Хунну - Сюнну - Гунны

[Яглакар]

Там это реконструкции или реально засвидетельствованные формы? Если реконструкции - то, должно быть, неправильные. Если засвидетельствованные формы - то их со стандартными монгольскими словами, т.е. старописьменным kümün и современным хYн, фонетически увязать ничуть не легче, чем эти две последние формы друг с другом.

[Igor]

Ну, у них, собственно, и утвеждение состоит в том, что эти формы в разных диалектах не могут быть сведены к одной праформе... Посмотрите сами, книжка вроде доступная, а за финнов с англичанами я отвечать не согласен , в моих рассуждениях это только пример, весьма вероятно неудачный.

[Гость Dracum]

Уточню про монгольскую историческую фонетику. В прамонгольском в инлауте (между гласными) встречалась фонема *-h- (или что то же самое *-'- гортанная смычка, а в нотации EDAL-а используется обозначение "гамма" -gh-). Происходил этот звук из праалтайского *-p-, *-p`-, *-b- в части определенных позиций, а также из *-g-, *-ng-. В данном случае явно представлен рефлекс носового велярного. Это доказывает вторичное развитие в губно-губной носовой между огубленными гласными в средневековых монгольских памятниках и отчасти в литературном письменно-монгольском. Формы типа xu"mu"u"n в части современных языков несомненные литературные (книжные) заимствования (типа латинизмов во французском). Все практически современные языки отражают развитие смычки. То, что в уйгурице для записи этой смычки используются знаки для велярных - это вопрос орфографии, а прамонгольские -g- и -h- отлично противопоставлены. К тюрк. Ku"n интересна и показательна средневековая (по-моему Тефсир el wa ku"n 'государство и подданые' с разбивкой слов союзом. Т.е. у части тюрок это еще было полнозначное слово. В основном его можно выцарапать в виде -gu"n при образовании номина коллектива в орхонских (inegu"nim, kelengu"n и т.д.) только для терминов родства, т.е. для людей. Разговоры про солнечный народ являются образчиками классической народной этимологии. И, вообще, где солнечные знаки на славных знаменах и артефактах тюрков? А то, что под солнцем жители мира живых, так это антиномия с жителями Эрликого подземного мира.

[Igor]

А вот еще кстати о воронах и беркутах...

У нас есть веские основания полагать, что орел играл значительную роль у сюнну. Письменных свидетельств у нас нет, зато есть свидетельства материальные. Вот здесь, например, http://depts.washington.edu/uwch/silkroad/exhibit/hu/hu.html , есть изображение головного убора (короны?) из раннего доимперского сюннуского могильника в местности Алучайдэн, это в Ордосе. (Картинка находится в левом верхнем углу, там джава скрипт и не знаю как поместить ссылку).

Хорошо видно, что навершие короны как раз и изображает какой-то вид орла. В основании навершия - это не очень хорошо видно, но я подробно рассматривал предмет в Тайбэе - четыре волка атакуют четырех баранов. В сновании там архар или муфлон, коленопреклоненны конь и тигр - характерные мотивы, большой стиль, так сказать.

А кроме того просто для забавы, вот тут Кюль-тегин http://www.allempires.com/empires/gokturk2/qultegin.jpg . Я так полагаю у него на шапке тоже орел.

[Ар_]

А кроме того просто для забавы, вот тут Кюль-тегин http://www.allempires.com/empires/gokturk2/qultegin.jpg . Я так полагаю у него на шапке тоже орел.

Для забавы???

"Как отвратительно в России по утрам, Когда закончилась вчерашняя забава ..."

МИНИСТЕРСТВО НАУКИ - АКАДЕМИЯ НАУК РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН

ИНСТИТУТ ИСТОРИИ И ЭТНОЛОГИИ им. Ч.Ч.ВАЛИХАНОВА

Межведомственный диссертационный совет Д. 07.02.171

УДК 903/904 «65/574 На правах рукописи

ДОСЫМБАЕВА АЙМАН МЕДЕУБАЕВНА

КУЛЬТУРА НАСЕЛЕНИЯ СЕМИРЕЧЬЯ ВО 2 в. ДО Н.Э. - 5 в. Н.Э. (по погребальным памятникам)

Исторические науки - 07.00.06. - археология

АВТОРЕФЕРАТ

диссертации на соискание ученой степени кандидата исторических аук

Республика Казахстан

Алматы 1999

... В дополнение к вопросу об истоках формирования тюркской культуры, в данной работе мы считаем необходимым привлечение этнографических источников, повествующих об истории усуней и тюрок.

Легенда о происхождении древних усуней, записанная со слов Чжан Цяня, писана в "Исторических записках" и повторена в "Истории старшей династии Хань": "В мое пребывание у хуннов слышал я, что усуньский владетель титулуется Гунъмо, отец сего Гуньмо имел небольшое владение на западных Хуннуских пределах. Хунны убили отца его на сражении, а Гуньмо, только что родившийся, был брошен в поле. Птицы склевывали насекомых с его тела; волчица приходила кормить его своим молоком. Шаньюй изумился и счел его духом; почему взял его к себе и воспитал; когда же Гуньмо подрос, то шаньюй сделал его предводителем войска ..., возвратил владения отца его... По смерти шаньюя, Гуньмо со своим народом отделился и отказался от поездов в орду хуннов" /З, с. 155; 16, с. 232 – 233 /.

