Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Rust]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

К примеру, админ форума Rust как профессиональный историк постил вот этот эпизод с приходом на запад Елюя Даши:

"... Пришедшие с Даши племена "основали город" Имиль."

(АКБ: подозреваю, что это тот город, который Карпини написал Омыл и который находился в одном дне пути от Кара-Корума или приблизительно в 50 км. от Имиля!!! А не около вашего Тэ-хо-линя/Хар-хориня на Хангае )

Пришедшие в район Эмиля племена Даши основали город Имиль. Пришли откуда? С Монголии. Или с Джунгарии пришли вновь в Джунгарию? Бред.

[Rust]

Цитата

По мнению Пикова киданьская элита в своем государстве ЗХападное Ляо и за его пределами осознавала себя китайцами, мусульманские авторы именовали Елюй Даши Кур-ханом ас-Сини [Пиков Г.Г. Из истории названия "Китай" // Чингисхан и судьбы народов Евразии — 2. Материалы международной научной конференции. Улан-Удэ, 2007. С. 111-123 ссылка на Материалы по истории киргизов и Киргизии. М., 1973. Вып. 1. С. 65]

 

[Rust]

Цитата

Поэтому при Шэн-цзуне было решено создать в Монголии укрепленную линию. С этой целью в Монголию были переселены китайцы, бохайцы, чжурчжэни, возможно, уйгуры [7. Гл. 37. С. 14а; 6. С. 94] для возведения городов, крепостей и обслуживания военных гарнизонов и киданьской администрации.

Одним из важных элементов киданьской обороны стал так называемый северный «вал Чингис-хана» протяженностью более 700 км и расположенный на территории северо-восточной Монголии, Забайкалья и КНР. Южнее вала на расстоянии дневного перехода располагалась цепочка укрепленных киданьских городищ (некоторые из них были вписаны в вал) [8. С. 159, 161–163, 170].
Строительство оборонительной линии и городов заняло несколько десятилетий. В бассейне Керулена (в современном Хэнтэйском аймаке) были построены два больших города – Зуун-хэрэм и Баруун-хэрэм, а также укрепленное каменными стенами городище Углугчийн-хэрэм (южный склон г. Дайчин, сомон Батширээт, Хэнтэй) [9. С. 12–13].

Но наиболее сложный комплекс городищ и поселений возник в Центральной Монголии в бассейне р. Толы. Он включал четыре крупных города (Харбухын-балгас, Чинтолгой-балгас, Улан-хэрэм, Хэрмэн-дэнж), каменную крепость Эмгэтийн-хэрэм, более мелкие городки и усадьбы с небольшими валами, такие как Цагаан узурийн хэрэм, Цогтын гэрийн буйр, Найдак уулын дурбэлжин, Дэрсэн хэрэм, Ондгойн дурвэлжин, Талын хэрэм, Цагаан дэнжийн балгас и др. [11. С. 88–163]. Самым западным из больших городов был Харбухын-балгас. Город площадью около 500 000 кв. м имел защитный вал и 30 башен [9. С. 22]. В 26 км к востоку от Харбухын-балгаса располагалось крупнейшее киданьское городище на р. Толе – Чинтолгой-балгас (сомона Дашинчилэн Булганского аймака). Название городищу дано от одноименной горы Чинтолгой, которая находится примерно в 800 м к северу от городища.
Чинтолгой-балгас представляет собой почти правильный прямоугольник со сторонами 1256 ? ? 655 м, вытянутый в направлении С-Ю и ориентированный по сторонам света. Городище окружено двумя валами и рвом между ними. Валы сооружены характерным для китайского градостроительства методом ханту. Высота основного вала 3-5 м, ширина - до 35 м у основания и 3-4 м вверху, внешний вал имеет высоту до 0,5 м. Внутренний вал имел 4 угловые и 31 фронтальную башню, 5 ворот с Г-образными захабами (двое ворот с западной и восточной сторон, одни ворота на южном валу). С западной, юго-западной и северо-западной сторон городище окружали поселения и усадьбы. С южной стороны от памятника найден комплекс гончарных печей [9. С. 26–28]. Северная (административная) часть города отделялась от южной внутренним валом с воротами. 

Сложная городская и оборонительная инфраструктура киданьской империи Ляо нашла отражение в управленческой структуре созданного к северу от пустыни округа Шамофу, включавшего западное управление главного воеводы-усмирителя, управление военного инспектора на р. Люйцзюй, управление генерал-губернатора Даоталина, различные военные отряды для усмирения племен дадань, мэнгу, диле [5. С. 301]. В целом кидани были первыми кочевниками, которые смогли на длительное время объединить северо-восточную часть Китая и степные территории.
Они вынесли оборонительную линию далеко в степь, сделав тем самым свои владения менее уязвимыми. Не менее важное назначение городов в Монголии, по всей видимости, заключалось в символическом контроле над степью – в демонстрации непосредственного присутствия империи здесь, ее власти, администрации, армии. Полиэтничный состав создаваемых городов показывает, что имперская администрация преследовала не только конкретную цель обеспечения продовольствием, вооружением, другим имуществом номадов, но и воспроизводила многофункциональную роль города в целом.

Это про то, что кидани никогда не были в Монголии.

[Ашина Шэни]

9 hours ago, АксКерБорж said:

Но мне кажется, что либо или кого либо распознавать и отождествлять по китайским написаниям дело очень неблагодарное даже для опытных синологов, что частично будет показано ниже по ссылкам ув. Рустама.

Непонятные китайские слова себя выдают очень редко, как это имеет место выше с тремя из них по чтению Храпачевского - чачила, тангу и угур.

Все остальное из серии "Спортлото 82".

А где в "Ляо ши" сказано, что Елюй Даши привел эти племена с собой из Внутренней Монголии?  Не становитесь ли вы сам сказочником обвиняя в этом летописцев и ученых, ув. Гажапбалашка?

Ведь существующие переводы "Ляо ши" хором утверждают, что Елюй Даши пришел в Джунгарию, к Беш-Балыку, с небольшим отрядом преданных ему воинов и что только уже здесь, у Беш-Балыка к нему примкнули все эти племена со своими вождями.

Ну во-первых скажу, что работу по определению этнонимов в китайских источниках проводить НАДО, выбора иного просто нет. Потому как вся история Монголии, внешней и внутренней, Маньчжурии, южной Сибири, Тарима, Джунгарии, даже Средней Азии до 8 века - все базируется на многотомных китайских источниках и великой китайской историографии, коей равных на континенте не было в принципе. Во-вторых, синологи со времен Шаванна и Пелльо многое успели сделать в этом направлении и теперь на основе их достижений у нас есть почва для работы с китайскими этнонимами, нам известны пусть и частично фонетические закономерности, которые руководят в китайском передачей иностранных слов. Вам на сей счет Ермолаев расскажет все, у него в этом большой опыт

Да и тут в принципе сами описания в китайских источниках помогают. Вот сказано например, что те же нила - киданьский род, родня самих Елюев - и все ясно с ними. Сказано, что миэрцзи Тайцзу/Чингисхан выгнал на запад и там их добил Суботай/Субэдэй - сразу ясно кто это. Путем сравнения с другими источниками и с самой канвой событий - можно определить кто есть кто. Благо уже не времена сюнну, источников гораздо больше. 

