Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Peacemaker]

22 minutes ago, Аrсен said:

 Как в казахской пословице - собаки лают, караван идет 

Это не казахская пословица,а монгольская .

-Жингийн цуваа явж л байдаг, жингэр нохой хуцаж л байдаг -

[Аrсен]

8 минут назад, Peacemaker сказал:

Это не казахская пословица,а монгольская .

-Жингийн цуваа явж л байдаг, жингэр нохой хуцаж л байдаг -

У казахов она тоже есть  

[Rust]

1 час назад, Аrсен сказал:

Не обращайте внимание, ув АКБ, пишите и приводите ваши замечание. Как в казахской пословице - собаки лают, караван идет 

Тонкий подкол по собакам напоминает фразу из Киплинга, про Акела промахнулся.

[Аrсен]

44 минуты назад, Rust сказал:

Тонкий подкол по собакам напоминает фразу из Киплинга, про Акела промахнулся.

О как тоже решили перейти на личность  Думаете меня заденете, а нет промахнулись, здесь вы себя выставляете в не подобающем свете. 

 

[Rust]

20 минут назад, Аrсен сказал:

О как тоже решили перейти на личность  Думаете меня заденете, а нет промахнулись, здесь вы себя выставляете в не подобающем свете. 

Ну конечно же, когда писали про собак и караван вы никого не имели в виду.   

[Аrсен]

22 минуты назад, Rust сказал:

Ну конечно же, когда писали про собак и караван вы никого не имели в виду.   

Вы думаете я вас имел ввиду?

[Аrсен]

5 часов назад, Peacemaker сказал:

Это не казахская пословица,а монгольская .

-Жингийн цуваа явж л байдаг, жингэр нохой хуцаж л байдаг -

Есть похожая еще одна, но смысл тот же - Керуен журе тузеледi - буквально, караван выравнивается по мере продвижения вперед...

[Rust]

13 минут назад, Аrсен сказал:

Вы думаете я вас имел ввиду?

Нет, вы наверное имели в виду инопланетян, о которых так часто пишет АКБ.

[Аrсен]

2 часа назад, Rust сказал:

Нет, вы наверное имели в виду инопланетян, о которых так часто пишет АКБ.

[АксКерБорж]

 

И все таки явно татары Чингизхана были неверными тюрками! 

 

Юрта Кубилаевских татар в Юани была тюркского типа, как я это показал в теме про юрты. Гэр современных монголоязычных народов совершенно другой.

 

Традиция Кубилаевских татар в Юани охотиться с ловчими птицами (беркутами и соколами) и гончими собаками тоже чисто тюркская. Современные монголоязычные народы эту традицию не знают.

 

А теперь предположения:

 

1) Те осколки Кубилаевских татар в Юани, которые в конце 14 века были изгнаны и бежавшие на север в АРВМ и Халху думаю позже омонголились в монголоязычной и культурной среде позабыв свою юрту и охотничьи традиции, но оставив за собой искаженные этнонимы, которые до сих пор хоть редко, но встречаются то здесь, то там в тех местах, чаще в АРВМ КНР.

 

2) Но основная масса, думаю, вернулась в свой исторический юрт, в Могулистан на западе Алтая, в междуречье Или, Имиля и Иртыша, и которые до сегодняшнего дня представлены здесь в огромном количестве, компакт и с теми же этнонимами, юртами и традициями!

 

Юань. Татары. Охота с ловчими птицами и борзыми собаками:

 

 

[Rust]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

И все таки явно татары Чингизхана были неверными тюрками! 

 

Юрта Кубилаевских татар в Юани была тюркского типа, как я это показал в теме про юрты. Гэр современных монголоязычных народов совершенно другой.

 

Традиция Кубилаевских татар в Юани охотиться с ловчими птицами (беркутами и соколами) и гончими собаками тоже чисто тюркская. Современные монголоязычные народы эту традицию не знают.

 

А теперь предположения:

 

1) Те осколки Кубилаевских татар в Юани, которые в конце 14 века были изгнаны и бежавшие на север в АРВМ и Халху думаю позже омонголились в монголоязычной и культурной среде позабыв свою юрту и охотничьи традиции, но оставив за собой искаженные этнонимы, которые до сих пор хоть редко, но встречаются то здесь, то там в тех местах, чаще в АРВМ КНР.