Генеалогические предания, описанные в китайских хрониках и подробно приведенная вновь на этих страницах, повторяется через несколько столетий в связи с происхождением тюркского племени ашина.

Общность черт по всем основным деталям в описании происхождения древних усуней и тюркского племени ашина показана в специальном анализе генеалогических преданий /2, с. 5/.

Вопросы общности генеалогических преданий усуней и тюрков рассмотрены Д. Синор. Автор не исключает возможности генетического родства усуней и тюрков, хотя и считает эту проблему спорной. А то, что "тюрки сами придерживались различных и спорных точек зрения в своих истоках ..., объясняется только допущением того, что народы тюркской империи были конгломератом различных этносов" /78/. Последнее можно отнести и к государству усуней /49/.

Процесс зарождения и формирования тюркского этноса отражает мифологическая часть легенд. Д. Синор анализирует три варианта легенды о происхождении тюрков, действующими лицами которых, кроме людей, выступают животные-тотемы, благодаря которым идет становление этносов: олень, волк, ворона. Функции этих животных в легендах различны, но каждый из них, в конечном счете, становится в ранг первопредка или божества, или "духа"-хранителя племени /49, с. 252/.

В легенде усуней присутствует "небесный дух" или само "небо", в лице птицы – вороны и волк. В тюркской легенде волчица спасает мальчика, и среди тамг ашина присутствует тамга-ворон /50/.

Возможной параллелью и подтверждением легенд служит и "барельефное оформление Бугутской стелы, на главной части которой находится изображение волка (или волчицы), под брюхом которого расположена стоячая человеческая фигурка" /51/. Кроме того, "легенда нашла свое воплощение в символике атрибутов тюркских каганов – их знамена были увенчаны золотой волчьей головой, а телохранители назывались волками" / 51, с. 26 /.

Изображение птицы на головном уборе памятника Куль-тегину в Монголии, вполне вероятно, и является отражением древнего мифологического сюжета с присутствием в нем "небесного духа", спасающего первопредка.

Этнографические параллели, по данным исследований С. М. Абрамзона, можно проследить по тамгам киргизских племен буту, сары багыш и мунгуш. Тамга "джагалмай" (джагалмай – название птицы) наносилась на лошадей, на некоторые предметы у племен кара багыш, у племен борю (ветвь адигине) – борю тамгасы. Бори – с тюркского означает волк. Изображение тамги племени ашина имеет аналогию с одной из тамг у ветви адигине. Далее автор отмечает, что "некоторые из приведенных сопоставлений заслуживают самого пристального внимания, поскольку они позволяют протянуть нити этнических связей от самого недавнего к глубокому прошлому" /52/.

Историческое предание, сохранившееся и переданное в письменных источниках, возможно, "является тюркской реализацией усуньского эпикогенеалогического материала, сохранившегося почти в нетронутом виде до VI в., следовательно, представляет ценность как литературный памятник усуньской эпохи. Вместе с тем, оно столь же ясно, как и предыдущие, убеждает в мысли, о том, что решение проблемы происхождения тюрков-ашина немыслимо без привлечения фактов из истории усуней" /2, с. 5/.

Легендарные предания, используемые в исследовании как один из видов исторических источников по истории усуней, дополняют информацию о раннем этапе этногенеза тюрков. Локальная и хронологическая приуроченность событий, описываемых в сюжетах легенд, к территории Центральной Азии и Тянь-Шаня, лишь подтверждает, что эта территория являлась прародиной древних тюрков.

[Яглакар]

К тюрк. Ku"n интересна и показательна средневековая (по-моему Тефсир el wa ku"n 'государство и подданые' с разбивкой слов союзом. Т.е. у части тюрок это еще было полнозначное слово.

Хуже того, в каком-то современном анатолийско-турецком диалекте (диалектах?) это слово вроде и сейчас употребляется самостоятельно - в форме gün.

[Яглакар]

Вот тут померещилось мне... Усунь - *?asuэn со своими вороньими коннотациями вполне может отражать просто тюркское козгын "ворон". Ср., например, кускун ээрен - дух ворона у тувинских шаманов и т.п. фигуры на Алтае. Действительно, кстати, часто выступает в паре с орлом... Очень возможно, что -р вариант этой глоссы мы имеем в ф.-у. как в коми-зырянском кырныш "ворон".

Интересно, могло ли козгын неким способом развиться в уйшын?

И следом - если отождествление верно, значит ли это, что мы имеем элементы з-языка уже в 3-2 вв. до н.э.?

Козгын в уйшын развиться никак не могло. Разве что как обратное заимствование от китайцев...

Коми-зыр. кырныш если сюда относится, то только на правах ностратического родства. Или в крайнем случае заимствование из монгольского, а не из тюркского, потому что коми ы обычно из *е.