Почему внутренняя Монголия? Опять 25 АКБ, честное слово. Еще раз текст: "дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу],...". Кэдун и все эти округа лежат прямо к востоку от излучины Хуанхэ - карту китайскую я вам давал с аннотацией Храпачевского. Это Внутренняя Монголия. А куда он там уже пошел - это совсем другая история. 

[Ашина Шэни]

10 hours ago, Shymkent said:

уйгуры разве монголы? или они окиданились?

Не монголы и не окиданились. Онгуты это тюркский народ

[Ашина Шэни]

9 hours ago, АксКерБорж said:

Смайлик и ответ вопросом на вопрос не помогут вам, вы громко прокололись с шатрами и хронологией.

Ну, зачем же на смайлик гнать? Вы напишите как есть: "я не знаю источников, которые подтверждали бы сведения Асира" Просто же. Собственную неправоту надо уметь признавать, а не продолжать упрямо верить в непоколебимость собственных представлений. Была гипотеза, открыли новое что-то - и нет гипотезы. Так история и работает. 

[Курсант]

8 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Не монголы и не окиданились. Онгуты это тюркский народ

ну они списке племен с Елюи и принимали участие в завоеваниях

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

Пришедшие в район Эмиля племена Даши основали город Имиль. Пришли откуда? С Монголии. Или с Джунгарии пришли вновь в Джунгарию? Бред.

 

Они пришли в Джунгарию не из Монголии, а из Китая (Чина - Сина). Об этом же пишет Ашина Шэни. Бред это если рассуждать об их приходе из Монголии.

Вы и сами ниже постом подтверждаете, что все они пришли из Китая:

"... По мнению Пикова киданьская элита в своем государстве ЗХападное Ляо и за его пределами осознавала себя китайцами, мусульманские авторы именовали Елюй Даши Кур-ханом ас-Сини [Пиков Г.Г. Из истории названия "Китай" // Чингисхан и судьбы народов Евразии — 2. Материалы международной научной конференции. Улан-Удэ, 2007. С. 111-123 ссылка на Материалы по истории киргизов и Киргизии. М., 1973. Вып. 1. С. 65]

 

Понятным языком - Елюй Даши кур-хан ас-Китайи.

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Да и тут в принципе сами описания в китайских источниках помогают.

 

Согласен, но не всегда они могут помочь и не всегда есть важные описания.

 

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Вот сказано например, что те же нила - киданьский род, родня самих Елюев - и все ясно с ними.

 

Но вы же только страницей раньше соглашаясь с чтением Храпачевского утверждали, что это племя "нара". Теперь у вас это "нила". Так что же это за племя по вашему если даже есть четкое описание?

Может быть это найман, раз кара-китайский род?

Короче есть описание, но вынуждены вновь гадать в ромашку. 

 

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Почему внутренняя Монголия? Опять 25 АКБ, честное слово. Еще раз текст: "дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу],...".

 

Опять 25. Я вам про примкнувшие ему в районе Беш-Балыка 18 племен, а вы мне опять про 7 китайских округов, из которых он собрал верных себе воинов..

Большинство переводчиков читало, понимало и излагало этот эпизод "Ляо ши" так, как будто Елюй Даши вышел из Китая с небольшим отрядом преданных ему воинов и что по прибытию к Беш-Балыку к нему примкнули все эти племена со своими вождями. Тот же Г.Г. Пиков, которого цитирует админ Рустам или тот, кого цитировал Л.Н. Гумилев.

 

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Кэдун и все эти округа лежат прямо к востоку от излучины Хуанхэ - карту китайскую я вам давал с аннотацией Храпачевского. Это Внутренняя Монголия.

 

Вопрос об этом Кэдун-Хэдун-Хотун давно набил оскомину. Этот вопрос, имхо, как две капли воды похож на другую путаницу с "Он-Оркун" и "Орхон-гол".

 

Одни сторонники "великого книжного переселения" помещают его в центре современной Монголии, где-то там на Орхон-голе. Админ Рустам емнип как-то даже доказывал, что Елюй Даши делал специальный крюк в Халху заскочив в гости в крепость Кэдун на Орхон-голе.

 

Вы как солидарный с ними со всеми помещаете его где-то в южной Маньчжурии.

 

Но на мой взгляд это крепость (город) находилась тоже в АРВМ, но намного западнее от вашей локализации. Где-то между Беш-Балыком, уйгурами и Мачином. В наши дни это приблизительно район Турфана и Хами. Не зря Елюй Даши вышел из этого города и пришел в Беш-Балык.

И здесь нет места никакой гигантомании, когда вы отсчитываете его походу порядка 3 000 км. пути от Южной Маньчжури до Урумчи. 

Думаю его путь был намного короче, от Турфана до Урумчи по современным ориентирам.

И именно здесь, в районе Урумчи (моем Могалистане Чингизхана) к нему примкнули все так называемые татарские (а по вашему монгольские) племена, которых админ Рустам выводит опять же и почему-то из Халхи.

Все эти примкнувшие к нему племена не были в Монголии, а были здесь, на месте, в Джунгарии!

 

 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Вы напишите как есть: "я не знаю источников, которые подтверждали бы сведения Асира"

 

Ждем от вас полного разоблачения труда Ибн аль-Асира! Как разоблачите, срочно приступайте к разоблачению трудов Рашид ад-Дина и Л.Н. Гумилева.

 

[Ашина Шэни]

On 26.09.2017 at 8:40 PM, Shymkent said:

ну они списке племен с Елюи и принимали участие в завоеваниях

Онгутов с собой Даши не брал. Они его лишь провиантом снабдили.

[Ашина Шэни]

On 9/27/2017 at 1:29 AM, АксКерБорж said:

Ждем от вас полного разоблачения труда Ибн аль-Асира! Как разоблачите, срочно приступайте к разоблачению трудов Рашид ад-Дина и Л.Н. Гумилева.

Дык зачем разоблачать-то? До меня уже люди его вполне себе разбирали и критиковали. Как и Рашид-ад-Дина. Гумилев - это вообще смех один, его разбить даже я смогу, не будучи профессионалом. 

Я так понимаю это у вас такой избирательный подход к источникам Сказал Асир, что в 11 веке мигрировали из Китая 300 тысяч шатров - классно, берем сведения эти без вопросов, потому что они подтверждают гипотезу о "джунгарском Мугулистане"! Сказано в Юань ши, что столица Монгольской империи это Хэлинь - нет, это дерьмо, это брать нельзя, потому что Каракорум в Монголии стоять не может, потому что я так не хочу! Вот он ваш подход - во всей своей красе. О каком-то критическом изучении источников речи вообще нет. 