2) Но основная масса, думаю, вернулась в свой исторический юрт, в Могулистан на западе Алтая, в междуречье Или, Имиля и Иртыша, и которые до сегодняшнего дня представлены здесь в огромном количестве, компакт и с теми же этнонимами, юртами и традициями!

Ув. АКБ, это ИМХО полный бред. Хех. "в конце 14 века были изгнаны и бежавшие на север в АРВМ и Халху думаю позже омонголились в монголоязычной и культурной среде позабыв свою юрту и охотничьи традиции".

"Юань ши":

"Прожил он (Бодончар) так несколько месяцев, когда некий народ из нескольких семей прибыл из местности Тунгилик-гол". Это приток Онона протекающий севернее г.Ундэр-хан, к юго-западу от г. Биндэр". 

Они забыли свое "Тюркское слово "гол" - река? Т.е. вся "основная масса бывших татар Юань "вернулась в свой исторический юрт, в Могулистан на западе Алтая, в междуречье Или, Имиля и Иртыша, и которые до сегодняшнего дня представлены здесь в огромном количестве".

"Юань ши" полностью повторяет ССМ и данные РАДа.

"Хайду постепенно рос, а Начин возглавил народ баргут с (реки) Керулен, совместно поставивших его на престол властителя".

"(Хайду) расставил шатры в курени на реке Бархуджин (Баргузин)".

А сочинении упоминаются многие монгольские племена, которых совсем нет в "в Могулистане на западе Алтая, в междуречье Или, Имиля и Иртыша" — те же тайджиуты.

"В то время тайджиуты были все еще сильны. Государь соединился с  Ван-ханом на реке 9в) Саари-(кээр), вступил в большое сражение с Ханху и прочиими предводителями тайджиутов на реке Онон..."

"Отоки хатаги н, салджиут, дорбен, татар и хунгират, услышав про поражение найманов и тайджиутов, все испытывали страх перед величием (Темучжина) и неуверенность в себе".

"Ван-хан затем разделил войско, сам же пошел от реки Керулен".

"Государь переместив войско к истоку реки Онон, задумал нападение на Ван-хана".

"таян-хан выдвинулся от Алтая, стал лагерем в горах Хангай и вместе с главой обока меркит Тохто, голавой обока кэреир Алин-тайши, главой обока ойрат Кутуку-беки, соединился со всеми обоками дорбен, татар, катакин, салджиут, так что мощь (их) войска стала чрезвычайно большой!".

 

И это все "Юань ши".

[Rust]

Цитата

В начальный год правления (год) бин-инь (с 10.02.1206 по 19.01.1207) государь сделал большой сбор всех князей и нойонов, было установлено белое знамя с девятью кистями. (Государь) был возведен на кааанский (хуанди) престол у истока реки Онон".

Вот еще из "Юань ши" - летописи хубилаевских монголов. Так что про мифический Могулистан на Эмиле можно и не говорить.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Тунгилик-гол 

приток Онона 

с реки Керулен

на реке Бархуджин (Баргузин)

И это все "Юань ши".

 

Ув. Рустам. Это не "Юань ши", а его современные интерпретации (комментарии) не понятных топонимов в тексте. Вон у Рашид ад-Дина тоже исказили названия рек.

 

1 час назад, Rust сказал:

Так что про мифический Могулистан на Эмиле можно и не говорить.

 

Не знаю кто и что мифический, но сам основатель династии Юань славный наш предок Кублай-хан почему-то был похоронен не в Халхе, не в Баргузине (Забайкалье) и даже не в АРВМ КНР, а в том самом ненавистном вам Могалистане  - в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая!  Выдергивание цитат из источников даже не виновато в этом.   

Спрашивается зачем его везли за три-девять земель не похоронив рядышком?

Ответ прост до ужаса - Кублай-хана по древней традиции похоронили несмотря на отдаленность в родном коренном юрте отца и дедов!

 

Да и миниатюру никуда не выкинешь, она полностью контрастирует с халхасцами, но абсолютно гармонирует с нашими найманами, керей-керейтами, меркитами и другими племенами. 

 

[Rust]

В 21.10.2017 в 16:29, АксКерБорж сказал:

Ув. Рустам. Это не "Юань ши", а его современные интерпретации (комментарии) не понятных топонимов в тексте. Вон у Рашид ад-Дина тоже исказили названия рек.

Ув. АКБ - есть основания так писать? Или просто так с потолка взялось? Читали "Юань ши" на китайском и точно знаете, что перевели неправильно? Может не стоит так кидаться то словами? Может покажите настоящий неискаженный перевод этих терминов?

