Охота с ловчими птицами у тюрков и татар

[Ашина Шэни]

10 hours ago, АксКерБорж said:

 

Для вас всё и все монголоязычные. Интересно из какого племени ваши деды, может это зов крови?  

Тем не менее речь в приведенном эпизоде из истории Ляо идет об исходе Елюй Даши из северного Китая на северо-запад, в Джунгарию. Ни о какой Монголии и о монголах в нынешнем их понимании речь не ведется.

 

"Ляо ши" (История железной империи [История династии Ляо]:

 "... Достигнув города Биш-Балыка (в Южной Джунгарии), Даши подсчитал свои силы. К нему примкнули главы семи оседлых областей Притяньшанья, очевидно уйгурских, и вожди восемнадцати племен. Состав последних крайне примечателен. Здесь названы: .....онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты"),

Очередной испорченный граммофон полудилетанта Гумилева? Нет там никаких йисутов, нирунов, таргутаев, тамгалыков и хушинов. Сам текст идет так:

西至可敦城，駐北庭都護府，會威武、崇德、會蕃、新、大林、柴河、駝等七州及大黃室韋、敵剌、王紀剌、茶赤剌、也喜、鼻古德、尼剌、達剌乖、達密里、密兒紀、合主、烏古里、阻卜、普速完、唐古、忽母思、奚的、糾而畢

Xī zhì kě dūn chéng, zhù běi tíng dū hù fǔ, huì wēiwǔ, chóng dé, huì fān, xīn, dàlín, chái hé, tuó děng qī zhōu jí dà huáng shì wéi, dí lá, wáng jì lá, chá chì lá, yě xǐ, bí gǔ dé, ní lá, dá lá guāi, dá mì lǐ, mì er jì, hé zhǔ, wū gǔlǐ, zǔ bo, pǔ sù wán, tánggǔ, hū mǔ sī, xī de, jiū ér bì.

Храпачевским это переведено как:

"Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов.

Здесь достоверно из племен Монголии 12 века лишь унгираты, кит. ванцзила 王紀剌, меркиты, кит. миэрцзи 密兒紀 и джаджираты, кит. чачила 茶赤剌.

Карту китайскую я уже размещал здесь: город Кэдун это прямо к востоку от излучины Хуанхэ.

Это Внутренняя Монголия, а не Джунгария. Там Елюй Даши и собрал своих удальцов, чтобы совершить великий поход на запад и сокрушить султана Санджара.

[Ашина Шэни]

10 hours ago, АксКерБорж said:

Вот эти "неверные тюрки", "тюрки Китая", "тюрки Чина (Син)", к которым по пути примкнули другие неверные тюрки Тибета и Тангута, нахлынувшие в нач. 11 веке из северного Китая огромной массой в равнинную часть Восточного Туркестана (Джунгарию, позже Могалистан Чингизхана) числом не менее 300 000 шатров (!) и были те самые племена найманов, керейтов, меркитов, джалаиров дуглатов, уйшинов, кунгиратов, онгутов, кочевых уйгуров, кыргызов и др., которые и составили основу империи Чингизхана, а позднее этническую основу казахского, кыргызского, каракалпакского, узбекского и ногайского народов.

Напомните, кто там такое пишет про 11 век и 300 тысяч шатров?

[Ашина Шэни]

9 hours ago, Shymkent said:

а вы в курсе что дауры не оказались потомками киданей

И какое это имеет значение? То что на данный момент успели дешифровать из киданьских текстов бесспорно говорит о том, что киданьский это пара монгольский язык.

[Курсант]

34 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

И какое это имеет значение? То что на данный момент успели дешифровать из киданьских текстов бесспорно говорит о том, что киданьский это пара монгольский язык.

я вам не оппонент в этих вопросах, не владею темои ,по языкам 

монголов разве была письменность до Чх?

что интересно они были несторианами , когда монголы нет 

[Ашина Шэни]

 

31 minutes ago, Shymkent said:

я вам не оппонент в этих вопросах, не владею темои ,по языкам 

монголов разве была письменность до Чх?

