Огузы

[Урянхаец]

Кимаки это ушедшая на запад честь центральноазиатских татар.

В их генеалогическом предании это четко указано.

А татары это древние люди племени ураанхай саха.

[Бахтияр]

 

Интересная статья в последнем номере журнала "Эксперт Казахстан"

 

 

В погоне за Ильбури

Для того чтобы объективно оценить роль монгольского завоевания в истории Казахстана, надо сначала понять, что представляла собой казахская степь в преддверии монгольского нашествия. Большую ее часть в ту пору занимали кипчакские племена, чьи кочевья простирались от Алтая до Дуная. Эти земли они захватили в XI веке, в ходе длительной войны изгнав кочевавших здесь прежде огузов и печенегов.

Необходимо отметить, что вождями кипчаков были ханы, чья власть передавалась по наследству. О существовании особой кипчакской династии из рода Ильбури (Ильбари, Эльбурилик и т.п.) сообщается в различных мусульманских и китайских летописях. По мнению же Сергея Кляшторного, кипчакские ханы принадлежали к древней тюркской династии Ашина («рожденных от волчицы»), из которой происходили и болгарские цари Асениды. Но эти версии, видимо, не противоречат друг другу, поскольку Ильбури переводится с тюркского как «волчий народ», «волчье племя» и могло просто в какой-то момент заменить старое название Ашина.

Вряд ли кичившиеся своей благородной кровью правители оседлых государств стали бы родниться с правителями, происхождение которых вызывало бы сомнения. Такие вопросы при дворах всех средневековых государств рассматривались очень щепетильно, и случаи вынужденного заключения браков с относительно молодыми династиями всегда воспринимались крайне болезненно. Браки хорезмийских, русских, венгерских, грузинских правителей с кипчакскими царевнами резонанса не вызывали. О происхождении кипчакских ханов говорит и существовавший культ волка, и другие древнетюркские традиции, которые они свято хранили.

Правда, наличие собственной аристократии не способствовало созданию единого государства. Многие современные казахстанские историки в своих работах говорят о некоем «Кипчакском ханстве», однако нет никаких серьезных данных, свидетельствующих о существовании единого кипчакского государства в домонгольский период. Каждое племя управлялось собственным ханом, и численность таких правителей в степи, судя по русским летописям, доходила до нескольких десятков человек. Соседствующие племена для ведения войны с внешним противником заключали кратковременные союзы, но, разумеется, называть подобные объединения государствами было бы некорректно. Потому представляется необходимым согласиться с мнением знаменитого историка Владимира Бартольда, что «движение кипчаков представляет собой редкий пример занятия народом огромной территории без политического объединения и без создания своей государственности. Были отдельные кипчакские ханы, но никогда не было хана всех кипчаков».

Нашествие монголов действительно причинило огромные беды племенам кипчаков. Плано Карпини, описывая свою поездку через территорию современного Казахстана, счел нужным сообщить, что видел «многочисленные головы и кости мертвых людей, лежащие на земле подобно навозу…». Разрушены и покинуты были и сырдарьинские города, находившиеся прежде под контролем кипчакских ханов. Как писал ал-Умари, «в Туркестане теперь можно найти только развалины, более или менее хорошо сохранившиеся. Издали видишь хорошо построенное селение, окрестности которого покрыты цветущей зеленью. Приближаешься к нему в надежде встретить жителей, но находишь дома совершенно пустыми. Все жители страны — кочевники и нисколько не занимаются земледелием».

Но самой главной целью для монголов были представители династии Ильбури, на которых монголы буквально охотились, уничтожая сопротивлявшихся и переправляя в Монголию и Китай тех, кто складывал оружие. Потомки великих тюркских каганов, «рожденных волчицей», представляли огромную потенциальную опасность для потомков, «рожденных от небесного луча». Кипчакская аристократия отчаянно сопротивлялась вплоть до 1242 года, но их борьба закончилась поражением. Именно это и было главной целью западного похода хана Бату, которую часто представляют как попытку завоевания Европы. Оседлые народы были покорены, что называется, в довесок. В первую очередь завоевателям нужны были степи Западного Дешт-и-Кипчака.