Или Ваши мнимые "предки", те которые из Юань на "свои старые земли" на Эмиль ушли - все же на монгольском разговаривали? Или просто сказать нечего просто по незнанию вопроса?

[Rust]

В 21.10.2017 в 16:29, АксКерБорж сказал:

Не знаю кто и что мифический, но сам основатель династии Юань славный наш предок Кублай-хан почему-то был похоронен не в Халхе, не в Баргузине (Забайкалье) и даже не в АРВМ КНР, а в том самом ненавистном вам Могалистане  - в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая!  Выдергивание цитат из источников даже не виновато в этом.   

Спрашивается зачем его везли за три-девять земель не похоронив рядышком?

Ответ прост до ужаса - Кублай-хана по древней традиции похоронили несмотря на отдаленность в родном коренном юрте отца и дедов!

Да и миниатюру никуда не выкинешь, она полностью контрастирует с халхасцами, но абсолютно гармонирует с нашими найманами, керей-керейтами, меркитами и другими племенами. 

Причем здесь вообще похороны? 

И вообще Хубилай был похоронен в Бурхан-Халдуне, умер в Пекине.

Цитата

Но и он ничего не мог сделать, кроме как обещать вечную преданность. Хубилай знал, что конец его близок, и попросил Баяна быть одним из трех его душеприказчиков (другими были главный цензор и управляющий политическими делами в Секретариате). Хан постоянно слабел и 18 февраля умер.
Через два дня была готова похоронная процессия. Учитывая богатство Хубилая и суммы, которые он тратил на военные кампании, она могла показаться крайне скромной. И все же свита насчитывала сотни человек: члены семьи и правительства, которые были способны выдержать предстоящее путешествие, плюс стража, погонщики скота, конюхи, повара, домашние слуги, сопровождаемые заводными лошадьми, повозками для женщин, повозками для юрт и верблюдами, везущими все необходимые принадлежности для ханской процессии, которая три недели пробудет в пути длиной в 1000 км. Где-то весьма близко к голове колонны, за стражей, двигался катафалк Хубилая: повозка с установленной на ней юртой, скрывающей большой гроб, наглухо закрытый и набитый пряностями и другими консервантами. Покрывая, вероятно, по 50 км в день - приличная скорость для такой толпы, - колонна, извиваясь змеей, протянулась через горы, охраняющие подступы к Пекину, где ныне тянется Великая Китайская Стена, через гребни и долины к старой монголо-китайской границе у Калгана (современного Чжанцзякоу) и поднялась на Монгольское плато; избегая поворота направо к Ксанаду - это означало бы двухдневную задержку, - кортеж потянулся через пыльную пустыню Гоби, пока пески не сменились травянистыми холмами, неглубоким Керуленом и, наконец, предгорьями Хэнтэя.

Джон Мэн. ХАН ХУБИЛАЙ: ОТ КСАНАДУ ДО СВЕРХДЕРЖАВЫ

 

[Rust]

Цитата

Ханское кладбище правившей в Китае монгольской династии Юань находится, по словам А.М. Позднеева, в горах Да-цинь-шань в районе Хух-Хото[81] (ныне - центр Автономного района Внутренняя Монголия, КНР). 

 

[Rust]

Цитата

Монгольский ученый Х. Пэрлээ по верхнему течению реки Керулен, берущей начало в Хэнтэе, обнаружил топонимы, вероятно, связанные с историей создания Ике-Хориг (“Великий Хориг”), где, как полагают, покоятся кости Чингисхана, Мункэ, Тулуя, Хубилая и некоторых других представителей ханского рода. По Х. Пэрлээ, это запретное место создавалось путем расширения так называемой “Земли предков” (“Йэкэс-э гажар”), представлявшей собой кладбище предков Чингисхана[40]. Теперь оно включает три заповедных территории: “Северные”, “Средние” и “Узкие” запретные места (“Хойт-хоригуд”, “Дунд-хоригуд” и “Мухар-хоригуд”). Там до последнего времени погребали местных жителей[41].
Есть мнение, что “Земля предков” находится “к северу от Алтай Хана и на южном склоне Кэнтэй Хана”, примерно 490 северной широты и 1100 восточной долготы[42], что, впрочем, менее вероятно. 