Относительно з-языка в 3-2 вв. до н.э. Даже "если отлождествление верно", совершение перехода r' > z к тому времени вовсе не обязательно. Вполне вероятно, что пратюркское r' вообще произносилось с призвуком з, что-то вроде "рьзь". Тогда китайцы имеют полное право транскибировать *корьзьгын как *?asuэn.

Кстати, начальный китайский ?- на месте тюркского к- меня значительно больше смущает. Конечно, увулярный тюркский q ближе к ?, чем обычный заднеязычный k, но не до такой же степени...

Еще, Игорь, в одном из ваших старых постов я нашел вот что:

фонетический анализ сюннусских глосс показал, что в поздний период (около 3-4 вв. н.э. или может быть чуть ранее) мы начинаем фиксировать глоссы с типичными диалектальными признаками, в частности кыпчакского типа (наряду с некоторыми другими, в том числе и не тюркского происхождения).

Вы не могли бы прояснить, что это за диалектные признаки и как они отражаются у китайцев? И еще меня особо интересует, дают ли сюннуские глоссы противопоставление начальных глухих и звонких т-/д-, к-/г-, которые для пратюркского реконструируются, но в древнейших письменных памятниках (рунических и древнеуйгурских) уже везде только т- и к-, как и почти повсеместно в современных языках, кроме огузской группы.

[Ар_]

А вот еще кстати о воронах и беркутах...

У нас есть веские основания полагать, что орел играл значительную роль у сюнну. Письменных свидетельств у нас нет, зато есть свидетельства материальные. Вот здесь, например, http://depts.washington.edu/uwch/silkroad/exhibit/hu/hu.html , есть изображение головного убора (короны?) из раннего доимперского сюннуского могильника в местности Алучайдэн, это в Ордосе. (Картинка находится в левом верхнем углу, там джава скрипт и не знаю как поместить ссылку).

Хорошо видно, что навершие короны как раз и изображает какой-то вид орла. В основании навершия - это не очень хорошо видно, но я подробно рассматривал предмет в Тайбэе - четыре волка атакуют четырех баранов. В сновании там архар или муфлон, коленопреклоненны конь и тигр - характерные мотивы, большой стиль, так сказать.

Headdress

Hu peoples

Warring States period (403-221 BCE)

Gold, turquoise

H: 7.1 cm; D: 16.5 cm

From Aluchaideng Site in the Ordos

Image courtesy of the Inner Mongolian Museum, Huhehaote (copyright reserved) 

This gold headdress is divided into two parts, a cap and headband. The cap is decorated with the image of four wolves attacking four rams. It is mounted with bird, probably an eagle or some other bird of prey, inlayed with turquoise. The bird's head and tail are ingeniously attached to its body with gold wires to allow movement as the wearing of the crown tilted his or her head.

The lower part of consists of three bands of gold decorated to imitate a braided lanyard design. The ends of the bands feature three different animals - a ram with curved horns, a kneeling horse and what appears to be a crouching tiger. Horses, rams, and wolves, as well as braided rope patterns, were a very common design motif among the Hu and other nomadic peoples of Central and East Asia. The other design motifs (the tiger and bird) resemble motifs commonly found in Zhou bronzes, and demonstrate the influence of Chinese kingdoms to the south.

Plaque illustrating a devoured ox

Hu peoples

Warring States era (403-221 BC)

Gold

L: 12.7 cm; W: 7.4 cm

From Aluchaideng Site in the Ordos

Image courtesy of the Inner Mongolian Museum, Huhehaote (copyright reserved) 

This plaque illustrates an ox lying with legs splayed on the ground as it is attacked and devoured by four tigers. An interesting aspect of the design is the fact that the scene is viewed from above - we look down on the oxen and its attackers. This is an unusual innovation, for in most examples of Hu art the subject is viewed in silhouette. The artist has also gone to unusual lengths to give the illusion of three-dimensionality, as seen in the foreshortening the tigers' paws. Overlapping is also used to great effect, particularly at the ox's head where its horns pierce the ears of two tigers.

The plaque has holes in each corner, and the piece exhibits wear in these areas, as if from excessive rubbing. This indicates the plaque was tied or hooked to something, perhaps a scabbard or a belt, to serve as decoration. Historical records describe Hu rulers as wearing headdresses of gold (perhaps much like the one included in this exhibit) called a huguan and a gold-adorned belt known as a hudai; this plaque may have ornamented just such a belt.

Ram's Head Chariot Filial

Hu peoples, Qin period

Early 3rd century BCE

Bronze

20 x 10.5 cm

From Yulongti Site in the Ordos

Image courtesy of the Inner Mongolian Museum, Huhehaote (copyright reserved) 

This cast bronze ram's head was once attached to a chariot post, secured by attachments passing through the four holes visible near the fixture's socket opening. An early third century date was determined by comparing this piece to another very similar chariot filial found near Xian, which was marked with the inscription "21st year of Qin Shi Huang's reign" (226 BCE). The discovery of ornamentation for chariots such as this filial confirms contemporaneous Zhou and Qin records that describe "the chariots of the Hu people" that were used by the Hu in warfare.

