Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[АксКерБорж]

6 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну-ну

Вам следует согласиться со мной, потому что в Пекине логичнее китайский правый запах, чем монгольский. 

7 минут назад, Ермолаев сказал:

Удосужились бы посмотреть документ, когда он был написан. Это Великое халха-ойратское уложение (Их Заац) 1640 г. А маньчжуры начали завоевание еще только Китая в 1644 г., не говоря уже о покорении Халхи в 1691 г. То бишь вы тут никакими маньчжурами не выкрутитесь

Нет, ув. Ермолаев, даты я учел, возьмите дату пораньше - 1636 год:  

https://anydaylife.com/calendar/2775

В то время и в том регионе ловчие птицы с веревками хозяев могли улетать только у маньчжуров.

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

Даже в этой цитате, Вы переиначиваете названия, как Вам после этого верить? С. 179 - "... государь почил в местности Кан-хан-ир. Был погребен в ущелье Кинийал..." Могу кинуть скан книги Романа.

Вы думаете я сам написал приведенный текст и залил ее здесь от имени Романа Храпачевского?  

Или может вы считаете, что я выдумал комментарий автора о могиле Куюка на Чингиле в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР? 

10 минут назад, Rust сказал:

Получается этот фрагмент перевода Храпачевского признается, остальные нет?

Все сходится по совокупности источников, а не только по одному "Юань ши".

11 минут назад, Rust сказал:

у реки Онон.  у реки Керулен

Уверен, что это натяжки при переводе на русский язык.

Потому что Могалистан Чингизхана находился на западной стороне Алтая, что видно даже по семейному захоронению всех первых чингизидов.

Будь то (по вашему) Баргузин, Байкал, Онон-гол, Хэрлэн-гол, Хангай-уул, Халхин-гол, то их всех похоронили бы в Халхе или в Бурятии.

 

 

[Ермолаев]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вам следует согласиться со мной, потому что в Пекине логичнее китайский правый запах, чем монгольский. 

Ну так такой запах и в Иране был, и в степях был. Не только в Пекине.

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Нет, ув. Ермолаев, даты я учел, возьмите дату пораньше - 1636 год:  

https://anydaylife.com/calendar/2775

В то время и в том регионе ловчие птицы с веревками хозяев могли улетать только у маньчжуров.

Не смешивайте Внутреннюю Монголию и Внешнюю:

"«Их цааз» — монголо-ойратское уложение 1640 г. — является выдающимся памятником монгольского феодального права и ценным источником по истории Халхи (Северной Монголии) и Джунгарии (Западной Монголии).

«Их цааз» было принято на съезде крупнейших халхаских и джунгарских феодалов, состоявшемся в начале сентября 1640 г. в урочише Улан-бура у Тарбагатайских гор, на территории Джунгарского ханства. На этот съезд, созванный по инициативе джунгарского Эрдэни батор-хунтайджи (хотя источники прямо не говорят об этом), из Халхи прибыли Дза-сакту-хан Субуди, Тушету-хан Гомбодорджи. Цэцэн-хан Шолой прислал вместо себя двух сыновей: Эрдэни-хунтайцжи и Далай-хунтайджи. Из Кукунора прибыл Гуши-хан с сыновьями. С Волги приехал Хо-Урлюк с сыновьями. Большая группа влиятельных князей представляла Джунгарию. Среди них были Эрдэни батор-хунтайджи, Очирту-тайджи, Тэнгэри-тойн, Цэцэн-нойон и др.

Не приняли участия в работе съезда лишь представители княжеств Южной (Внутренней) и Восточной (Хинганской) Монголии, находившихся на территории, оккупированной маньчжурскими завоевателями.

Главная цель джунгарского съезда, как справедливо считает знаток истории Джунгарии И. Я. Златкин, заключалась в том, чтобы на базе объединенных Халхи и Джунгарии создать своеобразную федерацию ханств и княжеств, связанных общими классовыми интересами их феодальных правителей; укрепить феодальный строй и власть князей над крепостными — аратами; объединить усилия халхаских и джунгарских феодалов в борьбе против общих врагов и обеспечить взаимную помощь в случае нападения извне. А такая угроза со стороны маньчжурских феодалов была вполне реальной".

(http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Ojrat_ulozenie_1640/pred.phtml?id=4429)

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Вы думаете я сам написал приведенный текст и залил ее здесь от имени Романа Храпачевского?  

Или может вы считаете, что я выдумал комментарий автора о могиле Куюка на Чингиле в Или-Казахском автономном округе СУАР КНР? 

У меня на столе указанная книга и что теперь? Где Вы взяли это фрагмент? Комментарий там звучит как "на юго-восток от Чингиля", а не "в Чингиле". 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Все сходится по совокупности источников, а не только по одному "Юань ши".

