Хунну - Сюнну - Гунны

[Гость Керим-хан]

Поэтому хунну (гунну) это есть китайская транскрипция тюркского кюн - солнце, свет, день.

Конечно это соблазнительная этимология уважаемый Alchy, но вообще то хунной (также как и хон) это европейская транскрипция для названия наших предков. Китайцы же транскрибировали это слово как сюнну, сяньюнь или сюньюй. Между прочим в древности они те же племена называли жун. Возможно жун это древняя транскрипция того же термина? Что на это сказал бы уважаемый Igor?

[Igor]

Дело в  том, что Маодунь - это лишь одно из возможных прочтений имени. Как оно звучало точно, никто не знает, поскольку дошло оно до нас через посредство Китайцев, а иероглифическое письмо - штука своеобразная.

Я встречал такие варианты: Мете, Модэ, Мади, Ма Динь и т.д.

Маодунь, собственно, это современные чтения иероглифов. Как они читались в древности мы в самом деле не знаем. И дело не в иероглифической письменности, ее то чтения как раз можно восстанавливать. Дело в том, что в древности эти знаки читались как-то иначе.

Янь Шигу, очень хороший китайский комментатор 6 века, на основе каких-то неизвестных нам сочинений, скорее всего несохранившихся словарей, предлагал чтение Моду (это, конечно, тоже современные чтения, но разница в произношении ясна). Много позднее, при маньчжурах, была предложено новое прочтение - Модэ. Это прочтение вошло в известный словарь Канси и оттуда перешло в первые европейские переводы Майя, Дегиня, а затем о.Иакинфа. Источник этого чтения неизвестен и доверять ему никакой особой нужды нет. Впрочем, и разница невелика.

Все остальные чтения есть результат ученой этимологизации или просто плохого чтения.

Маодунь, кстати, не имя, а титул. Из текстов вполне ясно следует, что личное имя не употреблялось вместе со словом шаньюй и нет никаких указаний, что то правило имело исключения.

[Igor]

Соображения насчет связи слов сюнну и кюн действительно не раз высказывались в Китае и в Турции. Кажется, Панов у нас тоже об этом говорил, да еще и раньше всех.

Кюнныг чон было бы и в самом деле хорошо, потому что позволяет понять откуда в китайской транскрипции второй слог -ну. Его не было в самом этнониме, потому что он звучал как-то вроде "гун" или "кун" и это нам достоверно известно из алфавитной записи синхронных источников (см. выше в ветке перевод старых согдийских писем).

Тогда название типа "кюнныг чон" или просто типа "гуннар" могло бы быть результатом народной этимологии этнонима "гун" в тюркской или пратюркской языковой среде и отражения этой этимологии в китайской транскрипции. Примеров переосмысления такого рода, правда довольно поздних, у нас предостаточно: кырк+кыз, уз+бег, кыпчак якобы из кобук и т.д.

К сожалению, это положение скорее всего так и останется любопытной гипотезой. У нас по существу нет ничего, кроме совпадения звучаний слов, весьма вероятно случайных. Шаньюй, конечно, "Небом поставлен, Солнцем и Луной рожден", однако ж из текстов совершенно ясно следует, что Тенгри-Небеса занимали в религиозных представлениях сюнну главенствующее место. Быстрое и прочное распространение в этих краях махаянического буддизма с его безличными формами мироустройства (а не близких, практически родственных, Турану иранских форм, связанных с конкретикой огня или солнца) тоже свидетельствует в пользу этой гипотезы. Луна, кроме того, была важна для определения момента выступления войск и времени жертвоприношений, а про Солнце мы, собственно, ничего не знаем. Это не значит, что оно было не важно, это значит, что мы не знаем.

А кроме того, есть существенные основания предполагать, что сюнну это название государства или династии, а название народа (или обобщенно народов) было ху (в китайской, разумется, транскрипции). Ср., например, фамилию правящего рода Сюйляньти явно связанную со словом сюнну. Сюнну, на самом деле, не очень хорошая транскрипция для "гун", возможно китайцы подгоняли транскрипцию под правящую фамилию. Там в относительно поздние времена, в конце Чжаньго во всяком случае, еще была медиаль -р- и звучало это все как-то вроде "грун-на".

Пуллиблэнк, для примера, на этом целую теорию построил про кетов-сюнну. И зря. Потому что у нас еще и другие транскрипции есть. Например, "гунну" при Ван Мане, которая подходит очень хорошо.

Могло ли название династии оказать влияние на мифы хакасов? Ну почему же нет... Представляется, однако, что доказать такой единичный факт невозможно.

[Гость Василий]

Кун оркон улуустара – племена восходящего солнца, так называют люди айыы в олонхо. Но врядь ли кун – солнце имеет связь с хунн, скорее тут кытайское слово хун – человек. Сюнну – старое, ошибочное прочтение этнонима хунну. А ты Игорь старый или новый? А то глядишь, появились новые форумчане с огромным количеством постов, думаешь-гадаешь, это старый друг или новый человек?