Монголы в силу специфической степной культуры не считали кипчаков другим народом. Так, в ходе секретных переговоров на Кавказе в 1223 году монгольские полководцы Субэдэй и Джэбе, по сведениям Ибн ал-Асира, начали свою речь к кипчакским ханам со слов: «Мы и вы одного рода». В свою очередь Ибн-Халдун отмечал, что «у кыпчаков издревле была тесная связь с народом татар Чингисхана и его домочадцами. По большей части кыпчаки роднились с татарами по женской линии, беря в жены их дочерей. Поэтому Чингисхан считал кыпчаков своими однородцами».

http://expert.ru/kazakhstan/2011/21/ob_edi...hij-chingisizm/

 

 

Версия Кляшторного об ашина и кыпчаках натянута, по моему. 

[alp-bamsi]

Тема про огузов, но замешались кипчаки. Раньше в Википедии было о приходе в 11 веке кипчаков в Хорезм, в составе которых находились каракалпаки до и после периода монгольских завоевании. Теперь кипчаки заменены на казахов, в связи с этим хочу понять - насколько это близко или это грубая ошибка составителей Википедии, которые подразумевают появление самого этнонима казах 15 веком.

Погуглил и есть свежие данные о численности кипчаков в составе казахского народа.

 

http://www.zakon.kz/4595527-v-socsetjakh-podschitali-chislennost.html

 

169 тысяч кипчаков, если даже умножить на 2, всеравно не 10-15 % из общего числа казахского населения (примерно 10 млн). Только в составе каракалпаков кипчаков не меньше 100 тысяч (примерно 15 %), не считая численность кипчаков в составе других народов. Так, кто же кипчаки - казахи, узбеки, кыргызы, башкиры. ногайцы, каракалпаки ...

Пожалуй, соглашусь с мнением Алп-Бамси, кипчаки сами по себе конгломерат разных народов. Этим и наверное объясняется, почему у них не было единого хана и не было государственности.

Кипчаки не чужие к огузам. Тем более в составе кимаков и кипчаков были огузские племена (баяндур, эймур, уз, таг и т.д.)

 

Эта ссылка неверна. Аргынов например в 1917 году уже было 900 тыс. А по этой ссылке полмиллиона всего лишь. Сейчас аргынов должно быть не меньше полтора миллиона.

 

Домонгольские кипчаки были не племенем, а народом. В состав которого входили кипчакские рода, кимакские племена, огузские племена и т.д.

[alp-bamsi]

Кимаки это ушедшая на запад честь центральноазиатских татар.

В их генеалогическом предании это четко указано.

А татары это древние люди племени ураанхай саха.

Татар - всего лишь одно из племен кимаков. Татары, баяндуры и эймуры присоединились к кимакам с распадом Уйгурского каганата

[alp-bamsi]

 

Версия Кляшторного об ашина и кыпчаках натянута, по моему. 

я вполне согласен с ним. 

 

Йемеки восприняли тюркские традиции государственности и обычаи настолько, что, по мнению археологов, кыпчаки и йемеки — единственные из всех тюркских народностей, продолжившие традицию постановки каменных изваяний — «балбалов», присущую только тюркютам

[Бахтияр]

 

 

Версия Кляшторного об ашина и кыпчаках натянута, по моему. 

я вполне согласен с ним. 

 

Йемеки восприняли тюркские традиции государственности и обычаи настолько, что, по мнению археологов, кыпчаки и йемеки — единственные из всех тюркских народностей, продолжившие традицию постановки каменных изваяний — «балбалов», присущую только тюркютам

 

 

это не может быть серьезным аргументом, перенимание обычаев и традиций шло повсеместно, 

 

по источникам кыпчаки это сеаньто, телесское племя, как и уйгуры, в борьбе за власть в телесской народности кыпчаки уступили уйгурам и вынуждены были уйти на запад, им дали название кыпчак - "никчемный, пустой".

 

кёк тюрки это другая тюркская народность, которая была в большей своей части истреблена.

