Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Для чего достаточно?  

Я знаю? Вам ведь чего-то недостает:

Цитата

Увы, все это недостаточно.

 

[Zake]

31 минуту назад, Ермолаев сказал:

Я знаю? Вам ведь чего-то недостает:

 

Например Арслан,  хан карлуков  взял в жены дочь ЧХ, его же не называли кореген? Или называли?

Примерно в тоже время сын ойрата Кудука-беки взял в жены дочь ЧХ и стали называть его якобы корегеном, т.е. по вашему зятем. Или нет? Точно не помню?

Статус Арслана хана даже повыше, нежели у сына Кудука беки.

Хотя и Арслана и сына Кудука можно одинаково  назвать и зятьями и дальновидными/прозорливыми !

[Ермолаев]

3 минуты назад, Zake сказал:

Например Арслан,  хан карлуков  взял в жены дочь ЧХ, его же не называли кореген? 

У Арслана и Худуха уже были титулы - хан и беки, соответственно. Это противоречит Великой Ясе Чингисхана (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Jasa/text.phtml?id=4405):

Цитата

(Монголы) не должны давать своим ханам и благородным людям много возвеличивающих имен или титулов, как это делают другие нации, в особенности, последователи ислама. И к имени того, кто сидит на троне царства им следует добавить одно имя, т.е. Хан или Каан. И его братья, сестры и родственники должны называть его первым именем, данным при его рождении

Вот кстати еще нашел по этому титулу, по какой причине он присваивался:

Цитата

Чингиз-хан этому Буртоа дал девушку [своего] рода, имя и колено которой не известны; Буртоа был [поэтому] зятем [гурган].

Цитата

Из числа эмиров-гургэнов, которые имели родство с Кутука-беки, предводителем племени ойратов, был некто Тенгиз-гургэн, которому Гуюк-хан дал [в жены] дочь, и он стал [ему] зятем.

 

[Zake]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

У Арслана и Худуха уже были титулы - хан и беки, соответственно. Это противоречит Великой Ясе Чингисхана (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Jasa/text.phtml?id=4405):

Вот кстати еще нашел по этому титулу, по какой причине он присваивался:

 

Я насчет Арслана спросил. Вы в другую сторону ушли.

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Я насчет Арслана спросил

Так я и ответил: у них (у Арслана в том числе) уже были свои личные титулы, а по закону не подобает добавлять к имеющимся, как это делают другие нации (см. Ясу Чингисхана).

[Zake]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

Так я и ответил: у них (у Арслана в том числе) уже были свои личные титулы, а по закону не подобает добавлять к имеющимся, как это делают другие нации (см. Ясу Чингисхана).

Не убедили. Зять и есть зять ведь?

[Ермолаев]

Только что, Zake сказал:

Не убедили. Зять и есть зять ведь?

Да не удивительно.

Зятьями-то они были по определению, но титул такой носить не могли. Хотят титул "гургэн" - пусть отказываются от титула "хан" и "бэки". Что-то одно (согласно Ясе).

[Zake]

11 минут назад, Ермолаев сказал:

Да не удивительно.

Зятьями-то они были по определению, но титул такой носить не могли. Хотят титул "гургэн" - пусть отказываются от титула "хан" и "бэки". Что-то одно (согласно Ясе).

Чепуха. Амир  ТИМУР прекрасно был эмиром, но при этом по вашему еще и ЗЯТЕМ! 

Ермолаев, вы все что угодно обоснуете. Но здесь странно что и Арслан и сын Кудука  , будучи полностью лояльными ЧХ и взяв в жены его дочерей не стали ЗЯТЬЯМИ-ТО!  При этом де факто они зятья!  Полная Чепуха, повторюсь! Здесь что то не так! 

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, Zake сказал:

Чепуха. Амир  ТИМУР прекрасно был эмиром, но при этом по вашему еще и ЗЯТЕМ! 

Так в Чагатайском улусу и ислам стал государственной религией (что также противоречит закону Ясы). Думаете, к этому моменту Ясу кто-то соблюдал? Счас.

Тем более мы говорим о XII-XIII в.в., когда жили Арслан и Худуха. Зачем вы привели сюда конец XIV в.?

8 минут назад, Zake сказал:

Но здесь странно что и Арслан и сын Кудука  , будучи полностью лояльными ЧХ и взяв в жены его дочерей не стали ЗЯТЬЯМИ-ТО!  При этом де факто они зятья! 

Они не не стали зятьями, они не получили титул кургэн. Разницу видите? Ясу читали? 

8 минут назад, Zake сказал:

Полная Чепуха, повторюсь! Здесь что то не так! 

 Чепуха - это ваши "дальновидный" и иже с ним. Кто-то мне, кажется, говорил про созвучия, мол, не надо на них опираться

[Zake]

Только что, Ермолаев сказал:

Так в Чагатайском улусу и ислам стал государственной религией (что также противоречит закону Ясы). Думаете, к этому моменту Ясу кто-то соблюдал? Счас.

Тем более мы говорим о XII-XIII в.в., когда жили Арслан и Худуха. Зачем вы привели сюда конец XIV в.?