что интересно они были несторианами , когда монголы нет 

Киданьская письменность - да, была. С 10 века. Несториане же были и у монголов тоже, в немалом числе. Самые ревностные несториане жили во Внутренней Монголии - онгуты. 

[Курсант]

1 минуту назад, Ашина Шэни сказал:

 

Киданьская письменность - да, была. С 10 века. Несториане же были и у монголов тоже, в немалом числе. Самые ревностные несториане жили во Внутренней Монголии - онгуты. 

они разве монголы онгуты?

Кашгари, - киданеи , онгут , и прочих монгол по вашему, - упоминал ?

[Ашина Шэни]

4 hours ago, Shymkent said:

они разве монголы онгуты?

Кашгари, - киданеи , онгут , и прочих монгол по вашему, - упоминал ?

Онгуты не монголы, а тюрки. Вообще же религиозный вопрос в отношении кочевников того времени особого значения не имеет, так как большинство из них ревностно прозелитических религий не придерживались. Кашгари насколько помню ни киданей, ни онгутов не упоминал. Что неудивительно, так как они жил от них в тысячах километров. 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Очередной испорченный граммофон полудилетанта Гумилева?

 

О! Смелое заявление из уст нашего Даира. Ну-ну, продолжайте в том же духе.

Но я бы на месте админа и модераторов наказал бы вас за оскорбление достойного ученого, к тому же покойного человека!

А будь он мне родственник, то я подал бы на вас в суд за причинение морального вреда и отсудил бы немало деньжат. 

 

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Нет там никаких йисутов, нирунов, таргутаев, тамгалыков и хушинов.

Хрпапачевским это переведено так:

хунгиратов, джаджиратов, меркитов, угуров, татар (цзубу), тангутов

 

И что это меняет в моих словах? Абсолютно ничего! Мой посыл остается в силе.

Кстати чем вам больше понравился перевод Храпачевского, чем перевод, использованный Гумилевым?

 

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Это Внутренняя Монголия, а не Джунгария. Там Елюй Даши и собрал своих удальцов, чтобы совершить великий поход на запад и сокрушить султана Санджара.

 

Это исходная точка, никто не спорит что он вышел из АРВМ. Но мы с вами ведем речь про конечную точку маршрута. А это Беш-Балык и Джунгария.

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Напомните, кто там такое пишет про 11 век и 300 тысяч шатров?

 

Об этом писал Ибн аль-Асир. Надо бы знать, а не увлекаться одними сино-киданьскими письменами. 

 

16 часов назад, Ашина Шэни сказал:

1) Киданьская письменность - да, была.

2) С 10 века. Несториане же были и у монголов тоже, в немалом числе. Самые ревностные несториане жили во Внутренней Монголии - онгуты. 

 

Письменность понятие растяжимое. Вот вы тоже с 1 класса, а может и раньше, используете кириллицу и русский язык и что? Вы русский?

Вам надо доказать всем, что родной язык кара-китеав был монгольский, а не использованный их писарями букварь!  

 

[Ашина Шэни]

1 hour ago, АксКерБорж said:

О! Смелое заявление из уст нашего Даира. Ну-ну, продолжайте в том же духе.

Но я бы на месте админа и модераторов наказал бы вас за оскорбление достойного ученого, к тому же покойного человека!

А будь он мне родственник, то я подал бы на вас в суд за причинение морального вреда и отсудил бы немало деньжат. 

И что это меняет в моих словах? Абсолютно ничего! Мой посыл остается в силе.

Кстати чем вам больше понравился перевод Храпачевского, чем перевод, использованный Гумилевым?

Тут нет никакого оскорбления. И чего это вы за него горой вступились? Тоже относитесь к его фанклубу, который видимо любит его не за ценность его трудов, а за одну лишь "любовь к кочевникам"? Вы сами не любите когда искажают источники - а Гумилев РОВНО ЭТО и делал. Будете дальше его защищать? 

Меняет довольно много. Вы же здесь везде с пеной у рта пытаетесь доказать, что всякие там нирунские и дарлекинские племена не жили в Монголии. Орава этих племен у Елюй Даши вам только на руку - дескать вот, он их не в Монголии брал! А на деле брал он одних унгиратов и меркитов. 

