алтан-Тобчи соотносится с ССМ?

[enhd]

Просто меня интересует то обстоятельство: как это РАД мог допустить несовпадения в родословном Чингиса, если у него был Алтан Тобчи или нечто вроде предшественника ССМ?

Какие несовпадения? Можно ли здесь выложить.

[reicheOnkel]

...Зєчи эзний хєвгїїн Ордана, Бат, Бэрхэ, Тангуд, Чобой, Хонхчар, Бэрхэчэр эд бєлгєє. Холайган (Олуйхан) нэрт нэгэн авхай бєлгєє.

-сыновья Джочи-эзэна Ордана, Бату, Бэркэ, Тангуд, Чобай, Хонхочар, Бэркэчэр. Есть одна дочь по имени Холайган.

...Богд эзний их хєвгїїн Зєчи эзний їр (хєвгїїд) Кипчак, Тогмаг, Агасар хан, Тарбис хан, Шибан, Єлэйбэ, Исгэр, Тоху, Сангуд, тїїнээс нааших хотыг мэдэн эзлэв.

-сыновья и потомки Джочи эзэна,старшего сына Августейшего эзэна, ведали Кипчак, Токмак, Агасар хан, Тарбис хан, Шибан, Өлэйбэ, Искэр, Тоху и Сангуд.

...Чагадай ахын хєвгїїн Мэнгэтї, Ису Мєнх, Бїри, Мєчи, Баядар баатар, Шимун эд бєлгєє.

-сыновья Чагадай аха, Мэнгэту, Ису Мөнкэ, Бури, Мөчи, Байдар баатур, Шимун эти.

http://www.asuult.net/ihtuuh/AT/chapter12.htm

[Урянхаец]

Очень надеюсь, что Юрченко поставить на место всех самозванцев!

Не зря он взялся за Плано Карпини, потом за Рашида.

Например, сюжет о катании людей-собак на песке он обнаруживает в легенде о

Огуз-хане потом в якутском олонхо. Все это весьма обнадеживает.

Монголы 17 века - Халха, Чахар, Джунгары, Хорчины, Юншиубо, урянхайцы Ляодуна,

12 тумэтов, Бурят, и множество других, значит.часть которых стала маньчжурами от

иероглифа мань-хо!

Монголы 13 века - по РАДУ народы Китая, Чжурчжэ, Кыпчак, Уйгур, Карлук также

приняли это славное имя! Монголы писали на старомонгольском близком к киданьскому,

прямой потомок бурятский (народ в Иркутской гувернии), наиболее близкий этнос - саха.

А халхаский - язык новейшего времени, как и американский и эсперанто.

[Ар_]

Например, сюжет о катании людей-собак на песке он обнаруживает в легенде о

Огуз-хане потом в якутском олонхо. Все это весьма обнадеживает.

Ну, думаю это бросается в глаза ЛЮБОМУ кто внимательно читает тексты.

Я уже обсуждал это с кое-кем на этом форуме. Сдается мне, что кое-кто на форуме должен быть в курсе

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...amp;#entry22947

Есть более изощренный пример.

В описании походов века 15-17 -го, если память не изменяет, татар из Крыма или с Кавказа, говорится, что пока они были в походе, их жены сошлись с их рабами и нарожали детей. Когда эти татары вернулись домой, им пришлось воевать и с рабами, и с женами, и с их детьми.

Вот Геродот-то , наверное, вертится в гробу, прищучили таки плагиатора татарских древних баек.

Ссылку найти сходу не смог , как найду - выложу.

[Гость Каралай]

И как Алтан-Тобчи соотносится с ССМ?

тут: http://webfile.ru/1596258

[Ашина Шэни]

Алтан Тобчи Лубсан Данзана в переводе Таскиной 1973 года:

 

http://rapidshare.com/share/D72E0FCA4BA40672B4BFBAE8BA2D43EA

[АксКерБорж]

Вопросы, возникшие у меня при "шапочном анализе"   первых частей «Алтан тобчи» Лубсан Данзана (в издании в пер. и ком. Н.П.Шастиной. Москва, 1973).

 

Складывается впечатление, что в 17 веке монгольские языки были более ближе к тюркским наречиям.

 

Кроме того обнаружил для себя и другие откровения, например, по вопросу принятых в науке топонимических отождествлений, гидронимов источников с современными водными объектами, а также иные интересные моменты:

    

 

 

"... Когда праздновали рождение ребенка, то привели татарского Тöмüчин-üгэ, поэтому-то согласно обычаю и нарекли его Тöмüчином, да еще и потому, что качали его в железной колыбели."

 

- значит все таки имя потрясателя вселенной по рождению означало железо и тогда в нем должна присутствовать "р"?!

 

 

"... Взяв с собой Тöмüчина, он [Йисüгэй-багатур] отправился в путь (yorčibai)."

 

- по-тюркски, в частности, по-казахски, yolčibai или golčibai это попутчик от основы "yolči, golči" (путник), разве по-монгольски также?

 

 

"...arba (ячмень)."