[alp-bamsi]

 

 

 

Версия Кляшторного об ашина и кыпчаках натянута, по моему. 

я вполне согласен с ним. 

 

Йемеки восприняли тюркские традиции государственности и обычаи настолько, что, по мнению археологов, кыпчаки и йемеки — единственные из всех тюркских народностей, продолжившие традицию постановки каменных изваяний — «балбалов», присущую только тюркютам

 

это не может быть серьезным аргументом, перенимание обычаев и традиций шло повсеместно, 

по источникам кыпчаки это сеаньто, телесское племя, как и уйгуры, в борьбе за власть в телесской народности кыпчаки уступили уйгурам и вынуждены были уйти на запад, им дали название кыпчак - "никчемный, пустой".

кёк тюрки это другая тюркская народность, которая была в большей своей части истреблена.

среди кипчаков были разные рода (остатки от кимаков). Могли быть и остатки ашина. Потому что у ханского рода ельбурили (народ волк) название может говорить об этом

[Бахтияр]

Это все спекуляции, весомых аргументов нет в пользу этой версии. 

 

Достоверно ли вообще что ими правили ханы, может ими были беки племенные, а не ханы?

 

Кыпчаки кроме языка и названия страны ничего практически не оставили, никаких кыпчакских преданий, генеалогий правителей, родо-племенной состав, своей истории не зафиксировали. Это все печально, и приводит к спекуляциям.

[kyrgyzdaar]

 

до этого вы так заявили:

"92 племенной народ Кипчак" 

я вот о чем. откуда взято это название?

но умоляю Вас, при ответе, не надо строить логические цепочки, ставящие ваших читателей в некоторое смутение. просто, тупо, где я могу прочитать:

92 племенной народ Кипчак"?

 и все.

не понял вас. Вы никогда не читали о 92 племени Кипчак?

Например Машхур Жусип Копеев пишет об этом (19 век)

 

представляете нет

и кто этот Машхур Жусип Копеев? в19 веке а раньше никто такого не говорил и/или писал?

 

а среди современников рассматриваемой эпохи нет упоминаний?

[kyrgyzdaar]

 

 

 

Версия Кляшторного об ашина и кыпчаках натянута, по моему. 

я вполне согласен с ним. 

 

Йемеки восприняли тюркские традиции государственности и обычаи настолько, что, по мнению археологов, кыпчаки и йемеки — единственные из всех тюркских народностей, продолжившие традицию постановки каменных изваяний — «балбалов», присущую только тюркютам

 

 

это не может быть серьезным аргументом, перенимание обычаев и традиций шло повсеместно, 

 

по источникам кыпчаки это сеаньто, телесское племя, как и уйгуры, в борьбе за власть в телесской народности кыпчаки уступили уйгурам и вынуждены были уйти на запад, им дали название кыпчак - "никчемный, пустой".

 

кёк тюрки это другая тюркская народность, которая была в большей своей части истреблена.

 

кто-то находил этот этноним у сыма цяня

[Бахтияр]

 

 

 

 

Версия Кляшторного об ашина и кыпчаках натянута, по моему. 

я вполне согласен с ним. 

 

Йемеки восприняли тюркские традиции государственности и обычаи настолько, что, по мнению археологов, кыпчаки и йемеки — единственные из всех тюркских народностей, продолжившие традицию постановки каменных изваяний — «балбалов», присущую только тюркютам

 

 

это не может быть серьезным аргументом, перенимание обычаев и традиций шло повсеместно, 

 

по источникам кыпчаки это сеаньто, телесское племя, как и уйгуры, в борьбе за власть в телесской народности кыпчаки уступили уйгурам и вынуждены были уйти на запад, им дали название кыпчак - "никчемный, пустой".

 

кёк тюрки это другая тюркская народность, которая была в большей своей части истреблена.

 

кто-то находил этот этноним у сыма цяня

 

кыпчак у сыма цяна? это времена хунну вроде. откуда там могут быть кыпчаки, надо проверять.