[Ашина Шэни]

On 27.09.2017 at 1:27 AM, АксКерБорж said:

Но вы же только страницей раньше соглашаясь с чтением Храпачевского утверждали, что это племя "нара". Теперь у вас это "нила". Так что же это за племя по вашему если даже есть четкое описание?

Может быть это найман, раз кара-китайский род?

Опять 25. Я вам про примкнувшие ему в районе Беш-Балыка 18 племен, а вы мне опять про 7 китайских округов, из которых он собрал верных себе воинов..

Большинство переводчиков читало, понимало и излагало этот эпизод "Ляо ши" так, как будто Елюй Даши вышел из Китая с небольшим отрядом преданных ему воинов и что по прибытию к Беш-Балыку к нему примкнули все эти племена со своими вождями. Тот же Г.Г. Пиков, которого цитирует админ Рустам или тот, кого цитировал Л.Н. Гумилев.

Нара это восстановленное оригинальное название этого киданьского рода. Верно оно или нет - никто точно не скажет. В данном случае это не имеет значения, так кто такие эти "Нила" мы знаем - киданьский род, родня Елюй. Не найманы - связь найманов с киданями вообще ничем не доказана, это Гумилев тут насочинял просто как всегда, не зная ни источников ни литературы.

АКБ, ну вы читайте хоть, что я вам даю. ЕЩЕ раз смотрим текст Ляо ши, перевод Храпачевского:

"Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен - ..."

Где тут Бешбалык? Сказано, что Даши пришел в Кэдун, и ТАМ он собрал как людей из 7 округов, так и воинов из 18 племен. Я не знаю, что там вычитали в этом пассаже Пиков и Виттфогель, но в оригинале нигде не сказано, что Даши еще дальше куда то там пошел после Кэдуна. Сбор происходил значит именно там, и собирал великий гурхан ОДНОВРЕМЕННО людей 7 округов и 18 племен. Где тут Бешбалык и Джунгария - ума не приложу. Сбор происходил к востоку от излучины Хуанхэ во Внутренней Монголии.

На всякий случай если не нравится Храпачевский, вот наш, отечественный, казахский перевод этого же отрывка у Еженханулы

[Ашина Шэни]

Хм... Кажется, я понял, откуда вся эта чехарда с Бешбалыком возникла. Оригинал идет так:

西至可敦城，駐北庭都護府，會威武、崇德、會蕃、新、大林、柴河、駝等七州及大黃室韋、敵剌、王紀剌、茶赤剌、也喜、鼻古德、尼剌、達剌乖、達密里、密兒紀、合主、烏古里、阻卜、普速完、唐古、忽母思、奚的、糾而畢

Си чжи Кэдунь чэн, чжу бэйтин духу фу, хуэй Вэй, У, Чундэ, Хуэйфань, Синь, Далинь, Синьхэ, То ци чжоу цзи да хуан шивэй, дила, ванцзила, чачила, еси, бигудэ, нила, далагуай, дамили, миэрцзи, хэчжу, угули, цзубо, пусувань, тангу, хумусы, сидэ, цзюэрби. 

Остановился Даши в "бэйтин духу фу" - "наместничестве Северного Двора", где бэйтин "северный двор" это 北庭. Бэйтин - где то я это слышал уже... Ага!

 

Бэйтин 北庭 - это еще и старое китайское название Бешбалыка Вот от этого ошибка и пошла у некоторых ученых. К счастью, названия округов, где Даши брал людей, выдают нам, что это вовсе не регион Бешбалыка. "Наместничеством" для империи Ляо Бешбалык точно не являлся - никакого контроля там у киданей не было. То вообще была северная столица уйгуров Идыкутства. К слову, если бы Даши пришел в Бешбалык, к нему бы в первую очередь и присоединились бы уйгуры, или по меньшей мере попривествовали бы его, как онгутский вождь. Но про хлеб-соль от великого идыкута Турфанского государства в Ляо ши ни слова.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Дык зачем разоблачать-то? До меня уже люди его вполне себе разбирали и критиковали. Как и Рашид-ад-Дина. Гумилев - это вообще смех один, его разбить даже я смогу, не будучи профессионалом.

 

Я бы на вашем месте критиковал бы не Рашид ад-Дина, а его переводчиков и комментаторов 19 - 20 вкеков, потому что вся неразбериха, путаница и нестыковки это именно их вина, а не автора.

 

14 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Я так понимаю это у вас такой избирательный подход к источникам Сказал Асир, что в 11 веке мигрировали из Китая 300 тысяч шатров - классно, берем сведения эти без вопросов, потому что они подтверждают гипотезу о "джунгарском Мугулистане"! Сказано в Юань ши, что столица Монгольской империи это Хэлинь - нет, это дерьмо, это брать нельзя, потому что Каракорум в Монголии стоять не может, потому что я так не хочу! Вот он ваш подход - во всей своей красе. О каком-то критическом изучении источников речи вообще нет. 

 

Ой-бай! Масқара бетім-ау! Это что еще за наезды?

Если вы не согласны с моими тезисами, то вам надо их опровергать, а не изливать здесь душу с надеждой на эмоции солидарной публики. Хотя бы в той же теме про Кара-Корум можете. Думаю вряд ли у вас что получится в географических вопросах. Это же вам не переводы киданьских текстов и монет заливать целыми листами. Без обиды.

 

13 часов назад, Ашина Шэни сказал:

АКБ, ну вы читайте хоть, что я вам даю. ЕЩЕ раз смотрим текст Ляо ши, перевод Храпачевского:

Где тут Бешбалык? Сказано, что Даши пришел в Кэдун, и ТАМ он собрал как людей из 7 округов, так и воинов из 18 племен. Я не знаю, что там вычитали в этом пассаже Пиков и Виттфогель,

Хм... Кажется, я понял, откуда вся эта чехарда с Бешбалыком возникла.

 

К сожалению я не владею китайским как вы (а вы и вправду им владеете или планируете только учить? ).

Для меня логика в этом вопросе очень проста.

Существует несколько переводов "Ляо ши". Авторитетные ученые оперировали переводами Пикова и Витфогеля.

Вы же решили выбрать для себя перевод Храпачевского. 

Но я же не судья, чтобы решать какой из переводов ближе к истине? А может быть вы судья? (помнится вы себя заявляли прокурором )

 

Для меня во всем этом важен только один момент, что все эти якобы "монгольские" племена на самом деле не из Монголии (современной) и даже из Внутренней.

А то, что все они пришли в Могалистан Чингизхана (в Джунгарию) из Чина (Китая) (оттуда, где нынче АРВМ КНР), о чем собственно и повествует нам перевод Храпачевского.