Все сходится только в Вашем воображении и желании прикоснуться к великому ЧХ. И не поймешь у Вас все татары — и монголы и их враги кереиты и т.д.

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Уверен, что это натяжки при переводе на русский язык.

Потому что Могалистан Чингизхана находился на западной стороне Алтая, что видно даже по семейному захоронению всех первых чингизидов.

Будь то (по вашему) Баргузин, Байкал, Онон-гол, Хэрлэн-гол, Хангай-уул, Халхин-гол, то их всех похоронили бы в Халхе или в Бурятии.

Может докажите - почему такая уверенность? Храпачевский придумал Керулен, Ононы, кучу местностей современной Монголии? Он кстати участник форума, правда давно здесь не появлялся.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

У меня на столе указанная книга и что теперь? Где Вы взяли это фрагмент? Комментарий там звучит как "на юго-восток от Чингиля", а не "в Чингиле". 

 

Ok, давайте тогда сделаем очную ставку между китайцем и персиянином , "Юань ши" против "Джами ат-Таварих".

 

Н.Я. Бичурин на основе изучения китайских исторических хроник писал (заранее предупреждаю, я это не выдумал! ):

"... по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу" (История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб, 1829. С.137)

"... могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине" (Там же. С.285)

 

Рашид ад-Дин (Джами ат-Тваварих):

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Получается, что абсолютно все авторы (ведь есть еще марко Поло, картограф Ортелий Абрахам и другие) помещают Кара-Корум и заповедное захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков (вплоть до Кубилая) в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая!

 

[Rust]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ok, давайте тогда сделаем очную ставку между китайцем и персиянином , "Юань ши" против "Джами ат-Таварих".

 

Н.Я. Бичурин на основе изучения китайских исторических хроник писал (заранее предупреждаю, я это не выдумал! ):

"... по "Юань-ши" могила Чингизхана находится в долине Ци-нянь-гу" (История четырех первых ханов из дома Чингисова. СПб, 1829. С.137)

"... могилу Угэдэя "Юань-ши" локализует в той же долине" (Там же. С.285)

 

Рашид ад-Дин (Джами ат-Тваварих):

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Получается, что абсолютно все авторы (ведь есть еще марко Поло, картограф Ортелий Абрахам и другие) помещают Кара-Корум и заповедное захоронение Чингизхана, его сыновей и внуков (вплоть до Кубилая) в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая!

 

Угэдэй был похоронен в своем улусе. Чингис-хан был похоронен в Баргуджин-Тукуме. Каракорум помещается тем же Карпини совсем не на Алтай. Про постоянный подъем типа краем Алтая и реки, текущие на запад - можно не напоминать. 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Угэдэй был похоронен в своем улусе. Чингис-хан был похоронен в Баргуджин-Тукуме. 

 

Вы забыли про "Юань-ши": 

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

Оба были похоронены в горной долине на Иртыше, это Алтай.

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы забыли про "Юань-ши": 

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

Оба были похоронены в горной долине на Иртыше, это Алтай.

 

Я же Вам уже не раз писал - почитайте "Юань ши" многое узнаете:

С. 134 ... вскоре Ван-хан иожн вернулся к реке Тола.... 

С. 135 ... и прочими предводителями тайджиутов на реке Онон...

С. 136 Ван-хан затем разделил войско, сам же пошел от реки Керулен...

С. 136 Государь расположил армию в горах Чэкчэр... (Прим. Чэкчэр - у РАДа Чакаджар, в ССМ - Чэкчэр - на северо западе хошуна Синьбарху-Ци (Шине-Барга) в АРВМ, южная часть хребта Соган.

Большой респект переводчикам - они нашли соответствия у всех топонимов "Юань ши", вплоть до урочищ.

[arkuk]

39 минут назад, Rust сказал:

У меня на столе указанная книга и что теперь? Где Вы взяли это фрагмент? Комментарий там звучит как "на юго-восток от Чингиля", а не "в Чингиле". 

Предлагаю  админу Рустаму и АКБ встретиться , у каждого черновики, на стене карта евразии  размером 2 на 3 (пойдёт) и выяснить всё от  и до. С другой стороны интересных баталий уже не будет. Может зря я предложил.

[Rust]

Только что, arkuk сказал:

Предлагаю  админу Рустаму и АКБ встретиться , у каждого черновики, на стене карта евразии  размером 2 на 3 (пойдёт) и выяснить всё от  и до. С другой стороны интересных баталий уже не будет. Может зря я предложил.

Мы уже кстати встречались в Павлодаре, пили пиво, ели шашлык и бешбармак

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

к реке Тола.... на реке Онон...реки Керулен...

 

Я же с самого начала вам говорил, что транскрипция приводимых вами гидронимов грубо противоречит другим гидронимам в тексте, которые в отличие от этих простых натяжек четко разъяснены и локализованы Бичуриным и Храпачевским - это Чингиль, Урунгу и Иртыш!