[kyrgyzdaar]

если не ошибаюсь дажке на этом сайте есть такое.. я не кыпчаковед к сожалению

[alp-bamsi]

Это все спекуляции, весомых аргументов нет в пользу этой версии. 

Достоверно ли вообще что ими правили ханы, может ими были беки племенные, а не ханы?

Кыпчаки кроме языка и названия страны ничего практически не оставили, никаких кыпчакских преданий, генеалогий правителей, родо-племенной состав, своей истории не зафиксировали. Это все печально, и приводит к спекуляциям.

правителей половцев называют ханами.

Конечно жаль что о родоплеменном составе кипчаков сведений мало

[alp-bamsi]

 

 

не понял вас. Вы никогда не читали о 92 племени Кипчак?

Например Машхур Жусип Копеев пишет об этом (19 век)

представляете нет

и кто этот Машхур Жусип Копеев? в19 веке а раньше никто такого не говорил и/или писал?

а среди современников рассматриваемой эпохи нет упоминаний?

 

Курбангали Халид (19 век) тоже писал об 92 племен кипчаков.

Зачем им придумывать? Писали значит так и было.

[Аrсен]

Тема про огузов, но замешались кипчаки. Раньше в Википедии было о приходе в 11 веке кипчаков в Хорезм, в составе которых находились каракалпаки до и после периода монгольских завоевании. Теперь кипчаки заменены на казахов, в связи с этим хочу понять - насколько это близко или это грубая ошибка составителей Википедии, которые подразумевают появление самого этнонима казах 15 веком.

Погуглил и есть свежие данные о численности кипчаков в составе казахского народа.

 

http://www.zakon.kz/4595527-v-socsetjakh-podschitali-chislennost.html

 

169 тысяч кипчаков, если даже умножить на 2, всеравно не 10-15 % из общего числа казахского населения (примерно 10 млн). Только в составе каракалпаков кипчаков не меньше 100 тысяч (примерно 15 %), не считая численность кипчаков в составе других народов. Так, кто же кипчаки - казахи, узбеки, кыргызы, башкиры. ногайцы, каракалпаки ...

Пожалуй, соглашусь с мнением Алп-Бамси, кипчаки сами по себе конгломерат разных народов. Этим и наверное объясняется, почему у них не было единого хана и не было государственности.

Аргынов куда дели?

[Kamal]

 

Тема про огузов, но замешались кипчаки. Раньше в Википедии было о приходе в 11 веке кипчаков в Хорезм, в составе которых находились каракалпаки до и после периода монгольских завоевании. Теперь кипчаки заменены на казахов, в связи с этим хочу понять - насколько это близко или это грубая ошибка составителей Википедии, которые подразумевают появление самого этнонима казах 15 веком.

Погуглил и есть свежие данные о численности кипчаков в составе казахского народа.

 

http://www.zakon.kz/4595527-v-socsetjakh-podschitali-chislennost.html

 

169 тысяч кипчаков, если даже умножить на 2, всеравно не 10-15 % из общего числа казахского населения (примерно 10 млн). Только в составе каракалпаков кипчаков не меньше 100 тысяч (примерно 15 %), не считая численность кипчаков в составе других народов. Так, кто же кипчаки - казахи, узбеки, кыргызы, башкиры. ногайцы, каракалпаки ...

Пожалуй, соглашусь с мнением Алп-Бамси, кипчаки сами по себе конгломерат разных народов. Этим и наверное объясняется, почему у них не было единого хана и не было государственности.

Аргынов куда дели?

 

 

Вся численность казахов в указанном источнике около 5 млн, тогда как точные данные около 10 млн. Поэтому умножив все на 2 можно получить примерные данные по родам, хотя это неправильно. Список надо обнародовать, а так непонятно, зачем вообще разместили в сетях.

Аргыны сами по себе родственны кипчакам, но не кипчаки. Слово "Арғын" означает как бы отверженный (отторгнутый, отделившийся от кого-то или чего-то). Но от кого они отделились - от Абулхаира, основателя узбекского улуса или от кого? Но в любом случае не от кипчаков, с которыми все еще соседствуют. Да и когда аргыны появились в истории, у кипчаков давно уже не было какого-либо влияния на кого-то, чтоб обидеться на них и уйти.