 

[Ашина Шэни]

15 hours ago, АксКерБорж said:

Я бы на вашем месте критиковал бы не Рашид ад-Дина, а его переводчиков и комментаторов 19 - 20 вкеков, потому что вся неразбериха, путаница и нестыковки это именно их вина, а не автора.

Ой-бай! Масқара бетім-ау! Это что еще за наезды?

К сожалению я не владею китайским как вы (а вы и вправду им владеете или планируете только учить? ).

Персидского я не знаю, только азбуку их, потому критиковать переводчиков Рашид-ад-Дина у меня квалификаций нет. Китайский я только азы знаю, но они мне очень сильно помогают. Вот хочу зимой выкроить время и вновь пойти на курсы. Столько публикаций всяких интересных на китайском - именно в плане подачи источникового материала. Такое грех упускать!

А "наезды" увы закономерные. Если вы так лихо можете все доказать по Каракоруму - так докажите тогда и по Асиру. Делов-то - всего лишь надо найти источники, подтверждающие сведения о миграции 300 тысяч шатров из Китая в 11 веке. 

15 hours ago, АксКерБорж said:

Существует несколько переводов "Ляо ши". Авторитетные ученые оперировали переводами Пикова и Витфогеля.

Вы же решили выбрать для себя перевод Храпачевского. 

Для меня во всем этом важен только один момент, что все эти якобы "монгольские" племена на самом деле не из Монголии (современной) и даже из Внутренней.

А то, что все они пришли в Могалистан Чингизхана (в Джунгарию) из Чина (Китая) (оттуда, где нынче АРВМ КНР), о чем собственно и повествует нам перевод Храпачевского.

Ага, то есть русский перевод Рашид-ад-Дина вы критикуете, а перевод Ляо ши нет, хотя обоими "оперировали авторитетные ученые"? Нет, АКБ, так увы не пойдет. Любой перевод не идеален и все кристально без запинки не передаст.

Вон по китайским источникам авторитетные русские ученые очень долго пользовались Бичуриным, когда нужно было разбирать историю сюнну. В 60х-70х благополучно вышли новые, более качественные и полные переводы китайских сведений о сюнну - благодаря Таскину, он же в своих исследованиях разобрал огрехи переводов Бичурина. И все - после этого перевод Бичурина стал никому особо не нужен. В западном мире по восточным тюркам Ашина люди долго пользовались Жюльеном - но в 1958 вышел новый перевод от Лю Маоцая. И больше Жюльеном уже никто не пользуется По тем же Ашина очень важно было открытие Бугутской стелы - ее перевод впервые нам Кляшторный и Лившиц сделали в 1960х. Но в 1990х новый, улучшенный первод был сделан Йошидой и Мориясу - теперь все именно этим переводом и пользуются. Так происходило и будет происходить - потому что наука на месте не стоит, а перводы дело субъективное и сильно зависят от уровня научных знаний. С китайскими источниками это особенно важно, так как переводить их дело нелегкое - в оригиналах просто идут иероглифы столбцами, без пунктуации, без кавычек, без пробелов. Разобрать где слово, а где имя, титул или топоним, и где именно запятые ставить надо по смыслу - это работа тяжелая. 

И ради избежания "кочующих ошибок" надо всегда возвращаться к оригиналу, а не опираться на то, что предпочитают "авторитетные ученые" Оригинал текста Ляо ши я вам уже показал, как и причины огрехов Виттфогеля и Пикова. Там всего-то написано, что Даши у излучины Хуанхэ набрал армию из кого только мог, и среди них достоверно были меркиты, хунгираты и джаджираты. О месте обитания монгольских племен это мало что говорит, так как указаны всего 3 племени, и не сказано, являлось ли то место центром их обитания. Вон татары по документам до Чингисхана даже в Хотан далекий забредали. Понятно, что хотанские документы сами по себе не доказывают, где там именно жили татары и откуда взялись.

[Ашина Шэни]

15 hours ago, АксКерБорж said:

Но я же не судья, чтобы решать какой из переводов ближе к истине? А может быть вы судья? (помнится вы себя заявляли прокурором )

Я прокурор и прокурором останусь, просто на подписи сменил галантного Эджворта на злобного Блэквилла, прокурора-уголовника - воплощение Темной Эры Закона

[АксКерБорж]

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Персидского я не знаю, только азбуку их, потому критиковать переводчиков Рашид-ад-Дина у меня квалификаций нет.

 

Значит критиковать переводы не могу, а рукопись пожалуйста? 

 

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Китайский я только азы знаю

 

Вот видите, а то все мы думали что вы синолог.  Но ничего, какие ваши годы, научитесь хотя бы бытовому. 

 

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А "наезды" увы закономерные. Если вы так лихо можете все доказать по Каракоруму - так докажите тогда и по Асиру. Делов-то - всего лишь надо найти источники, подтверждающие сведения о миграции 300 тысяч шатров из Китая в 11 веке. 

 

Не всегда сведения из одного источника подтверждаются сведениями из другого источника. Про Кара-Корум и татар Чингизхана или про период 12 - 14 вв. источников гораздо больше, это вы и сами прекрасно знаете. Но вот про массовый исход тюрков Китая в начале 11 века источников раз два и обчелся. Пока что я ссылаюсь на Ибн аль-Асира и не вижу оснований не доверять ему. Возможно есть и упоминания об этом событии и у других авторов, но об этом я ничего сказать не могу.

 

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Ага, то есть русский перевод Рашид-ад-Дина вы критикуете, а перевод Ляо ши нет, хотя обоими "оперировали авторитетные ученые"? Нет, АКБ, так увы не пойдет. Любой перевод не идеален и все кристально без запинки не передаст.

 

Где вы видели, чтобы я критиковал перевод Храпачевского? Прочтите мой пост еще раз и попытайтесь понять мою мысль не искажая ее. 

 

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

что Даши у излучины Хуанхэ набрал армию из кого только мог, и среди них достоверно были меркиты, хунгираты и джаджираты. О месте обитания монгольских племен это мало что говорит, так как указаны всего 3 племени, и не сказано, являлось ли то место центром их обитания. 

 

И здесь вам следует прочесть мой коммент еще раз, моя ключевая мысль была о другом - что все эти якобы "монгольские" племена на самом деле не из земель современной Монголии и даже не из Внутренней. И что все они пришли в Могалистан Чингизхана в казахско-китайском приграничье из Чина (Китая). Оттуда, где нынче провинции АРВМ и Ганьсу КНР, о чем собственно и повествует нам перевод Храпачевского, который вы любезно нам предоставили.

 

10 часов назад, Ашина Шэни сказал:

А "наезды" увы закономерные. Если вы так лихо можете все доказать по Каракоруму - так докажите тогда и по Асиру. Делов-то - всего лишь надо найти источники, подтверждающие сведения о миграции 300 тысяч шатров из Китая в 11 веке. 