 

Поймите наконец, если все они были достоверно похоронены на западных склонах Алтая, то они не могли одновременно жить и находиться далеко за 1500 км. на востоке.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Я же с самого начала вам говорил, что транскрипция приводимых вами гидронимов грубо противоречит другим гидронимам в тексте, которые в отличие от простых натяжек четко разъяснены и локализованы Бичуриным и Храпачевским - это Чингиль, Урунгу и Иртыш!

Ну Вы даете - это перевод Храпачевского если что. Как и с Бартольдом и всеми остальными сочинениями - выдергиваете лишь одну фразу из контекста, а всего целого не видете.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ну Вы даете - это перевод Храпачевского если что. Как и с Бартольдом и всеми остальными сочинениями - выдергиваете лишь одну фразу из контекста, а всего целого не видете.

 

В таком случае Храпачевский сам себе все напутал. Другого объяснения у меня нет.

 

[Rust]

Ого, теперь уже Роман все напутал?

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Ого, теперь уже Роман все напутал?

 

Роман не может быть исключением из числа всех остальных историков. У всех все идет еще с 19 века по накатанному фейку.

Или ты свято в него веришь и продолжаешь его запутывать еще сильнее и глубже, либо ты прекрасно понимаешь, но не можешь не придерживаться его и писать правду под угрозой попасть в немилость в научном мире. Кому же захочется терять научные степени, уважение и получить вдобавок ярлык фольк-хисторика?!  

 

Думаю Роман принадлежит к одной из двух этих групп. Очень бы хотелось, что ко второй группе. 

 

Третья группа пока что малочисленная. В ней пока что 3 члена, это ваш покорный слуга, экс-юзер Атыгай и калмыцкий юзер с Элиста.орг Calmouk.

 

[АксКерБорж]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я же с самого начала вам говорил, что транскрипция приводимых вами гидронимов грубо противоречит другим гидронимам в тексте, которые в отличие от этих простых натяжек четко разъяснены и локализованы Бичуриным и Храпачевским - это Чингиль, Урунгу и Иртыш!

Поймите наконец, если все они были достоверно похоронены на западных склонах Алтая, то они не могли одновременно жить и находиться далеко за 1500 км. на востоке.

 

И это не только место захоронения.

Нельзя забывать и о центре их государства, который большинство средневековых авторов помещало чуть северо-западнее захоронения, на Имиле и Кобуке!

Но опять же не в Халхе или Забайкалье.

 

[Rust]

Да все знатоки исторических текстов и китайского перевели источники неправильно, лишь 3 человека понимают все правильно, даже не зная китайского и не делая переводы? Да уж, не знаю что и сказать.

[АксКерБорж]

9 часов назад, Rust сказал:

Да все знатоки исторических текстов и китайского перевели источники неправильно, лишь 3 человека понимают все правильно, даже не зная китайского и не делая переводы? Да уж, не знаю что и сказать.

 

Если не было бы во всех существующих переводах гидронимов из источников грубейших и очевидных противоречий, то не было бы и подозрений.

 

Кто в этом виноват? Мы трое или переводчики?

 

Это же уму непостижимо, когда в переводах место рождения Чингизхана, место захоронения всех первых великих ханов империи - Чингизхана, его сыновей и внуков указывается в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая (Чингиль, Буркан-калдун, Урунгу, Ирдыш) и центр улуса и империи на Имиле и Кобуке, и тут же в этих же переводах упоминаются реки совершенно из другой страны за 1 500 - 2 000 км. на востоке, далеко за Алтаем (Онон-гол, Хэрлэн-гол, Орхон-гол).

 

Подозрение в ляпусах при переводах вызывает не только это, а и очевидные натяжки переводчиков и комментаторов. Примеры я приводил неоднократно. На вскидку это попытки искусственного отождествления "Десятиречья" - "Он Оркун" с халхаским Орохон-голом.

 

Короче разоблачение фейка космического масштаба не за горами!

 

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Короче разоблачение фейка космического масштаба не за горами!

Если честно, значит трое любителей решили опровергнуть всех сотни профессионалов? :)))

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Если честно, значит трое любителей решили опровергнуть всех сотни профессионалов? :)))

 

Вы сперва приведенные мной цитаты опровергните про захоронение в верховьях Иртыша и про центр государства на Имиле.

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Вы сперва приведенные мной цитаты опровергните про захоронение в верховьях Иртыша и про центр государства на Имиле.

Когда начинаешь разбирать каждую цитату, выясняется, что там все иначе.

[АксКерБорж]

16 минут назад, Rust сказал:

Когда начинаешь разбирать каждую цитату, выясняется, что там все иначе.

 

Давайте, жду с нетерпением разбора цитат. Все они касательно нашего спора приведены мной вверху.

 

[Rust]

У меня просьба — опубликуйте их по одной ниже, будем разбирать.