Перевод Храпачевского лучше тем, что более верен ОРИГИНАЛУ китайского текста в Ляо ши. Или вам предпочтительнее переводы, где неясные названия просто натягиваются на известные этнонимы? Давайте так: если уж вы и вправду считаете себя точно следующим источникам, то следуйте им точно ВО ВСЕМ. А не занимайтесь натяжками, когда это выгодно вашим "теориям".

[Ашина Шэни]

2 hours ago, АксКерБорж said:

Об этом писал Ибн аль-Асир. Надо бы знать, а не увлекаться одними сино-киданьскими письменами. 

 

Письменность понятие растяжимое. Вот вы тоже с 1 класса, а может и раньше, используете кириллицу и русский язык и что? Вы русский?

Вам надо доказать всем, что родной язык кара-китеав был монгольский, а не использованный их писарями букварь!  

А, так это значит опять сказочник Асир У него там и китайцы среди этих 300 тысяч шатров даны И еще у него булгары оказывается Субэдэя победили - чего нет больше НИ В ОДНОМ источнике Странно, если учесть, что монголов ненавидели очень многие авторы и написать про их поражение для них было бы несравненным удовольствием. 

Смотрим еще раз на список племен Елюй Даши:

"...18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов".

Что это за племена такие: 

1. желтые шивэй - наши старые друзья из Маньчжурии, шивэй, союз тунгусо-монгольских племен
2. ди-ла - неясно возможно, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле
3. хунгираты - дарлекинское племя
4. джаджираты - племя Джамухи
5. ехи - неясно
6. бегуды - неясно
7. нара - киданьский род, родня клана Елюй
8. дарахай - неясно
9. дамир - неясно
10. меркиты - известно кто
11. хэчжу - киданьский род, родня клана Елюй
12. угуры - неясно, племя к северо-западу от киданей, может остатки уйгуров Монголии? 
13. цзубу-татары - неясно, цзубу это союз племен, предшественник нипунов и дарлекинов
14. пусувань - киданьские гвардейцы
15. тангуты - ясно кто
16. хумусы - неясно
17. сидэ - потомки уйгуров, захваченных киданями в ходе войны с Ганьчжоу
18. дорбены - нирунское племя

Итого из 18 племен армии Елюй Даши: 3 киданьских рода/подразделения, 1 племя тунгусо-монголов, 1 племя дарлекинов, 1 племя нирунов, 8 неясных племен + джаджираты, меркиты, тангуты, уйгуры. 

А что насочиняли вы? 

"и были те самые племена найманов, керейтов, меркитов, джалаиров дуглатов, уйшинов, кунгиратов, онгутов, кочевых уйгуров, кыргызов и др., которые и составили основу империи Чингизхана, а позднее этническую основу казахского, кыргызского, каракалпакского, узбекского и ногайского народов". 

Не было в армии Елюй Даши ни найманов, ни кереитов, ни дуглатов, ни джалаиров, ни хушинов, ни кыргызов, ни даже онгутов, хотя с ними он встречался и те его снабдили в путь. Таким образом, сразу видно в чем проблема "перевода" Гумилева, который создал у вас подобные превратные впечатления о том, кто там куда и когда мигрировал. 

[Ашина Шэни]

2 hours ago, АксКерБорж said:

Письменность понятие растяжимое. Вот вы тоже с 1 класса, а может и раньше, используете кириллицу и русский язык и что? Вы русский?

Вам надо доказать всем, что родной язык кара-китеав был монгольский, а не использованный их писарями букварь!  

Хорошо. Тогда с вашим подходом мне придется задать вам встречный вопрос - почему вы считаете тюрок Ашина обоих Тюркских каганатов именно тюркоязычным народом? Ведь орхонские надписи это так, букварь, который тюркам наскрябали китайские мастера от Сюаньцзуна, и тюркский для Ашина был просто "литературным", "канцелярским", "письменным" - называйте как угодно. 

В этом изъян всего вашего подхода - что с монголами, что с киданями. Язык доказывается напрямую только полными ТЕКСТАМИ. Вы же его пытаетесь доказать лишь отдельными ГЛОССАМИ. Потому и проваливаетесь. 