Some scholars use commonalities such as the appearance of rams in the art of both East and West Asian nomadic cultures to suggest a common ethic origin. The similarities can certainly be striking, such as that seen between this Hu filial and an ancient Iranian ram's head drinking vessel from the collection of the Seattle Art Museum. Another Persian drinking cup from the Hermitage collection dating to the fifth or fourth century BCE is even closer in appearance to this Hu chariot ornament. Yet if no direct connection can be proved, such similarities may instead point to an exchange of material goods, with objects changing hands from one long-ranging nomadic people to another, either through long distance trade or raids.

[Гость Dracum]

Хуже того, в каком-то современном анатолийско-турецком диалекте (диалектах?) это слово вроде и сейчас употребляется самостоятельно - в форме gün.

Стоить заметить, что фактически все турецкие диалекты анатолийские за исключением балканских говоров Болгарии и Эдирне. Так, что это бессмыслица. Надо точно назвать диалектальный источник. Вроде употребляется ? - так это будет находка века или чуть поменьше. Сомневаюсь, что есть в качестве полнозначного независимого слова хотя бы потому, что здесь ожидалось бы для изолята форма с начальным k-.

[Igor]

Козгын в уйшын развиться никак не могло. Разве что как обратное заимствование от китайцев...

Коми-зыр. кырныш если сюда относится, то только на правах ностратического родства. Или в крайнем случае заимствование из монгольского, а не из тюркского, потому что коми ы обычно из *е.

Относительно з-языка в 3-2 вв. до н.э. Даже "если отлождествление верно", совершение перехода r' > z к тому времени вовсе не обязательно. Вполне вероятно, что пратюркское r' вообще произносилось с призвуком з, что-то вроде "рьзь". Тогда китайцы имеют полное право транскибировать *корьзьгын как *?asuэn.

Кстати, начальный китайский ?- на месте тюркского к- меня значительно больше смущает. Конечно, увулярный тюркский q ближе к ?, чем обычный заднеязычный k, но не до такой же степени...

Тут вот какое дело... Конечно, было бы интересно подтвердить или опровергнуть связь усуней и казахо-башкиро-ногайских уйшынов, с одной стороны. С другой найти более или менее убедительное толкование собственно этнонима усунь.

Усунь - кузгун - общее ворон (в некоторых ворона), кажется должно подходить очень неплохо. -гун здесь явно формант основы куз-. Возможно, иная форма отражается в татарском диалектном кузан "ворон" при обычном кезген.

Кажется явление такого же порядка можно увидеть, например, в лексеме "красный" - при общем кызыл (из кыз- "краснота, накаливаться", как предложил еще Вамбери) при соотносительной д.-т. форме кызкыл, см. также тув. кызкыл "рыжий, о масти лошади".

Относительно передачи к- как ?- есть, конечно, сомнения. Однако важно учитывать и семантическую составляющую: китайцы явно передавали "вороний" смысл этнонима. То, что такой смысл действительно существовал говорит и поздняя, относящаяся уже к 8 в., тибетская фиксация в Семиречье народа гаргапур - прозрачно "вороньи сыны". В тех районах Туркестана вообще довольно часты всякие вороньи вещи. Например, Рерих отмечает неподалеку от Кучи башню "Кизил Карга, то есть "красный ворон".

Смущает девиация ворон-ворона, но и это явление замечено в тюркских, как отмечено выше.

[Igor]

Вы не могли бы прояснить, что это за диалектные признаки и как они отражаются у китайцев? И еще меня особо интересует, дают ли сюннуские глоссы противопоставление начальных глухих и звонких т-/д-, к-/г-, которые для пратюркского реконструируются, но в древнейших письменных памятниках (рунических и древнеуйгурских) уже везде только т- и к-, как и почти повсеместно в современных языках, кроме огузской группы.

Я, пожалуй, на время дезавуирую это утверждение. Не то, чтобы оно не верно, просто в последнее время мне пришлось больше заниматься обычными переводами (в коих в русской историографии большая нужда) и что-то убедительно сформулировать я вряд ли смогу. Расчитываю к этой теме вернуться, впрочем.

[Igor]

Да. Ар, спасибо, что выложили фотки, сам бы я не справился.

[Ар_]

Усунь - кузгун - общее ворон (в некоторых ворона), кажется должно подходить очень неплохо. -гун здесь явно формант основы куз-. Возможно, иная форма отражается в татарском диалектном кузан "ворон" при обычном кезген.

Кажется явление такого же порядка можно увидеть, например, в лексеме "красный" - при общем кызыл (из кыз- "краснота, накаливаться", как предложил еще Вамбери) при соотносительной д.-т. форме кызкыл, см. также тув. кызкыл "рыжий, о масти лошади".

Так может этот КУЗ , тот который в КУЗГЫН, напрямую связан с КЫЗ, с тем который в КЫЗЫЛ?

Связь же КРАСНОГО цвета с ЧЕРНЫМ вороном при этом может быть примерно такого рода, какую предполагают в этимологии самого слова ВОРОН, т.е. связь с понятием "гореть , сжигать, пылать, обгорать". (Про связь КРАСНОГО цвета с ВОРОНОМ, правда немного в другом аспекте , здесь:

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...135entry14419

там же про КУУР="горение, жарку" )

Вот, например, Старостин в статье по КАРГА - "ворона, ворон" упоминает про еще одного ВОРОНА с GUN : *Kur/gun = "ворон".