 

[Ермолаев]

В 21.10.2017 в 12:29, АксКерБорж сказал:

Да и миниатюру никуда не выкинешь, она полностью контрастирует с халхасцами, но абсолютно гармонирует с нашими найманами, керей-керейтами, меркитами и другими племенами. 

А вы на запах одежды посмотрите

[Ермолаев]

В 21.10.2017 в 10:29, АксКерБорж сказал:

Юань. Татары. Охота с ловчими птицами и борзыми собаками:

Вот еще нашел по ловчим птицам у монголов, кои стоили целого коня (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Ojrat_ulozenie_1640/frametext.htm):

176. Кто убьет ловчую птицу со шнурком, с того взять коня

[АксКерБорж]

21 час назад, Rust сказал:

Ув. АКБ - есть основания так писать? Или просто так с потолка взялось? Читали "Юань ши" на китайском и точно знаете, что перевели неправильно? Может не стоит так кидаться то словами? Может покажите настоящий неискаженный перевод этих терминов?

 

Я же уже назвал вам выше, ув. Рустам, причину своего недоверия к приведенным вами гидронимам.

Она проста - если более или менее понятные названия гидронимов Могулистана в персидских текстах умудрились переиначить и притянуть к халхаским гидронимам (примеры и обоснования я приводил не раз), то с неоднозначным чтением иероглифов как знакового письма я думаю в разы труднее обнаружить оргинальные звучания этих гидронимов

 

20 часов назад, Rust сказал:

Причем здесь вообще похороны? 

И вообще Хубилай был похоронен в Бурхан-Халдуне, умер в Пекине.

 

Потому что по вашим словам Кублай-хана должны были похоронить либо в Пекине, либо в Баргузине, на Онон-голе или Хэрлэн-голе.

 

В моем же изложении императора не возили в Халху или Забайкалье, а повезли хоронить в Могалистан западнее Алтая, потому что именно там был коренной, родной юрт Чингизхана и его потомков!

 

Для локализации великого заповедного захоронения (корук) всех первых великих ханов империи использование Рашидовского топонима "Буркан-калдун" не поможет. Надо привлекать весь попутный материал. 

 

И так на вскидку, что попало под руку. Как вы любите называть это "выдергивание цитат из контекста". 

 

Следите за логикой цитат!!!

 

Рашид ад-Дин:

"... Чингиз-хан [сам] выбрал там место для своего погребения и повелел: "Наше место погребения и нашего уруга будет здесь!"

"... Место погребения Угедея было на высокой горе в 2 днях пути от Иртыша, откуда вытекал один из притоков этой реки."

 

Марко Поло: 

"… Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай".

 

Юань-ши: 

"... Тело Чингисхана похоронено в долине Ци-нянь-гу... в этой же долине могила Угедея."

 

Таким образом, легендарный Буркан-калдун это ныне забытое название одной из горных вершин на западных склонах Алтая, где в горной долине у одного из притоков Иртыша и похоронены: Чингизхана, его сын и наследник престола Угетай-хан и другие царевичи.

 

Дальше больше.

 

Р.П. Храпачевский (Золотая Орда в источниках, Т.3, С.179) могилу Куюка располагает тоже в верховьях Иртыша:

"... Весной, в третьей луне года у-шэнь, 3-го [от установления правления], император (АКБ: Гуюк) почил в местности Хэн-сян-и-эр. Находился на престоле 3 года Продолжительность жизни [составила] — 43 [года]. [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди, храмовое имя - Дин-цзун." 

В примечаниях автор уточняет, что предположительно это местность Канхан-ир (Конхан-ир) на юго-востоке от города Чингиль (Или-Казахский автономный район округа Алтай СУАР КНР).

 

Поэтому я все же прав, что Кублай-хана повезли из далеко Пекина хоронить не в соседнюю Халху или даже в Забайкалье, а именно в верховья Иртыша на западных склонах Алтая, где были похоронены все его предки - Чингизхана, Угетай-хан и другие.

 

Если поименно и хронологически по годам смерти, то на Буркан-калдуне в верховьях Иртыша покоятся:

Чингизхан - 1227 г., Тули - 1232 г., Угетай - 1241 г., Куюк - 1248 г., Монке - 1251 г., Арик-Бука - 1259 г., Кубилай - 1259 г. 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Ермолаев сказал:

А вы на запах одежды посмотрите

Не обольщайтесь. Это местное китайское влияние. 