[Гость Балта]

Игорь, вопрос может быть не в тему, но пока вы здесь - Моя Мама говорила, что в прежние времена, во время пира, допустим, два казаха повздорят, и один другому говорить - ты сколько человеческих голов носишь у седла, чтобы так со мною разговаривать? В действительности у казахов нет такого варварского обычая, но я у Иакинфа прочел, что гунны с поля боя приносили головы врагов. Это случайное совпадение или эта фраза - отголоски тех времен?

[Igor]

Игорь, вопрос может быть не в тему, но пока вы здесь - Моя Мама говорила, что в прежние времена, во время пира, допустим, два казаха повздорят, и один другому говорить - ты сколько человеческих голов носишь у седла,  чтобы так со мною разговаривать? В действительности у казахов нет такого варварского обычая, но я у Иакинфа прочел, что гунны с поля боя приносили головы врагов. Это случайное совпадение или эта фраза - отголоски тех времен?

Мне кажется это отголоски даже не тех времен, а куда более отдаленных. Любопытно было бы, кстати сказать, если бы Вы привели эту присказку на казахском.

Сюжет с головами, отделенными от тела, на самом деле относится к каким-то крайне архаичным представлениям. Распространены эти представления буквально по всему миру, а уж в Евразии их пруд пруди. О тюрко-монгольских сюжетах писал, например, еще Г.Н.Потанин в старой, 1983 года, статье "Тема об усеченной голове в Орде". Известно же, что сделали с головой кереитского Ван-хана...

Однако те же сюжеты есть у иранцев. Например, с этими мотивами связана игра в поло. Собственно, мяч там заменяет человеческую голову и это отражено и в литературе, и в фольклоре. Про арабов и вспоминать нечего. Немного ближе к нам есть Тимур, он просто пирамиды строил из голов - Клавихо сам видел одну такую после победы над кара-коюнлу.

То же или примерно то же видим мы и у германцев, у кельтов, у кавказских народов, у евреев и т.д. Даже у вполне мирных буддистов этот сюжет есть - габала, священный сосуд ламаистов, делался (делается?) из черепа, окованного золотом. У просвещенных греков в Дельфийском храме хранилась голова, она была главным предметом культа. У китайцев довольно продолжительное время считалось, что у последнего императора поверженной династии нужно не только голову отрубить и представить ее победителю, но и язык очень неплохо съесть. Видать, сильно способствовало карьере.

Но это не варварство, как может показаться. То есть варварство, конечно, с нашей точки зрения, но... Это была такая унаследованная черта и держалась она очень долго, чуть ли не до нового времени. Эта черта очень хорошо отражена, например, как литературный сюжет: от евангелий с головой Иоанна Крестителя до Данте, до немецких ганзейских романов. И до Пушкина, который голову богатыря из "Руслана и Людмилы" взял из сборника 18 в., совсем недавнего по тем меркам.

То есть это архетип, он действует даже тогда, когда собственно побудительный мотив давно иссяк. Так, что этот миф - одно из того немного, что действительно объединяет человечество.

Технически же у тюрков, как я понимаю, голова есть вместилище священной силы сур (у монголов сулдэ, кажется). Соответственно, военный трофей служил увеличению силы у победителя. Пирамиды из голов, как я полагаю, такую силу просто излучали.

[Igor]

Кун оркон улуустара – племена восходящего солнца, так называют люди айыы в олонхо.  Но врядь ли кун – солнце имеет связь с хунн, скорее тут кытайское слово хун – человек.  Сюнну – старое, ошибочное прочтение этнонима хунну. А ты Игорь старый или новый?  А то глядишь, появились новые форумчане с огромным количеством постов, думаешь-гадаешь, это старый друг или новый человек?

Я, Василий, вполне старый Игорь, потерявший по ветхости пароль...

В китайском языке нету слова хун в значении человек, человек там жэнь, а в южных диалектах - нин. В древности звучало как-то вроде нгин.

В монгольских есть похожее хуун, но это только случайное совпадение, потому что предшествующей формой было ku"hu"n. И то не очень понятно - в западных языках эта лексема отражается как ku"mn<ku"mu"n<kupun и не вполне понятно, как их сводить к единой праформе. Это мне непонятно, а специалисты наверняка знают. Ясно однако, что со словом гун или кун, как звучал этноним в древности, здесь связи нет.

А сюнну это просто современное, словарное чтение иероглифов.

[Igor]

А вот, кстати, забавно...

На севере Китая время от времени находят такие своеобразные деньги. Они сделаны в виде ножей, в справочниках обычно классифицируются как "pointed-knife money". Их обычно приписывают такому полуварварскому царству Янь в очень широком промежутке от 770 до 221 года, с датировкой там не шибко хорошо. 770 год, наверное, рановато, тогда еще нигде не было монет. А вот веку к 5-4 их вполне можно отнести. Как в Греции примерно.