[АксКерБорж]

21 час назад, Ашина Шэни сказал:

Тут нет никакого оскорбления.

 

Эпитет "дилетант" в адрес покойного ученого это прямое оскорбление с вашей стороны.

Что же вы с таким мнением об ученом не напишите статью и не обратитесь в Министерство образования, чтобы название Национального университета в вашем городе в честь ученого это ошибка? Или вы только на форумах раздаете ярлыки?

 

21 час назад, Ашина Шэни сказал:

И чего это вы за него горой вступились? Тоже относитесь к его фанклубу, который видимо любит его не за ценность его трудов, а за одну лишь "любовь к кочевникам"? Вы сами не любите когда искажают источники - а Гумилев РОВНО ЭТО и делал. Будете дальше его защищать?

 

Я не сторонник его идей, скорее ваши взгляды совпадают со взглядами ученого, чем мои, он тоже как и вы локализовал страну татарских племен в Халхе и Забайкалье.

Но я противник любых оскорблений, а тем более достойных людей, к тому же покойных, которые не могут ответить на ваши оскорбления и обвинения.

 

21 час назад, Ашина Шэни сказал:

Меняет довольно много. Вы же здесь везде с пеной у рта пытаетесь доказать, что всякие там нирунские и дарлекинские племена не жили в Монголии. Орава этих племен у Елюй Даши вам только на руку - дескать вот, он их не в Монголии брал! 

А на деле брал он одних унгиратов и меркитов.

 

Абсолютно ничего не меняет! В любом случае (называйте их как хотите, монгольские или татарские) никаких этих племен на территории современной Монголии не было. Все эти племена пришли из Чина (Китая) в Могалистан/Уйгуристан (Джунгарию) в 11 веке.

Кунгиратов и меркитов уже достаточно, чтобы развеять ваш любимый советский миф про хунгирадов и мэргэдов в Забайкалье.

 

21 час назад, Ашина Шэни сказал:

Перевод Храпачевского лучше тем, что более верен ОРИГИНАЛУ китайского текста в Ляо ши. Или вам предпочтительнее переводы, где неясные названия просто натягиваются на известные этнонимы? Давайте так: если уж вы и вправду считаете себя точно следующим источникам, то следуйте им точно ВО ВСЕМ. А не занимайтесь натяжками, когда это выгодно вашим "теориям".

 

Для таких суждений вы должны быть синологом уровня Храпачевского и переводчика, перевод "Ляо ши" которого использовал Гумилев.

Другими словами, вы должны доказать, что перевод Храпачевского более верен оригиналу, чем перевод, использованный Гумилевым.

 

21 час назад, Ашина Шэни сказал:

А, так это значит опять сказочник Асир 

 

Вундеркинд вы наш, кого вы только не обсмеяли. То Рашид ад-Дин для вас сказочник еврей, то Гумилев полудилетант, то теперь Ибн аль-Асир сказочник.

Мдя, вы точно Ғажапбалашка. Надеюсь вы не оскорбитесь, ведь это тоже похвала, на на родном вашем языке.

 

21 час назад, Ашина Шэни сказал:

У него там и китайцы среди этих 300 тысяч шатров даны

Смотрим еще раз на список племен Елюй Даши: "...18 племен

Итого из 18 племен армии Елюй Даши: 3 киданьских рода/подразделения, 1 племя тунгусо-монголов, 1 племя дарлекинов, 1 племя нирунов, 8 неясных племен + джаджираты, меркиты, тангуты, уйгуры.

 

Вы создаете вокруг себя ореол молодого ученого любителя лингвиста, ученого любителя историка, смело обличающего любые промахи летописцев, очевидцев и ученых.

Но в таком случае вы должны были знать, что массовый исход неверных тюрков из Чина (Китая) в Джунгарию, о котором писал Ибн аль-Асир, имел место еще до появления на свет Елюй Даши:

"... История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г.Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров (АКБ: порядка 2 млн. чел.), принадлежащих разным родам тюрков..., впоследствии занявшие области за Оксусом" [Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Гл.2 «Куманы и куны»]

 

21 час назад, Ашина Шэни сказал:

Хорошо. Тогда с вашим подходом мне придется задать вам встречный вопрос - почему вы считаете тюрок Ашина обоих Тюркских каганатов именно тюркоязычным народом? Ведь орхонские надписи это так, букварь, который тюркам наскрябали китайские мастера от Сюаньцзуна, и тюркский для Ашина был просто "литературным", "канцелярским", "письменным" - называйте как угодно.