20 часов назад, Ермолаев сказал:

176. Кто убьет ловчую птицу со шнурком, с того взять коня

Ну правильно, маньчжурские вельможи тщательно оберегали своих любимых ловчих птиц, даже если они улетали от хозяина и где-нибудь заплутали, чтобы их ненароком не убили халхасцы. 

 

[Rust]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я же уже назвал вам выше, ув. Рустам, причину своего недоверия к приведенным вами гидронимам.

Она проста - если более или менее понятные названия гидронимов Могулистана в персидских текстах умудрились переиначить и притянуть к халхаским гидронимам (примеры и обоснования я приводил не раз), то с неоднозначным чтением иероглифов как знакового письма я думаю в разы труднее обнаружить оргинальные звучания этих гидронимов

Это просто чудеса эквилибристики  "в разы труднее обнаружить оргинальные звучания этих гидронимов" - значит все китайские источники следует сдать в утиль? Я заметил - когда нет аргументов - сразу начинаются версии про киданьских писцов или трудности перевода с иероглифов  

Ваши предки с Юань, если конечно они жили в Юань, говорили на монгольском языке. Читайте "Юань ши" внимательно. 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Это просто чудеса эквилибристики  "в разы труднее обнаружить оргинальные звучания этих гидронимов" - значит все китайские источники следует сдать в утиль? Я заметил - когда нет аргументов - сразу начинаются версии про киданьских писцов или трудности перевода с иероглифов  

Ваши предки с Юань, если конечно они жили в Юань, говорили на монгольском языке. Читайте "Юань ши" внимательно. 

 

Языковую сторону я тоже считаю спорной, хотя и не во всем. Например, найманы, керейты, меркиты и онгуты были однозначно тюркоязычными. Да вы и сами все время это поддерживали.

Но речь здесь шла не о языке, а об исторической родине Чингизхана, его сыновей и внуков. Как видим по приведенным ссылкам, их коернной юрт или Могалистан, находился на западной стороне Алтая!

 

А значит все отождествления с Халхой и Забайкальем и их народами это исторический фейк!

 

[Ермолаев]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не обольщайтесь. Это местное китайское влияние. 

Ну-ну

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ну правильно, маньчжурские вельможи тщательно оберегали своих любимых ловчих птиц, даже если они улетали от хозяина и где-нибудь заплутали, чтобы их ненароком не убили халхасцы. 

Удосужились бы посмотреть документ, когда он был написан. Это Великое халха-ойратское уложение (Их Заац) 1640 г. А маньчжуры начали завоевание еще только Китая в 1644 г., не говоря уже о покорении Халхи в 1691 г. 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Ojrat_ulozenie_1640/pred.phtml?id=4429

То бишь вы тут никакими маньчжурами не выкрутитесь

[Rust]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

Р.П. Храпачевский (Золотая Орда в источниках, Т.3, С.179) могилу Куюка располагает тоже в верховьях Иртыша:

"... Весной, в третьей луне года у-шэнь, 3-го [от установления правления], император (АКБ: Гуюк) почил в местности Хэн-сян-и-эр. Находился на престоле 3 года Продолжительность жизни [составила] — 43 [года]. [Гуюк] был погребен в ущелье Циняньгу. Посмертно поименован как Цзяньпин-хуанди, храмовое имя - Дин-цзун." 

В примечаниях автор уточняет, что предположительно это местность Канхан-ир (Конхан-ир) на юго-востоке от города Чингиль (Или-Казахский автономный район округа Алтай СУАР КНР).

Даже в этой цитате, Вы переиначиваете названия, как Вам после этого верить? С. 179 - "... государь почил в местности Кан-хан-ир. Был погребен в ущелье Кинийал..." Могу кинуть скан книги Романа.

Получается этот фрагмент перевода Храпачевского признается, остальные нет?

Вот Вам реальное "Юань ши":

С. 183 "... собрались на великом курултае в местности Кудеу-арал, сообща поставили [Мэнгу] государем и возвели на каанский трон у реки Онон".

С. 187 "Летом (начало мая - начало августа) ставка государя была некоторое время была в Каракоруме. Были выделены уделы чжунванам, каждому в [следующих] местах: Кодану - в землях Бешбалыка, Мелику - (в землях) у реки Иртыш, Хайду - в землях Каялыга, Берке - в Грузии, Тохто - в землях Эмиля...".

С. 195 "(Мэнгу) сделал сбор в местности ( у реки) Керулен, а потом вернулся и осчастливил Урмэгт (по примечанию это местность к востоку от Цэцэрлэг)".

и так далее...