 

Вынужден поделиться своими версиями:

 

1) Что изначальной страна Китай это земли, населенные как минимум со времен хуннов тюркскими кочевыми скотоводами, и что только после полного их ухода оттуда в начале 11 века на северо-запад название перешло к тем, кто ныне  составляет титульную нацию в КНР. Географически это приблизительно все районы современного КНР вдоль и у Великой стены.

 

2) Что приставку "кьара" тюрки, в том числе казахи и их предки, применяли к народам и странам для отличия, что именно они настоящие. К примеру, настоящих монголоязычных джунгар казахи в 16 - 18 вв. называли "кьара кьалмакь", а не настоящих, тех же телеутов Алтая "кьуба кьалмакь". Думаю этот пример применим и к упоминаемым в китайских источниках термину "кьара татар" по отношению к роду Чингизхана и к керейтам.

Так вот, "кьара кьытай" это название именно тех племен, кто вышел и пришел на запад из Китая!

 

3) Теперь о 300 тысячах шатров тюрков из Китая.

Думаю именно с тех пор и с тех событий у казахов сохранилась поговорка: "Қара қытай келсе елде шөп шықпайды" (перевод примерно таков: "если придут кара-китаи, то от их многочисленности будут затопчены все пастбища". Думаю массовый приход многочисленных тюрков Китая и породил эту поговорку.

Навряд ли она о монголоязычных киданях или о ханьцах. 

 

Вот эти самые события, запечатленные на бумаге пером великого летописца Ибн ал-Асира в его "Китаб Ал-Камил Фи-т-Тарих" (некоторые цитаты):

 

"... Год 408 (1017-18).  В этом году вышли тюрки из Сина в большом числе, свыше 300 тысяч кибиток из тюркских родов, среди них хитаи, которые овладели Мавераннахром, рассказ потом дойдет до них, если хочет Аллах всевышний."

"... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков."

"... Когда он вышел из Сина в Туркестан, к нему присоединились тюрки-хитаи. Они прежде него вышли из Сина и находились на службе ханства владетелей Туркестана. Арслан-хан Мухаммад ибн Сулайман заставил переселиться свыше 16 тысяч кибиток. Их [прежнее] кочевье (в тексте: манзилухум) - у проходов, которые отделяют его от Сина (АКБ: корридор "Хэси"?). Они препятствовали любому из царей проникнуть в его (Арслан-хана) страну, за это им следовали награды и наделы."

"... Большое племя (в тексте: та’ифа) татар в древности вышло из своей страны у границ Сина и поселилось в тылу страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и войны".

 

[Ашина Шэни]

13 hours ago, АксКерБорж said:

Значит критиковать переводы не могу, а рукопись пожалуйста? 

Не всегда сведения из одного источника подтверждаются сведениями из другого источника. Про Кара-Корум и татар Чингизхана или про период 12 - 14 вв. источников гораздо больше, это вы и сами прекрасно знаете. Но вот про массовый исход тюрков Китая в начале 11 века источников раз два и обчелся. Пока что я ссылаюсь на Ибн аль-Асира и не вижу оснований не доверять ему. Возможно есть и упоминания об этом событии и у других авторов, но об этом я ничего сказать не могу.

И здесь вам следует прочесть мой коммент еще раз, моя ключевая мысль была о другом - что все эти якобы "монгольские" племена на самом деле не из земель современной Монголии и даже не из Внутренней. И что все они пришли в Могалистан Чингизхана в казахско-китайском приграничье из Чина (Китая). Оттуда, где нынче провинции АРВМ и Ганьсу КНР, о чем собственно и повествует нам перевод Храпачевского, который вы любезно нам предоставили.

Вынужден поделиться своими версиями:

1) Что изначальной страна Китай это земли, населенные как минимум со времен хуннов тюркскими кочевыми скотоводами, и что только после полного их ухода оттуда в начале 11 века на северо-запад название перешло к тем, кто ныне  составляет титульную нацию в КНР. Географически это приблизительно все районы современного КНР вдоль и у Великой стены.

2)

Так вот, "кьара кьытай" это название именно тех племен, кто вышел и пришел на запад из Китая!

3) Теперь о 300 тысячах шатров тюрков из Китая.

"... Год 438 (1046-47) [Переселения тюркских народов] В этом году из области Тибет вышло бессчетное множество тюрков."

Какая рукопись? Вы о чем? Буду с нетерпением ждать, когда вы найдете сведения, подтверждающие Асира. Пока что выглядит неубедительно, так как сам источник очень сомнительный. 

И я не понял - по-вашему Внутренняя Монголия и АРВМ КНР это разные вещи?

1) Изначальная страна Китай это там где жили кидани - т.е. Маньчжурия. От них и русское/тюркское название Китай. И кто вам сказал, что из региона у Великой Стены вдруг взяли и ушли все тюрки? Там вполне себе остались те же онгуты, о чем говорят их сиро-тюркские надписи 13 века. Не надо по одному Асиру делать столь радикальные выводы. Просто так народы всей толпой никуда не уходят. Какие причины были у тюрок вдруг уходить из АРВМ в 11 веке? 

К слову, страны "Китай" в орхонских надписях нет. Лишь китаны - кидани. А непосредственно Китай что у орхонских тюрок, что у турфанских уйгуров, что у иньшаньских онгутов звался Табгач. Сами китайцы себя "китайцами" никогда не зовут и даже прессуют уйгуров за подобное наименование их нации. 

2) То есть кара-тюргеши это настоящие тюргеши, а сары-тюргеши это фальшивки? Ну и объяснение у вас. Вообще я не припомню, чтобы "кара-китай" мелькали в Средней Азии до Елюй Даши. Так что тут очевидно название от киданей идет, ведь китай - это их самоназвание, а кидань/цидань китайское имя. 

3) Ну как я и полагал - одни сказки у этого Асира. Отовсюду у него тюрки лезут, даже из Тибета, где их отродясь не было

[АксКерБорж]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Какая рукопись? Вы о чем?

 

Не надо лукавить. Я о том, что вы постоянно критикуете Рашид ад-Дина, а не его переводы с массой искажений.

 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

так как сам источник очень сомнительный. 

 

У нас в таких случаях говорят "Дөкөйсің!"  Без комментариев.

 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

И я не понял - по-вашему Внутренняя Монголия и АРВМ КНР это разные вещи?

 

Да все вы прекрасно поняли.

Я имел в виду название и население этой области. Разъясняю - если нынче это "Монголия" (внутренняя) и населяют ее монголоязычные группы, то в тот век она не называлась так и оттуда на запад вышли не монголы, а тюрки татары!

Вот мои слова: 

"все эти якобы "монгольские" племена на самом деле не из земель современной Монголии и даже не из Внутренней. И что все они пришли в Могалистан Чингизхана в казахско-китайском приграничье из Чина (Китая). Оттуда, где нынче провинции АРВМ и Ганьсу КНР, о чем собственно и повествует нам перевод Храпачевского, который вы любезно нам предоставили."

 

Чую, сейчас начнете свою мантру про халхаязычие тюрков, татар и кара-китаев. 