И вот два дотошных китайца из Китайского нумизматического музея, просмотрев весь доступный ныне материал, установили, что монеты такого типа - их находят на севере провинций Хэбэй и Шаньси - на самом деле принадлежат дисским государствам, которые назывались Фэй, Гу, Сяньюй и Чоуюй. Часть монет аттрибутирована как чжуншаньские, они тоже ди, из сяньюев. Очень хорошие претенденты на раннюю транскрипцию сюнну.

Часть монет все же яньские. Но находки этих монет крайне редки, да и их мы можем приписать дисскому населению Янь.

Общность монет устанавливалась по легендам, там, где они были, и по характеристикам бронзы.

Звать молодцов Хуан Сицюань и Чжоу Вэйжун, если понадобится кому...

[Гость Керим-хан]

Технически же у тюрков, как я понимаю, голова есть вместилище священной силы сур (у монголов сулдэ, кажется). Соответственно, военный трофей служил увеличению силы у победителя. Пирамиды из голов, как я полагаю, такую силу просто излучали.

Уважаемый Igor, дело не только в сакральной функции головы, но и в весьма бытовом обычае. Дело в том что по отрубленным каждым воином головам в древности шёл подсчёт доли захваченной добычи причитающейся ему. Так было например в Ассирии и у скифов (насколько я помню). А в Китае например в зависимости от количества добытых голов по законам установленным Гунсунь Яном присваивались ранги знатности.

[Гость Dracum]

Igor! Хотел бы тебя поправить. Во-первых, слово 'человек' никогда не имело велярного носового в китайском, там был простой n- перед -i-. Палатализация происходила на северо-востоке в конце танской эпохи и оформилась к началу мандаринского языка 12 в. Отсюда, кстати транслитерации чжурчженей как нюйчень. Во-вторых, в слове маодунь, последний иероглиф, как показывает фонетик, вполне мог восходить к древнекитайскому слогу с финалью -r (!). Это, кстати, наводит на мысли, почему богатырь в Сибири ma(a)dyr, ma(a)tyr. В-третьих, аргументом по четкой фонетической передаче гласных нельзя использовать отсылку к согдийскому письму! В согдийском, половина кратких гласных на письме никак не отмечалась (просто стоит открыть любой этимологический словарь и просмотреть транслитерацию согдийских данных). С другой стороны, в булгарской ветви, в чувашском до сих пор представлены краткие ауслаутные гласные, отсутствующие в других тюркских. И проблема второго слога становится в чем-то надуманной. Очень интересно замечание про яньские монеты, дай ссылки, и мыло у меня заработало, пиши!

[Гость Dracum]

Igor! В догонку. Если Усуни - "вороньи внуки (потомки)", то как тебе нравится на тех же территориях монгольские кереиты? (kere'ed, keriyed) при keriye, kere'e 'ворон'. Есть также вороньи шаманы в противопоставлении с к орлинным (красным) в Туве (merkid) berku"t.

[Ар_]

Если Усуни - "вороньи внуки (потомки)", то как тебе нравится на тех же территориях монгольские кереиты?

http://www.kyrgyz.ru/forum/index.php?showt...=1347&st=60&hl=

[Igor]

А, привет, привет, Dracum! Рад слышать снова.

Во-первых, слово 'человек' никогда не имело велярного носового в китайском, там был простой n- перед -i-. Палатализация происходила на северо-востоке в конце танской эпохи и оформилась к началу мандаринского языка 12 в. Отсюда, кстати транслитерации чжурчженей как нюйчень.

Ну да, я здесь может быть лишку дал. Правда, во вьетнамском глосса нхан "человек", на мой взгляд, оставляет какую-то возможность для нгин. Хотя миньские формы говорят, конечно, о нин. Все равно далеко от "хун", это, собственно, было основным пафосом...

Во-вторых, в слове маодунь, последний иероглиф, как показывает фонетик, вполне мог восходить к древнекитайскому слогу с финалью -r (!). Это, кстати, наводит на мысли, почему богатырь в Сибири ma(a)dyr, ma(a)tyr.

-нь в Дунь, ясное дело, восходит к -р в большой группе д.-к. финалей. Но только в Шицзиновские времена, вряд ли это явление дожило до Хань. Возможно, такой способ транскрипции означает, что регулярные контакты начались задолго до Хань (см.ниже). Впрочем, даже позднее такие финали использовались для транскрипции иноязычного -р (дадань<татар для раннего периода, однако уже в середине Тан использовалось дада<татар).