Подразумевается ли при этом , что *Kur/gun связан с *KArga ?

Или может с другой праформой- *Ky:r/-, которая является протоформой для КЫЗЫЛ?

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ki_a>ro

Meaning: crow, raven

Russian meaning: ворона, ворон

Turkic: *KArga

Mongolian: *kerije

Tungus-Manchu: *kori

Korean: *ka>\r-

Japanese: *kara-su

Comments: Дыбо 8, Лексика 171. In Turk. cf. also *Kur/gun 'raven' (see TMN 3, 468-469, ЭСТЯ 6, 107-108).

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *KArga

Meaning: crow

Russian meaning: ворона

Old Turkic: qarg|a (OUygh.)

Karakhanid: qarg|a (MK, KB)

Turkish: karg|a

Tatar: qarg|a

Middle Turkic: qarg|a (Houts., AH, IM, Qutb., Pav. C.), qarqa (MA)

Uzbek: qe|rg|e|

Uighur: qa®g|a

Azerbaidzhan: Garg|a

Turkmen: GarGa

Khakassian: xarg|a

Shor: qarg|a

Oyrat: qarg|a

Tuva: qa:rg|an

Tofalar: qarg|an

Kirghiz: qarg|a

Kazakh: qarg|a

Noghai: qarg|a

Bashkir: qarg|a

Balkar: qarg|a

Karakalpak: qarg|a, g|arg|a

Kumyk: qarg|a

Comments: VEWT 237, TMN 3, 384, ЭСТЯ 5, 303-304, Лексика 171. Turk. > Mong. qarg|a (Щербак 1997, 134).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *kerije

Meaning: crow, raven

Russian meaning: ворон(а)

Written Mongolian: kerije(n) (L 458)

Middle Mongolian: kiria" (MA), kere'e (SH)

Khalkha: xere:(n)

Buriat: xire:, xer/e:

Kalmuck: kere|:

Ordos: kere:

Dagur: xere: (Тод. Даг. 175)

Shary-Yoghur: k@ri:

Monguor: k@re: (SM 198)

Comments: KW 226, MGCD 343. Mong. > Evk. kere^ etc., see TMN 1, 464, Doerfer MT 96, Rozycki 138.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *kori

Meaning: a mythical bird (mediator)

Russian meaning: мифическая птица (медиатор)

Orok: qori.

Nanai: qori.

Oroch: ko:ri

Comments: ТМС 1,415.

--------------------------------------------------------------------------------

Korean etymology :

Proto-Korean: *ka>\r-

Meaning: crow, jackdaw

Russian meaning: ворона, галка

Modern Korean: kalgamagwi

Middle Korean: ka>\r-ka\ma\ko/i

Comments: Nam 20, KED 42.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *kara-su

Meaning: crow

Russian meaning: ворона

Old Japanese: karasu

Middle Japanese: ka\ra/su

Tokyo: ka\rasu

Kyoto: ka\ra\su\

Kagoshima: kara/su

Comments: JLTT 439. Accent relations are quite unclear.

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *k`i_u:/r/u

Meaning: red, reddish; brown, dark

Russian meaning: красный; коричневый, темный

Turkic: *Ky:r/-

Mongolian: *ku"re- (*ku"ri-)

Tungus-Manchu: *xuri-

Korean: *ku\ri/

Japanese: *ku/ra/-

Comments: See a detailed account in Miller-Street 1975, 116ff (with literature), АПиПЯЯ 283, Дыбо 12. Unlike Miller-Street, we leave aside the name of the "ferret" (linking instead Turk. *kyr/-yl 'red' and TM *xuri-), as well as PJ *ku\rua/ 'black' (having a different accent). It is interesting to note metal names derived from this root: Turk. *kyr/yl 'gold' (see Лексика 403-404) = Mong. ku"rel 'bronze' = Kor. ku\ri/ 'copper'. PT *Ky:r 'grey' could be perhaps compared separately with PM *kirag|a 'dusk before dawn', cf. Владимирцов 338.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Ky:r/-

Meaning: red

Russian meaning: красный

Old Turkic: qyzyl (Orkh., OUygh.)

Karakhanid: qyzyl (MK, KB)

Turkish: kyzyl

Tatar: qyzyl

Middle Turkic: qyzyl (MA)

Uzbek: qizil

Uighur: qizil

Sary-Yughur: qizil

Azerbaidzhan: Gyzyl

Turkmen: Gyzyl

Khakassian: xyzyl

Shor: qyzyl

Oyrat: qyzyl

Halaj: qyzyl

Chuvash: x@rl@

Yakut: kyhyl

Dolgan: kyhyl

Tuva: qyzyl

Tofalar: qyzyl

Kirghiz: qyzyl

Kazakh: qyzyl

Noghai: qyzyl

Bashkir: qyd|yl

Balkar: qyzyl

Gagauz: qyzyl

Karaim: qyzyl

Karakalpak: qyzyl

Salar: Gyzil

Kumyk: qyzyl

Comments: PT *Kyr/-yl 'red' is derived from *Ky:r/- 'to redden; glow' (Turkm. Gyz-, Tur. kyz- etc.), where length is witnessed by Yak. ky:s-. One has to assume shortening in polysyllabic derivatives (besides *Kyr/yl also *Kyr/-yk-, *Kyr/l-ar-), with secondary analogical shortening in Turkm. Gyz-; see VEWT 269, EDT 681, 683-4, TMN 3, 469, Лексика 602-603, ЭСТЯ 6, 187-189, 194-196, Stachowski 167. Cf. also *Ky:r 'grey' (VEWT 265, TMN 3, 567, ЭСТЯ 6, 229-230).