 

С ними вопрос намного прозрачнее. Тогда как с родным языком средневековых кара-китаев и татар (по вашему - монголов, по моему - тюрков Китая или неверных тюрков) все гораздо проблематичнее.

Поэтому я все же предлагаю вам доказать всем, что родной язык кара-китаев был монгольский, а не судить одной только использовавшейся ими письменностью. Ваш покорный слуга получается тоже не тюрк, раз использует сугубо кириллицу вместо родной руники.

 

 

[Ашина Шэни]

3 hours ago, АксКерБорж said:

Для таких суждений вы должны быть синологом уровня Храпачевского и переводчика, перевод "Ляо ши" которого использовал Гумилев.

Другими словами, вы должны доказать, что перевод Храпачевского более верен оригиналу, чем перевод, использованный Гумилевым.

Здесь не нужно быть синологом. Надо просто уметь искать оригинал китайского текста, а я это легко могу сделать

Итак, еще раз смотрим оригинал:

西至可敦城，駐北庭都護府，會威武、崇德、會蕃、新、大林、柴河、駝等七州及大黃室韋、敵剌、王紀剌、茶赤剌、也喜、鼻古德、尼剌、達剌乖、達密里、密兒紀、合主、烏古里、阻卜、普速完、唐古、忽母思、奚的、糾而畢.

Он легко находится на ctext.org, в секции Ляо ши, абзац 23: http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=741438#p24

Теперь даю вам специально уже даже не пиньинь, а русскую транскрипцию по Кафарову:

Си чжи Кэдунь чэн, чжу бэйтин духу фу, хуэй Вэй, У, Чундэ, Хуэйфань, Синь, Далинь, Синьхэ, То ци чжоу цзи да хуан шивэй, дила, ванцзила, чачила, еси, бигудэ, нила, далагуай, дамили, миэрцзи, хэчжу, угули, цзубо, пусувань, тангу, хумусы, сидэ, цзюэрби.

Перевод Храпачевского: "Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов".

Единственное, в чем вы можете здесь упрекнуть Храпачевского это замена цзюэрби на дюэрби, он это сделал потому что "Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю". 

Теперь смотрим на то что там выдал нам Гумилев:

Здесь названы: .....онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты"). 

Скажите мне на милось, где в ОРИГИНАЛЕ Ляо ши даны йисуты, нируны, таргутаи, тамгалыки и хушины? 

Еси -  йисуты? Нила - нируны? Далагуай - таргутай? Дамили - тамгалык? Хэчжу -  хушин? Это все НАТЯЖКИ. У Храпачевского все куда обоснованнее: Еси - Ехи, Нила - Нара, Далагуай - Дарахай, Дамили - Дамир, Хэчжу - Хэчжу. Л в китайском передает иностранное р, это известное дело. Почему Храпачевский берет Еси как Ехи я не знаю, но тут принципиально не важно, так как что это за племя одному Тенгри известно. 

[Ашина Шэни]

3 hours ago, АксКерБорж said:

Кунгиратов и меркитов уже достаточно, чтобы развеять ваш любимый советский миф про хунгирадов и мэргэдов в Забайкалье.

 

Вундеркинд вы наш, кого вы только не обсмеяли. То Рашид ад-Дин для вас сказочник еврей, то Гумилев полудилетант, то теперь Ибн аль-Асир сказочник.