Они не не стали зятьями, они не получили титул кургэн. Разницу видите? Ясу читали? 

 Чепуха - это ваши "дальновидный" и иже с ним. Кто-то мне, кажется, говорил про созвучия, мол, не надо на них опираться

Не может быть  зять титулом. Это какая то ошибка. Как может Арслан который  напр де факто зять и не быть зятем?  Идиотизм какой то. Тут Яса вам не поможет, потому что вы ошибочно считаете зять каким то титулом/званием /должностью .  ЗЯТЬ -ЭТО ФАКТИЧЕСКАЯ ДАННОСТЬ. По логике уже женившись на дочери ЧХ автоматически становились зятьями,  без вариантов. 

Поэтому я склоняюсь что это все таки эпитет Көреген означает  "дальновидный, прозорливый ".

[Ермолаев]

19 минут назад, Zake сказал:

Поэтому я склоняюсь что это все таки эпитет Көреген означает  "дальновидный, прозорливый ".

Именно поэтому во всех источниках хронисты пишут, что слово на языке моголов значит "зять". Бум.

20 минут назад, Zake сказал:

Не может быть  зять титулом. Как может Арслан который  напр де факто зять и не быть зятем?  Идиотизм какой то. Тут Яса вам не поможет, потому что вы ошибочно считаете зять каким то титулом/званием /должностью .  ЗЯТЬ -ЭТО ФАКТИЧЕСКАЯ ДАННОСТЬ. По логике уже женившись на дочери ЧХ автоматически становились зятьями,  без вариантов.

Почему не может-то? Думаете очевидные термины родства не могут быть титулом? Однако: в ДТС посмотрите титул "аpа" - отец; также титул "ogul" - сын. 

Естественно, люди с этим титулом были "отцами" и "сыновьями" каких-то известных и влиятельных людей (откуда и титул).

33 минуты назад, Zake сказал:

Поэтому я склоняюсь что это все таки эпитет Көреген означает  "дальновидный, прозорливый ".

Вам приводили слова Ар-Арабаха и Рашид-ад-Дина? Приводили...Толку - ноль.

Может вам привести словарь Ибн-Мухенны? Вам показать словарь Лессинга, что ли? Что же вам надо еще, если сами хронисты прямым текстом пишут, что слово значит "зять" на языке монголов? 

 

[Ермолаев]

38 минут назад, Zake сказал:

Не может быть  зять титулом. Это какая то ошибка.

Те же табунанги у халха-монголов. Титул со значением "зять". И тут ошибка?

[mechenosec]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

Как там по-вашему? Басалды? Не суть. Началось в общем...

Вы читали английский перевод, кой я скидывал выше? Хотите я вам даже немецкий скину? Или вы думаете, что немцы, русские, британцы все сговорились на тайном антитюркском собрании искажать все в сторону монголов? Ну-ну.

Так вот именно с такой и "стати", что возникает ранний титул "кургэн" означает зятя вообще. Для разграничения зятей вообще (кургэн) и зятей Белой кости (ранее также ургэн), собственно, и введен титул табунанг.

Я вам про слово "зять" в калмыцком, про то, что вы опять неумело воспользовались словарем халха-монгольского языка.

С какой стати он фейковый-то? Ладно, давайте еще раз вам процитирую перевод источника на английский язык (https://ru.scribd.com/document/216572337/Tamerlane-or-Timur-the-Great-Amir-Ahmed-Ibn-Arabshah - стр. 24):

Что вам еще нужно показать, что бы вы поняли, что этот титул значит "кургэн"? Ей-богу, как и с "наур" - игноривание источника, даже в английском переводе. 

Да даже у казанских татар был этот титул (http://murza.org.ru/hist/):

 

Боюсь все равно не поймут ,бесполезно ! Нам их не понять ,и им думаю  тоже  нас не понять , это и есть разница менталитетов и мышления ,и ничего тут не поделаешь ,пусть верят в " дальновидных и удачливых "  

[Ермолаев]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Боюсь все равно не поймут ,бесполезно ! Нам их не понять ,и им думаю  тоже  нас не понять , это и есть разница менталитетов и мышления ,и ничего тут не поделаешь ,пусть верят в " дальновидных и удачливых "  

Нет, и главное Далай-хан им не нравится, мол, не логично. Зато Тенгиз-хан - нормально, все логично. Но так значение-то у титулов одно и то же. В общем, ясно все тут к чему эти потуги...

[mechenosec]

3 минуты назад, Ермолаев сказал:

Нет, и главное Далай-хан им не нравится, мол, не логично. Зато Тенгиз-хан - нормально, все логично. Но так значение-то у титулов одно и то же. В общем, ясно все тут к чему эти потуги...