[Яглакар]

Стоить заметить, что фактически все турецкие диалекты анатолийские за исключением балканских говоров Болгарии и Эдирне. Так, что это бессмыслица. Надо точно назвать диалектальный источник. Вроде употребляется ? - так это будет находка века или чуть поменьше. Сомневаюсь, что есть в качестве полнозначного независимого слова хотя бы потому, что здесь ожидалось бы для изолята форма с начальным k-.

Dracum, я поищу, откуда это, и попробую назвать точный источник. Хотя не уверен, что найду, потому что читал давно и случайно в какой-то статье, которая была посвящена вопросам издания старописьменных памятников. Там фигурировал пример, что филолог, издавший какой-то староосманский текст, сознательно различал при транскрибировании латиницей gün "день" и kün "народ", где арабская графика глухость/звонкость начального согласного не различает (в любом случае пишется "кяф"), хотя скорее всего оба слова произносились с начальным g-, потому что в современном диалекте, где второе слово сохраняется, оно звучит как gün (как и первое). Поскольку, повторяю, читал давно, то могу что-то напутать, поэтому и пишу "вроде". Но насколько помню, именно так и было написано.

А насчет того, что "здесь ожидалось бы для изолята форма с начальным k-", не понял. Почему? Насколько я понимаю, турецкая диалектная форма, если она реально существует, указывает на пратюркский *g-, только и всего. Так что, пожалуйста, проясните, почему ожидается обязательно k-.

[Яглакар]

То, что такой смысл действительно существовал говорит и поздняя, относящаяся уже к 8 в., тибетская фиксация в Семиречье народа гаргапур - прозрачно "вороньи сыны".

Тюркско-иранский композит?

[Igor]

Само собой...

[Яглакар]

Что интересно, в тибетской передаче начальный г-, а не на к-. Из современных языков так только в азербайджанском и туркменском.

[Гость Dracum]

А насчет того, что "здесь ожидалось бы для изолята форма с начальным k-", не понял. Почему? Насколько я понимаю, турецкая диалектная форма, если она реально существует, указывает на пратюркский *g-, только и всего. Так что, пожалуйста, проясните, почему ожидается обязательно k-.

Потому, что данная основа соответствует монгольскому "человеку" с глухим (!) согласным.

[Гость Dracum]

Тут вот какое дело... Конечно, было бы интересно подтвердить или опровергнуть связь усуней и казахо-башкиро-ногайских уйшынов, с одной стороны. С другой найти более или менее убедительное толкование собственно этнонима усунь.

Так во дело в тюркской фонетике. Во-первых, каз. и ног. s^ происходят из *c^ и ничего другого. В башкирском *s^ происходит только из станд.-тюрк. *s^ < *l'. Башкирская форма с s^ ни каким образом не может соответствовать каз. форме с s^, она соответствует только каз. формам с s. Теперь о гласных. Если это было переднерядное слово, то здесь могло быть: *u"n'-, *u"g-, *u"b-, *o"n'-, *o"g-, *o"b-, *eg-, *eb-, *ib-. При заднерядном слове единственно возможно *un'- (сочетаний -jc^-, -jl'- внутри основы не бывает, а только при прозрачном словообразовании). Если верить каз. и ног. формам и считать баш. слово заимствованным, то варианты реконструкций: *un'c^y/un или *U"n'c^i/u"n, *U"g/bc^i/u"n, *e/ibc^in, *egc^in. Так что данный пример сюда не лезет никаким боком. А про усуней я говорил только про смысловую передачу этноима, а привязывание тюркских ворон не проходит никак фонетически. Кроме того это был бы первый случай передачи тюркского начального заднеязычного как гортанную смычку, причем и спирант был х-, сам знаешь, у китайцев. А в конце слога (*kur'gun) уж ожидалось бы передача, если не хочется *-t или *-r/n, то тогда с помощью иероглифа с поздн.-д.кит. финалью *-c', ведь ничего более похожего не было. Вот.