Но в таком случае вы должны были знать, что массовый исход неверных тюрков из Чина (Китая) в Джунгарию, о котором писал Ибн аль-Асир, имел место еще до появления на свет Елюй Даши:

"... История исхода тюрков из Чина и смерти Тоган-хана: В этом году (408 г.Хиджры. = 30 мая 1017 - 19 мая 1018 г.) тюрки в большом числе ушли из Китая, и было их свыше 300 000 шатров (АКБ: порядка 2 млн. чел.), принадлежащих разным родам тюрков..., впоследствии занявшие области за Оксусом" [Йозеф Маркварт. О происхождении народа куманов. Гл.2 «Куманы и куны»]

Поэтому я все же предлагаю вам доказать всем, что родной язык кара-китаев был монгольский, а не судить одной только использовавшейся ими письменностью. Ваш покорный слуга получается тоже не тюрк, раз использует сугубо кириллицу вместо родной руники.

Увы недостаточно. То были лишь части кунгиратов и меркитов, кочевавшие во Внутренней Монголии. Прочие же "племена Чингисхана" Елюй Даши не взял - потому что их там и не было видимо. Быстро набрал что было рядом и ушел - ждать когда за ним прийдут чжурчжэни он не мог. Онгуты здесь исключение, они видимо решили не портить отношений с Цзинь, и потому воинов не дали, зато дали провизию в путь. Мои предки любимые

Асир действительно сказочник и я вам это уже показал. Потому его сведения надо всегда сверять с другими источниками. Жду таковые от вас про "300 тысяч шатров тат-орав из Китая"

По киданям же доказывать нечего. Язык определяется по ТЕКСТАМ. Больше прямых доказательств нет. Имена, титулы, даже этнонимы - все это может быть заимствовано. Если же вы предпочитаете судить по одним глоссам - то по списку киданьских слов в Ляо ши кидани это вообще "изоляты", нет ни тюркских ни монгольских этимологий. В любом случае не тюрки

[Ашина Шэни]

К слову, до открытия орхонских памятников всякие там Бичурины считали коктюрок монголами. Это я о "прозрачности"

[Курсант]

47 минут назад, Ашина Шэни сказал:

Здесь не нужно быть синологом. Надо просто уметь искать оригинал китайского текста, а я это легко могу сделать

Итак, еще раз смотрим оригинал:

西至可敦城，駐北庭都護府，會威武、崇德、會蕃、新、大林、柴河、駝等七州及大黃室韋、敵剌、王紀剌、茶赤剌、也喜、鼻古德、尼剌、達剌乖、達密里、密兒紀、合主、烏古里、阻卜、普速完、唐古、忽母思、奚的、糾而畢.

Он легко находится на ctext.org, в секции Ляо ши, абзац 23: http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=741438#p24

Теперь даю вам специально уже даже не пиньинь, а русскую транскрипцию по Кафарову:

Си чжи Кэдунь чэн, чжу бэйтин духу фу, хуэй Вэй, У, Чундэ, Хуэйфань, Синь, Далинь, Синьхэ, То ци чжоу цзи да хуан шивэй, дила, ванцзила, чачила, еси, бигудэ, нила, далагуай, дамили, миэрцзи, хэчжу, угули, цзубо, пусувань, тангу, хумусы, сидэ, цзюэрби.

Перевод Храпачевского: "Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов".

Единственное, в чем вы можете здесь упрекнуть Храпачевского это замена цзюэрби на дюэрби, он это сделал потому что "Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю". 

Теперь смотрим на то что там выдал нам Гумилев:

Здесь названы: .....онгираты, джаджираты, йисуты, нирун, таргутай, тамгалык, меркиты, хушины; потом уже известные нам цзубу и тангуты"). 

Скажите мне на милось, где в ОРИГИНАЛЕ Ляо ши даны йисуты, нируны, таргутаи, тамгалыки и хушины? 

Еси -  йисуты? Нила - нируны? Далагуай - таргутай? Дамили - тамгалык? Хэчжу -  хушин? Это все НАТЯЖКИ. У Храпачевского все куда обоснованнее: Еси - Ехи, Нила - Нара, Далагуай - Дарахай, Дамили - Дамир, Хэчжу - Хэчжу. Л в китайском передает иностранное р, это известное дело. Почему Храпачевский берет Еси как Ехи я не знаю, но тут принципиально не важно, так как что это за племя одному Тенгри известно. 

приведенных вами племен из текста угур , это не уйгуры?