Вообще изворотливость наших тюркских братьев поражает, всегда кто-то виноват -  1) переводчики , 2) совки, 3) интерпретаторы. Боюсь ах- ду нам простодушным  монголо- манджурам с ними в этом не тягаться ,они ведь столетиями на своих рынках за каждую букву, за каждый рубль привыкли торговаться, ничего у них не выторгуешь  

[Zake]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Вообще изворотливость наших тюркских братьев поражает, всегда кто-то виноват -  1) переводчики , 2) совки, 3) интерпретаторы. Боюсь ах- ду нам простодушным  монголо- манджурам с ними в этом не тягаться ,они ведь столетиями на своих рынках за каждую букву, за каждый рубль привыкли торговаться, ничего у них не выторгуешь  

Что вы несете чушь Меченосец? Где мы столетиями на рынках за каждый рубль привыкли торговаться?

Может что нибудь по существу скажете?

[Zake]

39 минут назад, Ермолаев сказал:

Именно поэтому во всех источниках хронисты пишут, что слово на языке моголов значит "зять". Бум.

Почему не может-то? Думаете очевидные термины родства не могут быть титулом? Однако: в ДТС посмотрите титул "аpа" - отец; также титул "ogul" - сын. 

Естественно, люди с этим титулом были "отцами" и "сыновьями" каких-то известных и влиятельных людей (откуда и титул).

Вам приводили слова Ар-Арабаха и Рашид-ад-Дина? Приводили...Толку - ноль.

Может вам привести словарь Ибн-Мухенны? Вам показать словарь Лессинга, что ли? Что же вам надо еще, если сами хронисты прямым текстом пишут, что слово значит "зять" на языке монголов? 

 

Не убедили.

Почему те же Арслан и сын Кудука  будучи зятьями в то же время зятьями не являлись по вашему? Причем тут Яса? В Ясе ничего не сказано про зятьев, не придумывайте!

Многие, наверное тысячи зятьев не могли иметь другой титул, кроме вашего титула зять что ли? И какие функциональные обязанности были у Зятьев-Корегенов по вашему? Почему это зять-Кореген не мог занимать какую то должность? Откуда это выдумали?

Это же полнейшая чушь. 

[mechenosec]

9 минут назад, Zake сказал:

Что вы несете чушь Меченосец? Где мы столетиями на рынках за каждый рубль привыкли торговаться?

Может что нибудь по существу скажете?

Вам ведь кучу доказательств ув Ермолаев привёл, чего ещё  надо ? 

[Zake]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Вам ведь кучу доказательств ув Ермолаев привёл, чего ещё  надо ? 

Ничего он еще не привел существенного. 

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

Не убедили.

Почему те же Арслан и сын Кудука  будучи зятьями в то же время зятьями не являлись? Причем тут Яса? В Ясе ничего не сказано про зятьев, не придумывайте!

Многие, наверное тысячи зятьев не могли иметь другой титул, кроме вашего титула зять что ли?

Это же полнейшая чушь. 

По Ясе Чингисхана ,если человек уже имеет титул типа хан , бэки и т д ,не должен именоваться другим ,это уже в 10 раз по моему !  Прямым ведь текстом сказано что гурган по монгольски зять ,это и щас также . Не собираюсь развиваться в лепешку ,верьте в свои версии 

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

По Ясе Чингисхана ,если человек уже имеет титул типа хан , бэки и т д ,не должен именоваться другим ,это уже в 10 раз по моему !  Прямым ведь текстом сказано что гурган по монгольски зять ,это и щас также . Не собираюсь развиваться в лепешку ,верьте в свои версии 

Это измышления и фантазии Ермолаева, если зять то нельзя никакого другого титула. 

Так что это все бред!

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Это измышления и фантазии Ермолаева, если зять то нельзя никакого другого титула. 

Так что это бред!

Боюсь вы невнимательно читаете ? Понятно что разные учёные дураки или искажатели ,только вы великие пионеры ! А на калмыцком кюргн, до сих пор банальный зять 

[Zake]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Боюсь вы невнимательно читаете ? Понятно что разные учёные дураки или искажатели ,только вы великие пионеры ! А на калмыцком кюргн, до сих пор банальный зять 

Вы невнимательно читаете! 

Потому что Ермолаев считает, что если человек Зять -Корген, то никакой титул ему не дадут. При этом не разьяснил функционал зятя!

Т.е. по Ермолаеву, что если человек породнися с ЧХ и стал Зятем-Коргеном, то нужно поставить крест на своей карьере! 

Я об этом и говорю, что это чушь!

[mechenosec]

35 минут назад, Zake сказал:

Что вы несете чушь Меченосец? Где мы столетиями на рынках за каждый рубль привыкли торговаться?

Может что нибудь по существу скажете?

Ну к восточному базару Самарканда или Бухары вы ближе, это ведь объективная реальность, что нибудь да прилипло, мастерство например 

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

Вы невнимательно читаете! 

Потому что Ермолаев считает, что если человек Зять -Корген, то никакой титул ему не дадут. При этом не разьяснил функционал зятя!

Т.е. по Ермолаеву, что если человек породнися с ЧХ и стал Зятем-Коргеном, то нужно поставить крест на своей карьере! 

Я об этом и говорю, что это чушь!

То есть по вашему у Тимура был титул дальновидный ? Или как там? Чё то много дальновидных ,у вас там видать одни экстрасенсы были ? ,дальновидные