 

- разве по-монгольски ячмень как и в тюркских/казахском "арпа", имхо, в халхаском ячмень - арвай?

 

 

"...bulaq (источник)."

 

- разве по-монгольски источник как и в тюркских/казахском "булак"?

 

 

"... Буху Хатаги подумал: "Младший брат мой Боданчар ушел по течению этой [Ene müren] реки (в сноске поясняется - Onon müren). "

 

- этот факт вкупе с многими другими дает право сомневаться в правильности принятого отождествления знаковой для истоьрии Чингизхана реки у Буркан-калдуна!

 

 

"... хвоста Орог-Шинхула, у [которого]

язва на спине

хвост как стрела

и опекал, воспитал (asara)."

 

- разве по-монгольски опекать, воспитывать как и в тюркских/казахском "асыра"?

 

 

"... Когда Амагар-хаган отдавал свою дочь в жены Бüйрüгу, нояну всех родов татарского народа, жившего около реки Орусху, [протекавшему] между озерами Binir-naĝur (в сноске поясняется - Буир-нор)."

 

- этот факт вкупе с многими другими дает право сомневаться в правильности принятого отождествления знакового для истории Чингизхана озера! Что дает моим оппонентам основание переносить исторический Могулистан/Мунгул улус из Джунгарии аж в восточные окраины современной Халхи.

 

 

"... Когда, наклонившись с коня, он взял ее, то уже сзади подъезжали старшие и младшие братья (ača inu, aga-nar)."

 

- разве по-монгольски словосочетание "старшие и младшие братья" как и в тюркских/казахском "aĝa ini, aĝain, aĝain-dar, aĝa-dar"?

 

 

"... Говорят, что когда он родился, то в правой руке он сжимал сгусток черной запекшейся крови, похожий на бабку (šaĝai, šoĝa)."

 

- разве по-монгольски слово "бабка, альчик" как и в тюркских/казахском "saqa"?

 

 

"... Зачем вы сами поступаете, как пятеро сыновей жившей в прежние времена (erten) Алун-гоа?"

 

- разве по-монгольски понятие "прежде, раньше" как и в тюркских/казахском "ертен"?

 

 

"... Три раза ночевал (qonu, qonuĵu)."

 

- разве по-монгольски понятие "ночевать " как и в тюркских/казахском "кьону"?

 

 

"... Зная, что Онг-хаган пребывает в темном лесу на Turgula (в сноске поясняется – река Толы).

 

- и этот факт также вкупе с многими другими дает право сомневаться в правильности принятого отождествления знаковой для истории Чингизхана реки!

 

 

На стр.246 говорится: "… После того наступил третий год, когда в год коровы Угэдэй-хаган на сорок третьем году воссел на великий престол в Хüдüге-Арале на Керулене."

 

Основываясь на всех других известных письменных источниках можно сделать вывод, что речь идет не о Хэрлэн-голе в современной Монголии, а о реке Керолен близ Имиля и Кобука (где Абылай-хан одолел джунгаров) где и была согласно источникам ханская орда (трон) и юрт Угедея, где и должна была находиться местность "Quduq-Aral" (букв: "Колодец-Остров").

 

 

А теперь о чингизидах среди современных монголоязычных народов согласно автору:

 

Со стр.294 подробно перечисляются потомки чингизидов среди халхасцев и чахаров, это потомства Хасара начиная с Шира-хана и Бэлхüтэя начиная с Дзасагту-хагана (АКБ: от младших братьев Чингизхана). Описание потомков самого Чингизхана, а именно, от его сыновей Джучи, Чагатая, Угэдэя и Тули, не обнаружил. В этой связи автор пишет "… У Угэдэя не было потомства." Хотя достоверно известно о его нескольких сыновьях, в том числе о наследнике императорского престола – Куюк-хане.

[АксКерБорж]

Еще пару примеров:

 

 

"… Преследуемый Джамухой, Чингис-хаган бежал в ущелье ĵerene на Ононе"

 

- это то самое одно из спорных топонимов, которое "принято" объяснять как "Джейрановое ущелье", хотя по транскрипции с оригинала читается как "Зерен", что нынче в Джунгарском Алатау. Да и вообще, разве есть на Онон-голе в Халхе ущелья?    

 

 

 

«... Так как у Джочи Дармала угнали табун лошадей, а cердца (ĵirüg) товарищей его при этом обессилели  (оробели)."

 

- разве по-монгольски слово "сердце" как и в тюркских/казахском " ĵirüg "?

 

 

 

"... Чингис-хаган взял там серебряную колыбель и одеяло, расшитое перламутром (tana)"

 

- разве по-монгольски слово "перламутр" как и в тюркских/казахском " tana"?

[asan-kaygy]

Казахские ханы в монгольских источниках второй половины XVII века//Материалы международной научно-практической конференции «От Казахского ханства к независимому Казахстану»22-23 мая 2015 года. Астана. 2015. С. 210-214

https://www.academia.edu/12629409/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8B_XVII_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%9E%D1%82_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%85%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BA_%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%83_22-23_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0._%D0%90%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B0._2015._%D0%A1._210-214