Можно в каком-то вопросе или имени зациклиться, копаться в сомнительных источниках, вставлять что-то своё, но что всё это даст, если не имеем точных сведений. Да и сами кипчаки под вопросом - народ или союз племен с одним общим именем для всех. 

[Аrсен]

 

 

Тема про огузов, но замешались кипчаки. Раньше в Википедии было о приходе в 11 веке кипчаков в Хорезм, в составе которых находились каракалпаки до и после периода монгольских завоевании. Теперь кипчаки заменены на казахов, в связи с этим хочу понять - насколько это близко или это грубая ошибка составителей Википедии, которые подразумевают появление самого этнонима казах 15 веком.

Погуглил и есть свежие данные о численности кипчаков в составе казахского народа.

 

http://www.zakon.kz/4595527-v-socsetjakh-podschitali-chislennost.html

 

169 тысяч кипчаков, если даже умножить на 2, всеравно не 10-15 % из общего числа казахского населения (примерно 10 млн). Только в составе каракалпаков кипчаков не меньше 100 тысяч (примерно 15 %), не считая численность кипчаков в составе других народов. Так, кто же кипчаки - казахи, узбеки, кыргызы, башкиры. ногайцы, каракалпаки ...

Пожалуй, соглашусь с мнением Алп-Бамси, кипчаки сами по себе конгломерат разных народов. Этим и наверное объясняется, почему у них не было единого хана и не было государственности.

Аргынов куда дели?

 

 

Вся численность казахов в указанном источнике около 5 млн, тогда как точные данные около 10 млн. Поэтому умножив все на 2 можно получить примерные данные по родам, хотя это неправильно. Список надо обнародовать, а так непонятно, зачем вообще разместили в сетях.

Аргыны сами по себе родственны кипчакам, но не кипчаки. Слово "Арғын" означает как бы отверженный (отторгнутый, отделившийся от кого-то или чего-то). Но от кого они отделились - от Абулхаира, основателя узбекского улуса или от кого? Но в любом случае не от кипчаков, с которыми все еще соседствуют. Да и когда аргыны появились в истории, у кипчаков давно уже не было какого-либо влияния на кого-то, чтоб обидеться на них и уйти.

Можно в каком-то вопросе или имени зациклиться, копаться в сомнительных источниках, вставлять что-то своё, но что всё это даст, если не имеем точных сведений. Да и сами кипчаки под вопросом - народ или союз племен с одним общим именем для всех. 

 

 

Вы уже придумали, что означает слово "аргын"? Ловко у Вас получается... И от кого же они отделились?

То пишите, что кипчаки это народ, теперь пишите, что это племенной союз...

[alp-bamsi]

Назарбаев предложил Казахстан переименовать на Qazaq Eli. 

Сразу же появились у других людей другие варианты:

Алаш Орда

Qazaq Ordasy

Qazaqia

Дешти Кыпшак

 

Наиболее популярный вариант Qazaq Respublikasy, то есть Казахская Республика (Kazak Republic)

[alp-bamsi]

 

Назарбаев предложил Казахстан переименовать на Qazaq Eli. 

Сразу же появились у других людей другие варианты:

Алаш Орда

Qazaq Ordasy

Qazaqia

Дешти Кыпшак

 

Наиболее популярный вариант Qazaq Respublikasy, то есть Казахская Республика (Kazak Republic)

 

А чем Республика Казахстан не устраивает? Опять нужно отделяться от своих родственников, которые имеют окончание -стан? Надо выделиться от "третьего мира"?

в настоящее время странами с окончаниями -стан ассоцируются в первую очередь Афганистан и Пакистан.  Волей неволей в глазах иностранца ты из отсталой страны или террорист

[Аrсен]

Кому нужно те поймут не переживайте...