Но прежде почитайте великого Махмуда ("Дивану Лугат ат-Тюрк"):

"... Тюрки состоят из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя….Первое племя вблизи Рума – печенеги (бэчэнэк), затем идут кыпчаки (кыфчак), затем – Огузы (огуз), затем – ямаки (йэмэк), башкиры (башгырт), басмилы (басмыл), кайы (кай), ябаку (йабаку), татары (татар), киризы (кыргыз). Это племя вблизи Чина (Син). Все эти племена расположились от Рума на Восток. Затем идут чигилы (чигил), затем – тухси (тохсы), ягма (йагма), играки (ыграк), чаруки (чарук), чумулы (чумул), уйгуры (Уйгур), тангуты (танут), китаи (Китай), - и они в Чине; затем идут тавгачи (тавгач) – они в Мачине."

 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

1) Изначальная страна Китай это там где жили кидани - т.е. Маньчжурия. От них и русское/тюркское название Китай.

 

Я ошибался с Enhd'ом, каюсь всенародно. Оказывается истинный маньчжуровед не он, а вы с Кылышбаем.  шутка

По ходу в вашей Маньчжурии был не Катай (Чин/Син), а Табгач (Ма-Чин). 

 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

И кто вам сказал, что из региона у Великой Стены вдруг взяли и ушли все тюрки? Там вполне себе остались те же онгуты, о чем говорят их сиро-тюркские надписи 13 века. Не надо по одному Асиру делать столь радикальные выводы. Просто так народы всей толпой никуда не уходят. 

 

Тюрки онгуты остались там чисто по службе охраняя проход в Великой стене. Разве не так? Или скажете они больше других горячо любили родину? 

 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Какие причины были у тюрок вдруг уходить из АРВМ в 11 веке? 

 

Это был не первый уход, оттуда тюрки шли на северо-запад волна за волной постоянно! Как минимум начиная от хуннов вплоть до половцев-куманов перед кара-китаями.

Лично мое мнение, основанное на исторических фактах, что это (нач. 11 века) была самая последняя волна миграции. Оставшиеся небольшие тюркские фрагменты могли раствориться в тангутской, монгольской или китайской среде.

 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

К слову, страны "Китай" в орхонских надписях нет. Лишь китаны - кидани.

 

Современные монголоязычные народы тоже называют Китай Хятадом. Хотя многие в мире называет его по-тюркски - Китай.

 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

2) То есть кара-тюргеши это настоящие тюргеши, а сары-тюргеши это фальшивки? Ну и объяснение у вас. 

 

В Вики искали? 

Это не фальшивка. Вы выбрали не подходящее слово.

Значит к тому тоже были такие же основания для разделения тюргешей на черных и светлых.

Научившись английскому вы утеряли казахский язык, который есть самая первая основа для приступления к изучению истории казахских племен, родной истории. Тогда бы вы не стали спорить по поводу этнического определения "кьара". 

 

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

3) Ну как я и полагал - одни сказки у этого Асира. Отовсюду у него тюрки лезут, даже из Тибета, где их отродясь не было

 

Вы наверно решили, что средневековое понятие Тубет и современное понятие Тибет тождественны? Вы наивно полагаете, что Ибн ал-Асир писал о тюрках, спустившихся с Гималаев на лыжах? 

 

А если серьезно, то тот Тибет был гораздо ближе, читаем у вашего "любимого" Рашид ад-Дина, как туда на лошади запросто ездил сын нашего Тогрул-хана:

"... Сын [Он-хана], Сангун, с некоторым числом людей бежал из того места, где умертвили его [отца]. На границе Монгольской страны есть город под названием Исак. [Сангун] прошел там, удалился в область Тибета и хотел в ней обосноваться [на жительство]. Население Тибета прогнало его, его нукеры рассеялись и он бежал оттуда. В пределах Хотана и Кашгара есть страна, называемая Кусан. Там был султан, по имени Кылыч-Кара. Он отыскал Сангуна в той стране, в местности, называемой Чахар-Каха, и убил, а его жену и ребенка захватил. По истечении некоторого времени [Кылыч-Кара] отослал [их] к его величеству, Чингиз-хану, и подчинился ему."

 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, АксКерБорж said:

Не надо лукавить. Я о том, что вы постоянно критикуете Рашид ад-Дина, а не его переводы с массой искажений.

Да все вы прекрасно поняли.

Я имел в виду название и население этой области. Разъясняю - если нынче это "Монголия" (внутренняя) и населяют ее монголоязычные группы, то в тот век она не называлась так и оттуда на запад вышли не монголы, а тюрки татары!

Вот мои слова: 

"все эти якобы "монгольские" племена на самом деле не из земель современной Монголии и даже не из Внутренней. И что все они пришли в Могалистан Чингизхана в казахско-китайском приграничье из Чина (Китая). Оттуда, где нынче провинции АРВМ и Ганьсу КНР, о чем собственно и повествует нам перевод Храпачевского, который вы любезно нам предоставили."

 

Чую, сейчас начнете свою мантру про халхаязычие тюрков, татар и кара-китаев. 

Но прежде почитайте великого Махмуда ("Дивану Лугат ат-Тюрк"):

"... Тюрки состоят из двадцати племен. Они все происходят от Тюрка, сына Яфета, сына пророка Ноя….Первое племя вблизи Рума – печенеги (бэчэнэк), затем идут кыпчаки (кыфчак), затем – Огузы (огуз), затем – ямаки (йэмэк), башкиры (башгырт), басмилы (басмыл), кайы (кай), ябаку (йабаку), татары (татар), киризы (кыргыз). Это племя вблизи Чина (Син). Все эти племена расположились от Рума на Восток. Затем идут чигилы (чигил), затем – тухси (тохсы), ягма (йагма), играки (ыграк), чаруки (чарук), чумулы (чумул), уйгуры (Уйгур), тангуты (танут), китаи (Китай), - и они в Чине; затем идут тавгачи (тавгач) – они в Мачине."

 

Я критикую Рашида, основываясь на том, что могу узнать о содержании его летописи из переводов. Персидского я не знаю. А вас спрошу: на каком основании можете критиковать переводчиков вы, не зная толком персидского?

А, то есть у вас как и у нового юзера аслана просто аллергия на термин "Монголия" Узбагойтесь: термин чисто географический, ничего этнического в себе не несет. Регион как то все же надо называть - и зовется он именно Внутренняя Монголия. Оттуда Елюй Даши и вышел с набранной армией.

Да что у вас за превратное отношение такое? Не записывал я тюрок в халхаязычных никогда. То, что вы монголоязычные племена с четкими текстами на монгольском языке отказываетесь считать монголами - это уже ваши проблемы.

И кажется вы забыли фразу Кашгари, что у татар собственный язык, не тюркский. И что, тангуты теперь тоже тюрки? А их тексты на тибетском языке - просто "букварь-канцелярия", которую можно игнорировать?