В-третьих, аргументом по четкой фонетической передаче гласных нельзя использовать отсылку к согдийскому письму! В согдийском, половина кратких гласных на письме никак не отмечалась (просто стоит открыть любой этимологический словарь и просмотреть транслитерацию согдийских данных). С другой стороны, в булгарской ветви, в чувашском до сих пор представлены краткие ауслаутные гласные, отсутствующие в других тюркских. И проблема второго слога становится в чем-то надуманной.

То есть произошло развитие примерно как в древнетюркском тоон "одежда" < *тауна с кратким а < инд. тауна? Это было бы очень любопытно: там же, в Индии, как известно, гуннов обозначали как хуна и это может быть отражением той же начальной формы.

Вот, кстати, деталька забавная. В Северной Индии есть каста плотников. Она довольно влиятельная, играла очень приличную роль при раджпутах и т.д. Где-то я видел, что ее возводят к хуна. Называется каста тархан. Ханьской транскрипцией будет шаньюй, как я понимаю. Скорее всего совпадение, конечно...

Очень интересно замечание про яньские монеты, дай ссылки, и мыло у меня заработало, пиши!

Статейка вышла в Каогу, я заказал копию. Как получу, я тебе копию зашлю. Правда, китайцы в этом деле очень медленные, непонятно когда дойдет... Вот здесь есть более или менее подробный абстракт - www.geo.vu.nl/archaeometry/abstracts/metalgeneral.pdf , там в середине списка.

Это вообще большое дело. Такой тип монет - даоцянь - выделяется в целостную экономическую провинцию от долины Тайхан через примерно область нынешнего Пекина, Южную Маньчжурию до Кореи.

Это явление значительно изменяет доступную нам историческую картину - Тайхан, кроме прочего, это место пребывания гг. Юя и Шуня, "императоров" доисторического Ся, но одновременно вместилище разных дисских княжеств. Дом Чжоу, вероятно, происходит из этих мест, на это прямо указывает Мэнцзы, и вообще брачные связи этих дисцев с китайской аристократией были очень обширны, в особенности с Цинь, Чжао и Янь. Это очень ранний тип государственности, он синхронен китайскому, а быть может и является его истоком. Обнаружение монетной общности, да еще очень обширной и не вполне совпадающей с собственно китайской, придает картине недостающую целостность.

Забавно, кстати, одну из монет такого типа Пэй Синьвэнь, автор классического труда по китайской нумизматике, совершенно точно определяет как сюннускую и датирует 5-4 вв. до н.э. Аргументации, правда, не приводит.

А жаль. Было бы исключительно соблазнительно связать царский род сюнну с княжеством сяньюев в Тайхане. Собственно, традиционная китайская историография так и делает, но мы, наверное, не всему должны верить. Тогда вероятно можно будет выделить эти районы как одно из возможных мест формирования ранних "тюрков".

Тогда формирование исторических сюнну будет выглядеть следующим образом. Давление Цинь на тайханских сяньюев выжимает правящие кланы к северу. К северу, между прочим, находятся коридор Ганьсу, он является естественным продолжением долины Тайхан, и Ордос. Это мы фиксируем в источниках - там, в горах Цилянь находилось какое-то важное сюннуское место, "потеряв его, гунны плакали, проезжая мимо".

Но и из Ганьсуского коридора их прогнали. Не мудрено - это и в самом деле горный коридор длиной 500 км и средней шириной 20, особо не повоюешь. Долина Тайхан, кстати, очень похожа, только покороче. Сюнну зкрепляются в Ордосе и к северу от излучины Хуанхэ, глубоко специализируя свое хозяйство. Это конец 3 в. до н.э.

С этого момента начинается какой-то глубокий интеграционный процесс - мы археологически фиксируем комплекс новаций на обширной территории. Важно, что этот комплекс в основных чертах коррелирует с предполагаемой монетной провинцией, по крайней мере на юге. Лингвистически этот процесс вероятно выражался в формировании единого койнэ, который стал тюркским языком.

[Igor]

Igor! В догонку. Если Усуни - "вороньи внуки (потомки)", то как тебе нравится на тех же территориях монгольские кереиты? (kere'ed, keriyed) при keriye, kere'e 'ворон'. Есть также вороньи шаманы в противопоставлении с к орлинным (красным) в Туве (merkid) berku"t.

Ну как же, очень нравится. Мне еще шато нравятся, которые чигили, у них тоже ворон в предках значился и жили они в том же месте. Шато, правда, считаются потомками сюнну, не усуней, но, кажется, это лишь подтверждает гипотезу, что они и есть часть южных сюнну...

Кереит-меркит в самом деле очень забавно. Там еще онгуты жили, пойду книжку про них почитаю, может и они вороньи дети...

[Ар_]

Кереит-меркит в самом деле очень забавно.  .... пойду книжку про них почитаю...

Интересно, что КАЗАХСКИЙ род МЕРКИТ входит как раз в состав АБАК-КЕРЕЕВ, что возможно объяснимо фактом совместного бегства части кереев с меркитами от Чингисхана.