[Kamal]

Огромная доля огузского компонента в составе каракалпаков конечно же присутствует, но правильно ли утверждение, что каракалпаки изначально происходят от туркмен, если туркмены себя считают изначально огузами, а каракалпаки возникли в результате смешения печенегов и огузов, позже ассимилировавшимися с кипчаками? Я специально выделил жирным шрифтом, так как, у нас есть много друзей, считающими каракалпаков, видимо из-за нынешней нашей малочисленности, происходившими то от узбеков, то от казахов и тд и тп. 

Мы чтим поэзию Мактумкули это бесспорно, я сам лично изучал в школьной скамье. В первой половине 20 века, каракалпакский язык причислялся огузской языковой группе, после мы прочно выделились в кипчакско-ногайскую группу, как бы отдалили себя от хорезмийской лексики и тем более от узбекской - политика той эпохи к этому принуждала и небезосновательно, так как, основная группа каракалпаков говорила на кипчакском (кстати, именно разноязычие каракалпаков в основном и стало причиной принятия единого языка).

 

Туркменский взгляд на происхождение каракалпаков на примере огузского союза племен:

 

Союзы огузских и кыпчакских племен положили начало и кара­калпакам. Причем, основообразующее ядро составили туркмены- огузы.53 Традиционно каракалпаки делились на два больших крыла- отделения (арыс): конграт и он торт уру. В состав конгратов входили племена костамгалы, казаяклы, кандекли, карамойын, ыргыклы и др.54 Подобные этнонимы мы видим и у туркмен-гонур (у теке), гоштамгалы (нуратинские туркмены), газаяклы (нуратинские тур­кмены), хяндекли (салыры, хандаг огузы), гарабоюн (емрели, йомуд, сарык, эрсары, мюджевюр), ыглаклар (салыр), гыпчак (алили), кенегес (сакар), мангыт (эрсары).55

 

Каракалпакский эпос «Кырк кыз» («Сорок девушек») обнару­живает близкие параллели с туркмено-огузским эпосом «Горкут Ата», где во главе сорока девушек-воительниц стоит жена Салыра Бурла хатун, а также с туркменским героическим эпосом «Гёр- оглы», в котором богатырша Гуль Аим отождествляется с каракал­пакской героиней Гюльаим.56

 

«Академией поэзии» считают каракалпакские поэты поэзию выдающегося классика туркменской поэзии Махтумкули. Каракал­пакский народ чтит Махтумкули наравне с такими классиками кара­калпакской поэзии, как Кунхожа, Ажинияз, Бердах, Утеш.

 

Поэзия Махтумкули оказала огромное влияние на формиро­вание каракалпакской классической литературы. Этническая бли­зость туркмен и каракалпаков проявилась в их мировосприятии, эстетическом отношении к действительности. На глубокие общие генетические корни двух народов указывает и бытовая лексика, сов­падающая по формам и содержанию. Афоризмы, крылатые фразы Махтумкули превратились в каракалпакские народные пословицы и поговорки. Каракалпакские исследователи указывают, что знание произведений Махтумкули стало обязательным условием образова­ния, для чего в программу общеобразовательных школ Каракалпакстана введено изучение творчества Махтумкули.57

 

Еще в конце XIX в. генерал Н.П.Игнатьев писал о смешанных поселениях туркмен-човдуров и каракалпаков в районах Кунграда и Ходжаили.58

 

Языковеды отмечают значительное влияние туркменского язы­ка на южный диалект каракалпакского языка. Взаимодействие двух языков наблюдается более всего в местности Таза Келтеминар (Ак- камыс, Акбаслы), Турткульском (Амирабад), Элликкалинском, Берунийском (Ишан аул) и т.д. районах Каракалпакстана.59

 

Легенды также свидетельствуют об этническом родстве двух народов. Каракалпаки Кенимехского района Бухарской области рас­сказывали: «...Самый древний предок - Майкы-бий. От Майкы-бия происходят каракалпаки, от Сеилхана теке и йомуд».60 В свою очередь, у туркмен бытует предание, что родоначальник туркмен Салыр Газан женился на дочери каракалпакского бая. «Таким об­разом, - пишет А. Джикиев, - нынешние салыры будто бы являются родственниками с материнской стороны и называют себя племян­никами (еген) каракалпаков».61

 

[alp-bamsi]

Современные туркмены - не  чистые огузы. Огузы там смешались с местным населением

[Kamal]

Современные туркмены - не  чистые огузы. Огузы там смешались с местным населением

 

А кто там местное население? 