1 hour ago, АксКерБорж said:

Тюрки онгуты остались там чисто по службе охраняя проход в Великой стене. Разве не так? Или скажете они больше других горячо любили родину? 

Это был не первый уход, оттуда тюрки шли на северо-запад волна за волной постоянно! Как минимум начиная от хуннов вплоть до половцев-куманов перед кара-китаями.

Лично мое мнение, основанное на исторических фактах, что это (нач. 11 века) была самая последняя волна миграции. Оставшиеся небольшие тюркские фрагменты могли раствориться в тангутской, монгольской или китайской среде.

 

Научившись английскому вы утеряли казахский язык, который есть самая первая основа для приступления к изучению истории казахских племен, родной истории. Тогда бы вы не стали спорить по поводу этнического определения "кьара".

Вы наверно решили, что средневековое понятие Тубет и современное понятие Тибет тождественны? Вы наивно полагаете, что Ибн ал-Асир писал о тюрках, спустившихся с Гималаев на лыжах? 

Я вообще очень сомневаюсь в том, что был этот самый исход в 11 веке. Как и в том, что веками из Монголии, пардон, АРВМ КНР, на запад плыли и плыли волны тюрок. Народ просто так свою землю не покинет массово - для этого нужны какие то катаклизмы природного или политического характера. Покидали землю лишь отдельные группы, которым не сиделось на месте и хотелось приключений на свои головы. Часто они формировали воинские части местных кочевых империй, которым приспичило расширяться на запад и потому они нуждались в таких авантюристах (Хунну, Жужань, Теле, Коктюрки и т.д.). Эти удальцы таким образом медленно мигрировали и подняли в итоге уровень монголоидности в Кз с нуля до 70%, на это ушло 3000 лет. Именно постепенно подняли - полчища-волны, которые вы себе навоображали, подняли бы до всех 100% за каких то 500 лет

Потому онгуты и остались - как и видимо все прочие тюрки Внутренней Монголии - причин массово уходить не было. Сведениям Асира я увы не доверяю.

Чего я там утерял? Я казахского не знал НИКОГДА Да и в вопросах этих надо изучать не кыпчакский казахский, а карлуко-огузский орхоно-тюркский. Кыпчакский в текстах вообще до 13 века и не фиксирован вовсе. Хотя я уже знаю ваш ответ: древние тюрки все говорили на казахском, а карлуко-огузский у них был лишь "канцелярия-букварь".

Ну хорошо, тогда объясните мне, что есть "Тибет" в понимании Асира.

[АксКерБорж]

 

Отпишусь как улучу свободное время. 

 

[АксКерБорж]

В 01.10.2017 в 11:05, Ашина Шэни сказал:

Я критикую Рашида, основываясь на том, что могу узнать о содержании его летописи из переводов. Персидского я не знаю. А вас спрошу: на каком основании можете критиковать переводчиков вы, не зная толком персидского?

 

Ума не приложу как можно критиковать оригинал в переводе!

Типа Рашид ад-Дина на фарси я не читал, но осуждаю.

 

В 01.10.2017 в 11:05, Ашина Шэни сказал:

А, то есть у вас как и у нового юзера аслана просто аллергия на термин "Монголия" Узбагойтесь: термин чисто географический, ничего этнического в себе не несет. Регион как то все же надо называть - и зовется он именно Внутренняя Монголия. Оттуда Елюй Даши и вышел с набранной армией.

 

У меня нет аллергии ни к кому и ни к чему. Я лишь пытаюсь разобраться в фактах и расставить все на свои родные места, тюркам все тюркское, монголам все монгольское.

А термин действительно чисто географический, но гораздо более поздний. Мы же с вами должны стараться оперировать топонимами именно той поры чтобы не создавать путаницы у читающих. 

Поэтому вынужден повториться - если нынче область исхода Елюй-Даши на северо-запад это "Монголия внутренняя" и населяют ее монголоязычные этнические группы, то в тот век она не называлась так и оттуда на запад вышли не монголы, а тюрки татары.

 

То есть Елюй-Даши вышел на запад не из Монголии, а из Китая (Чина).

 

В 01.10.2017 в 11:05, Ашина Шэни сказал:

Да что у вас за превратное отношение такое? Не записывал я тюрок в халхаязычных никогда. То, что вы монголоязычные племена с четкими текстами на монгольском языке отказываетесь считать монголами - это уже ваши проблемы.

И кажется вы забыли фразу Кашгари, что у татар собственный язык, не тюркский. И что, тангуты теперь тоже тюрки? А их тексты на тибетском языке - просто "букварь-канцелярия", которую можно игнорировать?

 

Ни о каком монгольском языке в Китае (Чин), откуда на запад пришли кара-китаи с Елюй-Даши,а позже татарские племена, Махмуд Кашгари даже не заикается. Он говорит исключительно о тюркском языке:

 

 

В 01.10.2017 в 11:05, Ашина Шэни сказал:

Я вообще очень сомневаюсь в том, что был этот самый исход в 11 веке.

 

Вы можете игнорировать Ибн аль-Асира, это ваше личное дело, но его летопись из источниковедения никуда не выкинешь.

 

В 01.10.2017 в 11:05, Ашина Шэни сказал:

Я вообще очень сомневаюсь в том, что веками из Монголии, пардон, АРВМ КНР, на запад плыли и плыли волны тюрок. Народ просто так свою землю не покинет массово - для этого нужны какие то катаклизмы природного или политического характера. Покидали землю лишь отдельные группы, которым не сиделось на месте и хотелось приключений на свои головы. Часто они формировали воинские части местных кочевых империй, которым приспичило расширяться на запад и потому они нуждались в таких авантюристах (Хунну, Жужань, Теле, Коктюрки и т.д.).

 

Я не писал о причинах исхода тюрков из района Стены на запад. Я лишь писал о волнах миграций, когда на протяжении более 1000 лет одна волна племен накатывалась на предыдущую вытесняя ее с обжитых ранее мест и так дальше по цепочке.

Чисто для интереса попробуйте составить хронологическую таблицу появления тюркских племен на западе (это может сделать любой желающий и всем будет интересно увидеть результаты!).

Если проанализировать в хронологическом порядке по письменным источникам появление того или иного тюркского племени на западе, будь то у границ Южной Руси, на Кавказе или в среднеазиатских оазисах, то вся последовательная линия племен и миграций ляжет в логичную цепочку от Китая до Дуная!

На вскидку - печенегов вытеснили половцы (куманы). В хвост куманам шли китаи, а в затылок каракитаям дышали татары Чингизхана (найманы и прочие).

 

О причинах этих миграций на запад я могу лишь предполагать, что они были следствием поиска лучшей жизни в глазах кочевого скотовода, то есть для поиска подходящего климата, богатых пастбищ и водопоев в результате увеличения народонаселения и нехватки пастбищ.