КЕРЕИ. Из книги Шакарим Кудайберды-Улы "Родословная тюрков, киргизов, казахов и ханских династий", перевод Бахыта Каирбекова, Алма-Ата, СП Дастан, 1990.

...Керей нашего Среднего жуза являются потомками сыновей Ашамайлы-керея - Сыбана (Сиван) и Караби (Kapa бий). А также потомками батыра Абака, который женился на дочери Караби и остался жить на его попечении. Предки Абака - сары уйсуни. Его род получил название "Двенадцатиколенные абак-кереи". Это роды- жантеке, жадик, жастабан, шубарайгыр, шоруши, ители, итемген, молкы, меркит, сарбас, каракас, кенсадак.

К слову, к теме легенды о животном-первопредке, также интересно отметить наличие среди КЕРЕЕВ рода с характерным названием ИТЕМГЕН = "вскормленные собакой"

[Igor]

Вот тут померещилось мне... Усунь - *?asuэn со своими вороньими коннотациями вполне может отражать просто тюркское козгын "ворон". Ср., например, кускун ээрен - дух ворона у тувинских шаманов и т.п. фигуры на Алтае. Действительно, кстати, часто выступает в паре с орлом... Очень возможно, что -р вариант этой глоссы мы имеем в ф.-у. как в коми-зырянском кырныш "ворон".

Интересно, могло ли козгын неким способом развиться в уйшын?

[Igor]

И следом - если отождествление верно, значит ли это, что мы имеем элементы з-языка уже в 3-2 вв. до н.э.?

[Гость Балта]

Игорь, я опять за свое, у казахов и киргизов раньше был обычай - если человек умирает в преклонном возрасте, то в годовщину смерти устраивают конные скачки, хотя в традициях кочевых народов скачки устраиваются к радостным событиям. Может это тоже отголоски описанных китайскими летописями обычая гуннов, тюрков и уйгуров - скачки конные, вокруг места погребения. Все эти обычай, включая фразу с отрезанными головами, которые из-за древности не могут быть объясненные здравым смыслом, не показывают что мы, как бы корректно выразится, казахи, киргизы ведут происхождение от тех племен.

[Igor]

Игорь, я опять за свое, у казахов и киргизов раньше был обычай - если человек умирает в преклонном возрасте, то в годовщину смерти устраивают конные скачки, хотя в традициях кочевых народов скачки устраиваются к радостным событиям. Может это тоже отголоски описанных китайскими летописями обычая гуннов, тюрков и уйгуров - скачки конные, вокруг места погребения. Все эти обычай, включая фразу с отрезанными головами, которые из-за древности не могут быть объясненные здравым смыслом, не показывают что мы, как бы корректно выразится, казахи, киргизы ведут происхождение от тех племен.

Дорогой Балта, конечно некий сюннуский компонент, культурный, языковой или какой иной, у киргизов и казахов просто должен быть, тут вопросов нет. Он и у северных китайцев, к примеру, есть... Все же этносы современные многокомпонентные, таков ход вещей.

[Яглакар]

День добрый. Как-то я раньше совсем не следил за этой веткой. Сейчас распечатал все с самого начала и четыре дня читал. Чувствую, отвечать придется долго и много. Вот, для начала, насчет этнонима "хунну".

Хакасский филолог В.Е. Майнагашева высказала идею: в хакасских героических сказаниях предки хакасов именуются "кюнныг чон" - солнечные люди в противоположность их противникам - существам из подземного мира. Поэтому хунну (гунну) это есть китайская транскрипция тюркского кюн - солнце, свет, день. То есть гунны - это люди солнца, солнечного мира. Предки многих народов, в том числе и хакасов. Говорившие в основном на тюркском языке. Хотя в их конфедерации или межэтническом супер-союзе были и другие языковые общности.

Соображения насчет связи слов сюнну и кюн действительно не раз высказывались в Китае и в Турции. Кажется, Панов у нас тоже об этом говорил, да еще и раньше всех.

Кюнныг чон было бы и в самом деле хорошо, потому что позволяет понять откуда в китайской транскрипции второй слог -ну. Его не было в самом этнониме, потому что он звучал как-то вроде "гун" или "кун" и это нам достоверно известно из алфавитной записи синхронных источников (см. выше в ветке перевод старых согдийских писем).

Тогда название типа "кюнныг чон" или просто типа "гуннар" могло бы быть результатом народной этимологии этнонима "гун" в тюркской или пратюркской языковой среде и отражения этой этимологии в китайской транскрипции. Примеров переосмысления такого рода, правда довольно поздних, у нас предостаточно: кырк+кыз, уз+бег, кыпчак якобы из кобук и т.д.