похоже что то , тем более они там локализовались, родный юрт

[Ашина Шэни]

1 hour ago, Shymkent said:

приведенных вами племен из текста угур , это не уйгуры?

похоже что то , тем более они там локализовались, родный юрт

Видимо уйгуры. Известно, что остатки бежавших орд Ормизд-тегина и Ога-кагана все еще оставались во Внутренннй Монголии в 870х. Часть их потом видимо вошла в состав онгутов. Кто не вошел - видимо и есть "угуры". 

[Ермолаев]

3 часа назад, Ашина Шэни сказал:

Здесь не нужно быть синологом. Надо просто уметь искать оригинал китайского текста, а я это легко могу сделать

Ув. Даир-аха, крайне извиняюсь, что не по теме, но очень нужно. У вас нет доступа к "Нань Ци Шу" (Историю Южной Ци")? Интересует эта часть:

Хэнаньцы относятся к группе сюнну. При династии Хань в эру правления Цзянь-у (26-56) несколько тысяч сюннуских рабов и рабынь, относившихся к различным [этническим] группам, бежали и укрылись в области Лянчжоу. На языке варваров раба называют цзы или, по-другому, цзылу» [19, гл. 59, л. 4-а].

Очень интересно звучание "цзы[лу]", а для сего потребны знаки. Поможете, ежель сможете?

[Ашина Шэни]

2 hours ago, Ермолаев said:

Ув. Даир-аха, крайне извиняюсь, что не по теме, но очень нужно. У вас нет доступа к "Нань Ци Шу" (Историю Южной Ци")? Интересует эта часть:

Хэнаньцы относятся к группе сюнну. При династии Хань в эру правления Цзянь-у (26-56) несколько тысяч сюннуских рабов и рабынь, относившихся к различным [этническим] группам, бежали и укрылись в области Лянчжоу. На языке варваров раба называют цзы или, по-другому, цзылу» [19, гл. 59, л. 4-а].

Очень интересно звучание "цзы[лу]", а для сего потребны знаки. Поможете, ежель сможете?

河南，匈奴種也。漢建武中，匈奴奴婢亡匿在涼州界雜種數千人，虜名奴婢為貲，一謂之「貲虜」。

Hénán, xiōngnú zhǒng yě. Hàn jiàn wǔ zhōng, xiōngnú núbì wáng nì zài liáng zhōu jiè zázhǒng shù qiān rén, lǔ míng núbì wèi zī, yī wèi zhī "zī lǔ".

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=453283#p2 абзац 10

Полагаю, что это оно самое Я китайского не знаю пока толком, тексты обычно ищу по отдельным словам и именам.

[Ермолаев]

2 минуты назад, Ашина Шэни сказал:

河南，匈奴種也。漢建武中，匈奴奴婢亡匿在涼州界雜種數千人，虜名奴婢為貲，一謂之「貲虜」。

Hénán, xiōngnú zhǒng yě. Hàn jiàn wǔ zhōng, xiōngnú núbì wáng nì zài liáng zhōu jiè zázhǒng shù qiān rén, lǔ míng núbì wèi zī, yī wèi zhī "zī lǔ".

http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=453283#p2 абзац 10

Полагаю, что это оно самое Я китайского не знаю пока толком, тексты обычно ищу по отдельным словам и именам.

Вы божественны! Большие рахмет и баярлалаа, миний hайн аха!

[Ашина Шэни]

5 minutes ago, Ермолаев said:

Вы божественны! Большие рахмет и баярлалаа, миний hайн аха!

[Курсант]

17 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Видимо уйгуры. Известно, что остатки бежавших орд Ормизд-тегина и Ога-кагана все еще оставались во Внутренннй Монголии в 870х. Часть их потом видимо вошла в состав онгутов. Кто не вошел - видимо и есть "угуры". 

уйгуры разве монголы? или они окиданились?

[АксКерБорж]

20 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Здесь не нужно быть синологом. Надо просто уметь искать оригинал китайского текста, а я это легко могу сделать

Теперь даю вам специально уже даже не пиньинь, а русскую транскрипцию по Кафарову:

хуан шивэй, дила, ванцзила, чачила, еси, бигудэ, нила, далагуай, дамили, миэрцзи, хэчжу, угули, цзубо, пусувань, тангу, хумусы, сидэ, цзюэрби.