Каракалпаки возникли на стыке огузских и печенежских племен в районе Приаралья и образовалась уже третья группа населения, позднее окипчакизированная. Так кто же это непонятное местное население до огузов? Я считаю, что никакого местного населения не было, огузы были во вражде с печенегами, а кто был при этом в нейтралитете и были той третьей группой, частично входившей в огузский и печенежский союзы племен. В период нашествия кипчаков дальнейшая судьба этой группы пошла совсем по другому сценарию в отличие от судеб родственных им печенегов и огузов.

[Kamal]

Племена печенегов и огузов VIII—XI вв. были той этнической средой, в которой началось формирование собственно каракалпакской народно­сти. Однако огузы, оказав значительное влияние на этногенез каракалпа­ков, в основном вошли в состав туркменского народа.

К государству огузов примыкали владения Печенежского племенного союза; восточные группы составлявших его племен были тесно связаны с огузами, входя даже частично в их государство; до конца IX в. тер­ритория печенегов простиралась от Урала, доходила до Волги и граничила с владениями мадьяров. В начале X в. огузы («узы» или «торки» русских летописей), объединившиеся с хазарами, вытеснили западную часть пече­нежских племен, хлынувших в южнорусские степи. Постепенно печенеги заняли обширные пространства юга Киевской Руси от Хазарского кага­ната до Византии. Оставшиеся на территории Приаралья восточные пече­неги, называемые в исторических источниках «тюркскими» (в отличие от западных — «хазарских»), прочно объединились с огузами и в дальней­ших исторических событиях неизменно выступали на политической аре­не совместно с «торками» на их стороне, даже в тех случаях, когда послед­ние вступали в борьбу с родственным им западным ответвлением Печенеж­ского союза племен.

Именно эта группа восточных печенегов, связавшая свои судьбы с огу­зами, по мнению современных исследователей (П. П. Иванова, С. П. Толстова и др.) стала основой формирования каракалпакской народности. Предания каракалпаков свидетельствуют о совместной с огузами жизни в областях Приаралья и об участии некоторых групп каракалпаков в гран­диозном сельджукском движении XI в. из бассейна Сыр-Дарьи через Хорезм и Нуратинские горы на юго-запад, в нынешнюю Туркмению, Хорасан и Малую Азию. В материальной культуре и искусстве потомков огузов — туркмен сохранилось много общих черт с каракалпакской культурой.

 

 

В работах ряда ученых тоже не конкретизируется кем на самом деле были местное население до прихода огузов, а ссылаются на восточных (тюркских) печенегов, которые вошли в государство огузов. Если считать, что огузы смешались с восточными печенегами (местным населением), то получается, что формирование этногенеза каракалпаков и туркмен началось в одно и то же время и в схожих обстоятельствах. Только на дальнейшее развитие этногенеза каракалпаков больше влияния оказали кипчаки, а туркмены видимо по большей мере этого избежали.

[alp-bamsi]

 

Современные туркмены - не  чистые огузы. Огузы там смешались с местным населением

 

А кто там местное население? 

Каракалпаки возникли на стыке огузских и печенежских племен в районе Приаралья и образовалась уже третья группа населения, позднее окипчакизированная. Так кто же это непонятное местное население до огузов? Я считаю, что никакого местного населения не было, огузы были во вражде с печенегами, а кто был при этом в нейтралитете и были той третьей группой, частично входившей в огузский и печенежский союзы племен. В период нашествия кипчаков дальнейшая судьба этой группы пошла совсем по другому сценарию в отличие от судеб родственных им печенегов и огузов.

 

вы серъезно думаете, что когда тюрки пришли в Мавреннахр, Кавкказ и Анатолию не было местного населения? Они ни с кем не смешиваясь на протяжении 1000 лет жили обособленно? Дотюркские местные - это ираноязычное население.