[Тахир]

Если сюнну рассматриваются, как прототюрки - то это ошибочное мнение. Это одна из сторон конъюктурного описания истории тюрков. Чтобы подтвердить это мнение приведу слова авторитетнейшего в этой области специалиста Миняева С.С. (ПРИРОДА, 1986, № 4 "Сюнну")

"...Выше мы отмечали, что письменные источники не решают проблемы происхождения сюнну; не решили ее пока и данные археологии. Значительная трудность заключается здесь в том, что многие признаки, характеризующие общество сюнну, его материальную культуру и погребальные обычаи,- это типичный комплекс новаций, не имеющий аналогий в предшествующее время... ...курганы знати (а только такие и раскопаны в основном в Ноин-Уле) отразили все тот же процесс усиления сюнну на рубеже III-II вв. до н. э. когда резкое социальное расслоение и обособление знати и привело к сооружению столь впечатляющих гробниц. Естественно, они не могли сооружаться до усиления сюнну, в период определенного общественного равенства, как, впрочем, и после падения могущества сюнну, когда социальные различия вновь были снивелированы. Поэтому вовсе не в курганах знати ключ к решению проблемы происхождения сюнну. Более вероятно, что признаки, характерные для сюнну в ранний, неизвестный пока период в их истории, сохранились впоследствии в погребениях рядового населения, которое в малой степени затронула социальная поляризация в период II-I вв. до н. э. Такой подход позволяет сейчас, несмотря на крайний недостаток данных, наметить район, где могли первоначально обитать сюнну. Это лесостепные районы юго-западной Маньчжурии, где в долинах рек Ляохэ и Ляохахэ обнаружены в последнее время несколько особых погребальных памятников СКИФСКОЙ культуры VIII-IV вв до н. э. Эти памятники обладают как раз теми признаками, которые в III-I вв. до н. э. проявляются именно в памятниках рядового населения сюнну: тело погребенных вытянуто на спине, деревянные гробы в неглубокой яме, небольшая каменная кладка на поверхности.

..Наконец, об исторической судьбе союза сюнну, о возможности появления сюнну в Европе. Выше отмечалось, что исходным толчком, который привел к возможной миграции сюнну и трансформации их в европейских гуннов, чаще всего называют либо события, связанные с перекочевкой отряда шаньюя Чжичжи на запад, в стану "Канцзюй", либо поражение сюнну от сяньбийцев, в конце 1 в. н. э. Рассмотрим достоверность обеих версий.

Согласно сведениям письменных источников, вместе с Чжичжи до "Канцзюй" дошло 3 тыс. человек, которые жили в "городе" шаньюя на берегу р. Дулай, отождествляемой иногда с р. Талас в Киргизии. Однако, в Таласской долине, хорошо изученной археологически, до сих пор не найдено ничего похожего на поселение сюнну или тем более город. Существенно, впрочем, другое. При разгроме ставки шаньюя в 36 г. до н. э. из пришедших с ним сюнну убито 1518 человек и свыше 1200 попало в плен. Естественно, это обстоятельство перечеркивает попытки связать эпопею шаньюя Чжичжи с началом перемещения сюнну на запад.Обратимся к другой версии. Разделение сюнну на "северных" и "южных" привело к обострению противоречий в их среде, в результате чего "северные" сюнну терпят ряд поражений, разделяясь, в свою очередь, на целый ряд мелких орд. Во главе каждой стоял вождь, по-прежнему именовавший себя шаньюем, но не обладавший той значительной военной силой, которая отличала племенной союз сюнну во II-1 вв. до н. э. Ряд поражений, которые терпят эти орды в 1 в. н. э. приводит к бегству их вождей, но отнюдь не на запад, как принято иногда думать. Рассказывая об этих событиях, хронисты используют неопределенные выражения:"шаньюй отошел на 1000ли" (около500 км. -С. М.), "шаньюй бежал далеко". После поражения в 91 г. н. э. - "северный" шаньюй "бежал неизвестно куда". Каждый раз речь идет о разных вождях, войско которых не следует за ними, а остается на месте и вливается в состав либо "южных" сюнну, либо других племен. Так, в 91 г. н. э. оставшиеся сюнну в количестве 100 тыс. кибиток "сами приняли название сяньби". Важна для нас и следующая фраза источника: "С этого момента началось усиление сяньби". Таким образом, военная сила, которой располагали сюнну в 1 в. н. э. не исчезла, она служила в Центральной Азии основой для усиления других племенных группировок, в первую очередь сяньби, которые вскоре на недолгий срок завладели азиатскими степями. Не случайно письменные источники упоминают о сюнну и во II, и в III, и в 1V-V вв. н. э. т. е. тогда, когда европейские страны уже испытали на себе силу кочевых народов. Историческая судьба сюнну связана в раннем средневековье с Центральной Азией: западнее Саяно-Алтайского нагорья нет ни одного раннего памятника сюнну, а те, которые здесь имеются, относятся к эпохе Маодуня, когда сюнну контролировали и Южную Сибирь, и многие другие районы азиатских степей.

Однако кочевые народы, наводившие ужас на цивилизованные страны Европы в первые века новой эры, не случайно, видимо, получили имя "гунны". Европейские историки, конечно, знали о существовании в Центральной Азии мощного племенного союза во главе с сюнну. Сведения о нем могли поступать по Великому шелковому пути, который служил не только для обмена товарами- по нему в обе стороны поступала, видимо, и информация о событиях самого различного характера. Отметим, что некоторые участки этого пути сюнну контролировали в период своего могущества.