Перевод Храпачевского:

а также вождей и народ 18 племен - желтых шивэй, дила, хунгиратов, джаджиратов, ехи, бегудов, нара, дарахай, дамир, меркитов, хэчжу, угуров, татар (цзубу), пусувань, тангутов, хумусы, сидэ и дорбенов.

 

Я дилетант в этих вопросах, думаю вы тоже.

Но мне кажется, что либо или кого либо распознавать и отождествлять по китайским написаниям дело очень неблагодарное даже для опытных синологов, что частично будет показано ниже по ссылкам ув. Рустама.

Непонятные китайские слова себя выдают очень редко, как это имеет место выше с тремя из них по чтению Храпачевского - чачила, тангу и угур.

Все остальное из серии "Спортлото 82".

 

20 часов назад, Ашина Шэни сказал:

То были лишь части кунгиратов и меркитов, кочевавшие во Внутренней Монголии.

 

А где в "Ляо ши" сказано, что Елюй Даши привел эти племена с собой из Внутренней Монголии?  Не становитесь ли вы сам сказочником обвиняя в этом летописцев и ученых, ув. Гажапбалашка?

 

Ведь существующие переводы "Ляо ши" хором утверждают, что Елюй Даши пришел в Джунгарию, к Беш-Балыку, с небольшим отрядом преданных ему воинов и что только уже здесь, у Беш-Балыка к нему примкнули все эти племена со своими вождями.

 

К примеру, админ форума Rust как профессиональный историк постил вот этот эпизод с приходом на запад Елюя Даши:

 

"... Пришедшие с Даши племена "основали город" Имиль."

(АКБ: подозреваю, что это тот город, который Карпини написал Омыл и который находился в одном дне пути от Кара-Корума или приблизительно в 50 км. от Имиля!!! А не около вашего Тэ-хо-линя/Хар-хориня на Хангае )

 

"... Среди племен, примкнувших к Даши или оказавших ему помощь (Ляо Ши, 30), кыргызов не было."

 

"... Таким образом, киданям, предводительствуемым Елюй Даши, не оказалось места среди кочевых народов Восточной Азии и оставалось либо подчиниться чжурчжэням, либо уйти в западные районы, где они (пусть силой) могли получить земли для расселения. Среди 18 же племен, поддержавших Даши, значатся племена, жившие в самых разных частях Монголии и Сибири. Здесь Большие желтые шивэй, кочевавшие в районе Байкала, теле (теленгуты Рашид-ад-Дина), обитавшие по берегам Амура, ван-цзи-ла (онгираты), цзя-цзи-ла (джаджираты), ми-р-ки (миркиты), цз-бу (татары), тан-гу (тангуты), ху-му-ссю (хумус), е-си (йисуты), би-гу-да, тоже, возможно, жившие на Амуре, ни-ла, х-чу, у-ру-ди (уги, урянхаи), бу-су-ань, си-ди, да-ла-гуай (таргутай), да-ми-ли (у рашид-ад-Дина - дамгалык), цзю-эр-би. Этим списком потверждается сообщение "Цзинь ши", что влияние Даши распространялось практически на всю Монголию [Ляо Ши, лист 29, 2а - цит. по: Г.Г. Пиков. Кидани и Сибирь.]

 

Откуда Монголия то сюда примкнула, как думаете Гажапбалашка, если речь идет о приходе Елюй Даши из Чина (примерно нынешний АРВМ КНР) в Джунгарию? Задаю вам этот вопрос, потому что вы как и Кылышбай с Рустамом отпетые "монголоведы" (в смысле локализации страны Чингизхана и окружавших его племен в Монголии-Халхе и Забайкалье).

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Ашина Шэни сказал:

Асир действительно сказочник и я вам это уже показал. Потому его сведения надо всегда сверять с другими источниками. Жду таковые от вас про "300 тысяч шатров тат-орав из Китая"

 

Смайлик и ответ вопросом на вопрос не помогут вам, вы громко прокололись с шатрами и хронологией.