Для чего для них всегда оставался один единственный естественный и привычный для кочевника путь на северо-запад, по равнинному коридору между гор и пустынь, с глубокой древности знакомый им как "великий торговый (шелковый) путь".

Потому что с юга они были стеснены оседлым Китаем с неподходящим для кочевых скотоводов климатом, природой и ландшафтом. На севере была гиблая пустыня Гоби. На востоке регион с неподходящим для кочевых скотоводов климатом, природой и ландшафтом. На западе горы и пустыни.

 

Йозеф Маркварт приводит слова Мухааммада-иАуфи (Примечания к Гл.2 «О происхождении народа куманов»), что куманы-половцы (кыпчаки то есть) тоже пришли из Китая (Чин), а не из Монголии, и даже прямо называет причину миграции:

"... О важности замечания Мухаммада-и-Ауфи для изучения этнической истории куманов говорил уже Хаммер в 1834 г. В конце его рассуждения мы читаем: "Они [куны] пришли из страны Хатай, которую оставили из-за нехватки корма."

 

В 01.10.2017 в 11:05, Ашина Шэни сказал:

Эти удальцы таким образом медленно мигрировали и подняли в итоге уровень монголоидности в Кз с нуля до 70%, на это ушло 3000 лет. Именно постепенно подняли - полчища-волны, которые вы себе навоображали, подняли бы до всех 100% за каких то 500 лет

 

Вопрос антропологии не мой. Смена и процентное соотношение монголоидности меня не интересует, потому что на мой взгляд этничность, культура и язык с ним никак не связаны.

 

В 01.10.2017 в 11:05, Ашина Шэни сказал:

Потому онгуты и остались - как и видимо все прочие тюрки Внутренней Монголии - причин массово уходить не было. Сведениям Асира я увы не доверяю.

 

И какова по вашему дальнейшая судьба онгутов и других тюрков (каких именно)? Или вы как обычно предполагаете не имея фактов?

 

В 01.10.2017 в 11:05, Ашина Шэни сказал:

Чего я там утерял? Я казахского не знал НИКОГДА Да и в вопросах этих надо изучать не кыпчакский казахский, а карлуко-огузский орхоно-тюркский. Кыпчакский в текстах вообще до 13 века и не фиксирован вовсе.

 

Без комментариев. В нашем полку кыпчаковедов прибавление.

На сегодня можно с уверенностью констатировать факт возникновения на форуме в последние 2 года устойчивых групп по интересам, запись в кружки продолжается: 

- кыпчаковеды;

- тёзковеды;

- сторонники теории о прилете в 15 веке с Марса в Казахстан родоначальников основных казахских племен;

- сторонники теории "великого книжного переселения с запада Алтая на восток Алтая, в Забайкалье и Маньчжурию племен, стран, городов, рек и гор".

 

 

[Ашина Шэни]

13 hours ago, АксКерБорж said:

Ума не приложу как можно критиковать оригинал в переводе!

Типа Рашид ад-Дина на фарси я не читал, но осуждаю.

А что поделать - всех языков априори знать невозможно, поэтому подобная критика неизбежна. Если какой-нибудь скажем синолог будет разбирать сведения каких-нибудь санскритских источников и видеть, что в них полная белиберда написана, он вынужден будет их критиковать. Даже не зная санскрита. А дальше уже дело его оппонентов-санскритоведов его опровергнуть, основываясь на оригинале. В конце концов переводы для того и делаются: чтоб доступ к информации источников был и для не знающих язык. Для знающих же язык в таких публикация прежде всего полезны комментарии.

К слову, Гумилев регулярно критиковал китайские источники, не зная даже основ китайского До сих пор не могу поверить, что он транскрипции Куврера и Уайда-Джильса принял за "воспроизведение древнекитайской фонетики"

13 hours ago, АксКерБорж said:

А термин действительно чисто географический, но гораздо более поздний. Мы же с вами должны стараться оперировать топонимами именно той поры чтобы не создавать путаницы у читающих. 

Поэтому вынужден повториться - если нынче область исхода Елюй-Даши на северо-запад это "Монголия внутренняя" и населяют ее монголоязычные этнические группы, то в тот век она не называлась так и оттуда на запад вышли не монголы, а тюрки татары.

То есть Елюй-Даши вышел на запад не из Монголии, а из Китая (Чина).

Вы можете игнорировать Ибн аль-Асира, это ваше личное дело, но его летопись из источниковедения никуда не выкинешь.

Угу, тогда скажите мне на милость, какими топонимами должны оперировать скажем палеонтологи? Они что, должны выяснять, как там динозавры в триасовом периоде звали всякие там местности?

Поэтому Елюй Даши вышел именно из Внутренней Монголии. Того самого ключевого региона, обладание которым определяло исход противостояния Китая и кочевников Монголии внешней. Того самого региона, где отсиживались коктюрки в 7 веке, о чем читайте статью Вэссьера "Вдали от Отюкена".

Конечно летопись Асира не уберешь. Как не уберешь и всякие сведения Карпини о людях, питающихся паром, сведения Геродота об одноглазых аримаспах и прочие сказки, которые в свое время насочиняли летописцы. Их однако можно и нужно игнорировать, потому что прислушиваться к ним - себя не уважать.

13 hours ago, АксКерБорж said:

Вопрос антропологии не мой. Смена и процентное соотношение монголоидности меня не интересует, потому что на мой взгляд этничность, культура и язык с ним никак не связаны.

И какова по вашему дальнейшая судьба онгутов и других тюрков (каких именно)? Или вы как обычно предполагаете не имея фактов?

Без комментариев. В нашем полку кыпчаковедов прибавление.

А вы изучите таки вопрос. И подумайте, чего на деле стоят сведения о всех этих полчищах, которые якобы все лезли и лезли из Внутренней Монголии. Ведь монголоидность в Кз это исключительно результат миграций с востока, вот по ней легко можно проследить, сколько там именно человек мигрировало в какое время.

Онгутов и прочих тюрок Монголии со временем ассимилировали монголы. Тут и предполагать ничего не надо - монгольский род энгуд живет там же, где и онгуты в свое время.

Сами вы кыпчаковед. Мои интересы наоборот стабильно лежат в Монголии и Китае, чуть менее в Восточном Туркестане и Средней Азии. Кыпчаки меня небольно интересуют.

[Аrсен]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Без комментариев. В нашем полку кыпчаковедов прибавление.

На сегодня можно с уверенностью констатировать факт возникновения на форуме в последние 2 года устойчивых групп по интересам, запись в кружки продолжается: 

- кыпчаковеды;

- тёзковеды;

- сторонники теории о прилете в 15 веке с Марса в Казахстан родоначальников основных казахских племен;

- сторонники теории "великого книжного переселения с запада Алтая на восток Алтая, в Забайкалье и Маньчжурию племен, стран, городов, рек и гор".

Не обращайте внимание, ув АКБ, пишите и приводите ваши замечание. Как в казахской пословице - собаки лают, караван идет