Сведения о мощном центральноазиатском союзе кочевых племен были, очевидно, столь впечатляющими, что название "сюнну" быстро получило в Европе нарицательный характер; в латиноязычных источниках оно могло быть записано со слуха в различных вариантах. Поэтому, когда кочевые орды появились на границах европейских государств, их стали называть именно таким собирательным термином "гунны", окончательно закрепившимся после их военных успехов. Эти события составляют интереснейшую и во многом еще не прочитанную страницу европейской истории и, конечно, заслуживают отдельного разговора.

Как видно, предлагаемая версия ( якобы, сюнну предки гуннов -Т.) не решает проблему происхождения европейских гуннов, а напротив - подчеркивает ее сложность. Исследования этой и других проблем продолжаются, и не раз еще придется вернуться к яркой и насыщенной событиями истории кочевых народов евразийских степей и задуматься над новыми находками и материалами."

Таким образом сюнну, одни из очередных объединений тюрков, не переходили в Европу, а растворились в среде других среднеазиатских кочевников-тюрков.

--------------------

[Яглакар]

Дык вроде никто и не утверждает, что европейские гунны - это непосредственно кусок азиатских сюнну/хунну. Взять того же Гумилева, например. Он что пишет? Какие-то "неукротимые" северные гунны бежали на южный Урал и там двести лет смешивались с уграми и другими аборигенами. В итоге ко времени войн с аланами, готами, а потом Римом от сюннуских предков отличались радикально. Кстати, могли и по языку отличаться.

Так по Гумилеву. А вообще достаточно, чтобы пришла к тем же уральским уграм какая-нибудь сюннуская банда из сорока разбойников, и они там стали самыми главными нвчальниками. Сразу все станут называться гуннами и пойдут завоевывать Рим.

[Яглакар]

Потому, что данная основа соответствует монгольскому "человеку" с глухим (!) согласным.

Вы меня удивляете, однако.

тюрк. ~ монг.

*gö:pek ~ *köji "пуп"

*gö:k ~ *köke "небо"

*gü:ç ~ *küçin "сила"

и т.д. - еще много примеров.

С этим как быть?

[Тахир]

Дык вроде никто и не утверждает, что европейские гунны - это непосредственно кусок азиатских сюнну/хунну. Взять того же Гумилева, например. Он что пишет? Какие-то "неукротимые" северные гунны бежали на южный Урал и там двести лет смешивались с уграми и другими аборигенами. В итоге ко времени войн с аланами, готами, а потом Римом от сюннуских предков отличались радикально.

Ни непосредственно, ни посредстсвенно сюнну не яввляются предками европейских гуннов. В этом и состоит суть статьи Миняева.

[Гость Керим-хан]

Дык вроде никто и не утверждает, что европейские гунны - это непосредственно кусок азиатских сюнну/хунну. Взять того же Гумилева, например. Он что пишет? Какие-то "неукротимые" северные гунны бежали на южный Урал и там двести лет смешивались с уграми и другими аборигенами. В итоге ко времени войн с аланами, готами, а потом Римом от сюннуских предков отличались радикально. Кстати, могли и по языку отличаться.

Так по Гумилеву. А вообще достаточно, чтобы пришла к тем же уральским уграм какая-нибудь сюннуская банда из сорока разбойников, и они там стали самыми главными нвчальниками.  Сразу все станут называться гуннами и пойдут завоевывать Рим.

Вы извините уважаемый Яглакар, но древние хунны (они же сюнну) это один тюркский народ без всяких финно-угров. Меня честно говоря удивляют позиции высказываемые подчас на этом форуме. Кто-то из кожи вон лезет чтобы доказать что аланы это тюрки. А хунны это оказывается вообще финно-угры. И никого не интересует что аланы были сначала рабами хуннов, потом хазар, а потом золотоордынцев. Времена такие пошли что люди от своих предков отказываются, а предпочитают от рабов своё родословие вести.

[Яглакар]

Вы извините уважаемый Яглакар, но древние хунны (они же сюнну) это один тюркский народ без всяких финно-угров. Меня честно говоря удивляют позиции высказываемые подчас на этом форуме. Кто-то из кожи вон лезет чтобы доказать что аланы это тюрки. А хунны это оказывается вообще финно-угры. И никого не интересует что аланы были сначала рабами хуннов, потом хазар, а потом золотоордынцев. Времена такие пошли что люди от своих предков отказываются, а предпочитают от рабов своё родословие вести.

Да где же это я писал, уважаемый Керим-хан, что сюнну - это финно-угры?! Боже упаси! Уж кого-кого, а финно-угров в составе центральноазиатских сюнну/хунну, по-моему, точно не было. Другое дело европейские гунны. Независимо от того, какую роль в их этническом формировании играли азиатские сюнну, несомненно, что в их состав было вовлечено множество разных племен (вплоть до германских), и без финно-угров там тоже, конечно, не обошлось. Современные венгры (финно-угры по языку), кстати, очень напористо утверждают, что они и есть самые натуральные потомки гуннов, хотя на самом деле их прямые языковые предки пришли в Венгрию только в 9 веке. Хотя какие-то потомки настоящих гуннов в их состав, конечно, тоже вошли.

Но возвращаясь к азиатским сюнну, замечу, что они, наверно, все-таки не были чистыми тюрками. Монголы там тоже могли быть. А может быть, и преобладали.