К сожалению, это положение скорее всего так и останется любопытной гипотезой. У нас по существу нет ничего, кроме совпадения звучаний слов, весьма вероятно случайных. Шаньюй, конечно, "Небом поставлен, Солнцем и Луной рожден", однако ж из текстов совершенно ясно следует, что Тенгри-Небеса занимали в религиозных представлениях сюнну главенствующее место. Быстрое и прочное распространение в этих краях махаянического буддизма с его безличными формами мироустройства (а не близких, практически родственных, Турану иранских форм, связанных с конкретикой огня или солнца) тоже свидетельствует в пользу этой гипотезы. Луна, кроме того, была важна для определения момента выступления войск и времени жертвоприношений, а про Солнце мы, собственно, ничего не знаем. Это не значит, что оно было не важно, это значит, что мы не знаем.

А кроме того, есть существенные основания предполагать, что сюнну это название государства или династии, а название народа (или обобщенно народов) было ху (в китайской, разумется, транскрипции). Ср., например, фамилию правящего рода Сюйляньти явно связанную со словом сюнну. Сюнну, на самом деле, не очень хорошая транскрипция для "гун", возможно китайцы подгоняли транскрипцию под правящую фамилию. Там в относительно поздние времена, в конце Чжаньго во всяком случае, еще была медиаль -р- и звучало это все как-то вроде "грун-на".

Пуллиблэнк, для примера, на этом целую теорию построил про кетов-сюнну. И зря. Потому что у нас еще и другие транскрипции есть. Например, "гунну" при Ван Мане, которая подходит очень хорошо.

Могло ли название династии оказать влияние на мифы хакасов? Ну почему же нет... Представляется, однако, что доказать такой единичный факт невозможно.

Кун оркон улуустара – племена восходящего солнца, так называют люди айыы в олонхо. Но врядь ли кун – солнце имеет связь с хунн, скорее тут кытайское слово хун – человек. Сюнну – старое, ошибочное прочтение этнонима хунну.

В китайском языке нету слова хун в значении человек, человек там жэнь, а в южных диалектах - нин. В древности звучало как-то вроде нгин.

В монгольских есть похожее хуун, но это только случайное совпадение, потому что предшествующей формой было ku"hu"n. И то не очень понятно - в западных языках эта лексема отражается как ku"mn<ku"mu"n<kupun и не вполне понятно, как их сводить к единой праформе. Это мне непонятно, а специалисты наверняка знают. Ясно однако, что со словом гун или кун, как звучал этноним в древности, здесь связи нет.

Igor! Хотел бы тебя поправить. Во-первых, слово 'человек' никогда не имело велярного носового в китайском, там был простой n- перед -i-. Палатализация происходила на северо-востоке в конце танской эпохи и оформилась к началу мандаринского языка 12 в. Отсюда, кстати транслитерации чжурчженей как нюйчень. Во-вторых, в слове маодунь, последний иероглиф, как показывает фонетик, вполне мог восходить к древнекитайскому слогу с финалью -r (!). Это, кстати, наводит на мысли, почему богатырь в Сибири ma(a)dyr, ma(a)tyr. В-третьих, аргументом по четкой фонетической передаче гласных нельзя использовать отсылку к согдийскому письму! В согдийском, половина кратких гласных на письме никак не отмечалась (просто стоит открыть любой этимологический словарь и просмотреть транслитерацию согдийских данных). С другой стороны, в булгарской ветви, в чувашском до сих пор представлены краткие ауслаутные гласные, отсутствующие в других тюркских. И проблема второго слога становится в чем-то надуманной.

Значится, так. Самое интересное в гипотезе про "кюннын чон" - это то, что она на самом деле совершенно не противоречит традиционной интерпретации этнонима "хунну" как "человек, люди, народ". Дело в том, что в тюркских языках наряду с кюн "солнце" есть и менее распространенное кюн "народ". Это, видимо, изначально абсолютные омонимы. А еще изначальнее, может быть, даже полисемантическое развитие единой лексемы. Думаю, первичное значение должно быть все-таки "солнечное", но отсюда на самом деле вполне может получиться значение "человек" в результате переосмысления в рамках мифологической картины мира. В качестве достаточно близких типологических соответствий можно привести кучу индоевропейских параллелей типа лат. homo к humus "земля", греч. βροτος "человек" = лат. mortuus "мертвый" (и сюда же рус. "смертный"). Т.е. для индоевропейцев человек - это "земной" и "смертный", а для алтайцев (по крайней мере для тюрков), видимо, "принадлежащий к подсолнечному миру" (в противоположность бесам из преисподней, надо полагать). Между прочим, тогда следует ожидать, что "человек" все-таки будет образован от "солнца" каким-то суффиксом, типа того же хакасского "кюнныг". Куда он делся? Эрлик его знает : не то по фонетическим причинам исчез (если суффикс состоял из одного (дотюркского) гласного), не то даже попросту отброшен за ненадобностью, ибо и так понятно, в рамках достаточно распространенной в агглютинативных языках факультативности служебных морфем.

Как соотносится тюркское кюн "народ" с монгольским хYн (sic! не "хYYн") "человек"? Сильно подозреваю, что второе - это непосредственное заимсвование из первого, потому что современное "хYн", насколько я понимаю, из старописьменного kümün фонетически никак не выводится: срединное m вообще ни при каких обстоятельствах не утрачивается и, между прочим, у современных монголов имеется и этимологически вполне нормальная форма хYмYYс "люди" < классич. kümüs, что представляет собой нормальное мн. число от вышеупомянутого kümün.

Игорь, откуда Вы взяли kühün и тем более kupun, я ума не приложу. Вроде нигде таких форм даже близко не встречается. Сравнивая с тюркским кюн, монгольское kümün, видимо, из *künü-n с переходом *n>m под влияние лабиализованного вокалического окружения. Соотножение монгольской формы с тюркской точно такое же, как, например, монг. jirüke-n ~ тюрк. jürek "сердце" и т.п. (Конечный -n в kümün, естественно, словоизменительный "неустойчивый -н", который, в частности, во мн. числе заменяется показателем последнего. Кстати, в противоположность этому в "хYн" конечный -н устойчивый.)

Вот еще интересный вопрос. Все-таки от кого конкретно и в какую с точки зрения истории языка эпоху заимствовали китайцы слово "сюнну" , "гунну", "грунна" или как там оно звучало? Это все к проблеме второго слога. Если из (до)монгольского *künü-n (которое по идее в определенных синтаксических позициях должно было появляться и без конечного -n), то вопрос о двусложности сам собой пропадает. То же самое, видимо, и в случае "дотюркского" заимствования, т.е. из прототюркского в эпоху, когда там конечные гласные еще не утратились. Или из собственно праалтайского, что исторически, как я понимаю, невероятно, но с точки зрения китайской фонетической передачи ничего не меняет. Но, между прочим, в любом из этих случаев возникает проблема геминации срединного согласного, которую передают и греко-римские авторы (hunni, ουννοι). С другой стороны, если заимствование собственно тюркское (т.е. из тюркского языка, приобретшего уже вполне современный облик в отношении падения конечных гласных и т.п.), то тогда действительно надо искать в качестве исходной формы что-то вроде "кюнныг". Хотя при этом конечное "-ну" может быть вовсе и не суффиксом, а остатком какого-нибудь самостоятельного слова. Зато с геминацией все понятно.

И еще. Та же лексема со значением "человек" есть в двух уральских ветвях. Это, во-первых, кум ~ куп "человек" у селькупов. Входит как элемент в самоназвание: щöль-куп "лесной человек". Во-вторых, самоназвание народа коми. Коми-зырян ближайшие языковые родственники удмурты обзывают саран-кум, т.е. "зырянский человек". И те, и другие могли в какой-то период быть вовлечены в сферу политического влияния хунну и позаимствовать от них этноним примерно так же, как волжские булгары стали называться татарами.

[Ар_]

Как соотносится тюркское кюн "народ" с монгольским хYн (sic! не "хYYн") "человек"? Сильно подозреваю, что второе - это непосредственное заимсвование из первого, потому что современное "хYн", насколько я понимаю, из старописьменного kümün фонетически никак не выводится: срединное m вообще ни при каких обстоятельствах не утрачивается и, между прочим, у современных монголов имеется и этимологически вполне нормальная форма хYмYYс "люди" < классич. kümüs, что представляет собой нормальное мн. число от вышеупомянутого kümün.

Игорь, откуда Вы взяли kühün и тем более kupun, я ума не приложу. Вроде нигде таких форм даже близко не встречается. Сравнивая с тюркским кюн, монгольское kümün, видимо, из *künü-n с переходом *n>m под влияние лабиализованного вокалического окружения.

Наверное подразумевалось *ku"g|u"n

Вот статья из Старостина. По нему монгольская (*ku"g|u"n, *-m- ) и тюркская ( *Ku"n) праформы независимы. Может основным являлся как раз ВТОРОЙ слог - -GUN, -KUN (у тюрок в elGUN, elKUN у монгол в kuGUN, kuMUN). А формы KUN, XUN - это не первый слог , а все тот же второй , но уже без первого? У Старостина ностратическим родственником являются хорошо известные индоевропейские GEN и KIND.

Nostratic etymology :

Nostratic: *kVnV

Meaning: to bear, kin

Altaic: *ki_u/ne

Uralic: kunta [1]

Indo-European: *g/ene>-

References: ND 900 *ka"n:hV 'to give birth' (?IE + Arab. kannat- 'son's wife, brother's wife'???).

--------------------------------------------------------------------------------

Altaic etymology :

Proto-Altaic: *ki_u/ne

Meaning: person; people, country

Russian meaning: человек; народ, страна

Turkic: *Ku"n

Mongolian: *ku"g|u"n, *-m-

Tungus-Manchu: *ku"n-

Japanese: *ku/ni/

Comments: KW 249, VEWT 309 (Turk.-Mong.), АПиПЯЯ 294, TMN 3, 656-657 (with criticism). The Mong. form is somewhat difficult: one has to suppose original *ku"nu"n with velar ( > *ku"n|u"n > *ku"g|u"n) and labial ( > *ku"mu"n) assimilations.

--------------------------------------------------------------------------------

Turkic etymology :

Proto-Turkic: *Ku"n

Meaning: people

Russian meaning: народ

Old Turkic: elgu"n (OUygh.)

Karakhanid: el ku"n (KB)

Turkish: elgu"n (Osm. XIV c.)

Middle Turkic: el wa ku"n (Sangl.), elgu"n (Pav. C.), elgu"n (Oghuz-nama), elgu"n 'goverment, realm' (Ettuhf.)

Comments: VEWT 309, TMN 3,656-7, Лексика 317, EDT 121-122, 725-726 (with doubts).

--------------------------------------------------------------------------------

Mongolian etymology :

Proto-Mongolian: *ku"g|u"n, *-m-

Meaning: person

Russian meaning: человек

Written Mongolian: ku"mu"n (L 501)

Middle Mongolian: gu'un (HY 27, SH), komon, kumne|t (IM), kuw(u)n (MA)

Khalkha: xu"n (pl. xu"mu":s), xo"mu":n ( < WMong.)

Buriat: xu"n

Kalmuck: ku":n, ku"mn.

Ordos: ku"n, ku"mu":n (<lit.)

Dongxian: kun

Baoan: kun|

Dagur: xuar (Тод. Даг. 178), huare (MD 165)

Shary-Yoghur: ku:n

Monguor: kun (SM 211)

Mogol: ZM ku (10-7a), kut ibid.

Comments: KW 246, 249, MGCD 398.

--------------------------------------------------------------------------------

Tungus etymology :

Proto-Tungus-Manchu: *ku"n-

Meaning: 1 relative, kinsman 2 name of a Manchu clan 3 name of the Evens in Yakutia

Russian meaning: 1 родственник, член рода 2 название маньчжурского клана 3 название якутских эвенов

Even: qi.n|galaq 3

Literary Manchu: x|unc^ixin 1, xunc^un 2

Comments: ТМС 1, 395, 477.

--------------------------------------------------------------------------------

Japanese etymology :

Proto-Japanese: *ku/ni/

Meaning: country

Russian meaning: страна

Old Japanese: kuni

Middle Japanese: ku/ni/

Tokyo: ku\ni

Kyoto: ku/ni/

Kagoshima: ku/ni

Comments: JLTT 463.

--------------------------------------------------------------------------------

Indo-European etymology :

Proto-IE: *g'ene-, *g'ne:-/*g'na:-

Meaning: to give birth, to be born

Hittite: genzu-, ginzu- n. 'Schoss; Geschlechtsteile; Liebe, Zuneigung' (Tischler 555 ff)

Old Indian: ja/nati, jajanti, aor. a/ji:janat, pf. jaja:/na, jajñu/h., pass. ja:/yate, ptc. ja:ta/- `to generate, beget; to be born'; ja:ti- f. `birth, production'; jani/tra- n. `birthplace, origin'; jantu/- m. `child, offspring; creature'; ja/n(i)man- n. `birth, origin, generation'; janita/r- m. `progenitor, father', ja/nitri: f. `mother'; ja/nas n. `race, class of beings'; ja/na- m. `creature, man, person'; janu/s- m.n., (L.) janu-, janu:- f. `birth, production'; jña:ti/- m. `near relation, kinsman'

Avestan: zi:z@nti, zi:zan@nti `sie geba"ren', conj. zi:zanatt_ `sie soll geba"ren'; za:naite `sie werden geboren' (*gn:&-na:/-mi); zayeite `wird geboren'; za:ta- `geboren'; fra-zanti- `Nachkommenschaft'; za,t|a- n. `Geburt, Entstehung', za,t|ra- n. `Geburt', zantu- `Landkreis, Gau', ft. ptc. za,hyamna-; zana- `Volk, Menschrasse'; a:-zna- `angeboren, natu"rlich'

Other Iranian: NPers za:yad 'wird geboren'

Armenian: cnanim `werde geboren; erzeuge, geba"re'; cnaul/ `Erzeuger, Vater'; cin `Geburt, Ursprung'

Old Greek: gi/gnomai_ (ion. gi:/nomai_, thess., bo"ot. gi/numai_), aor. ege/nonto, gene/sthai_, tr. ge:./nasthai_, ge:.no/metha, -meno-, e/gento ; pf. ge/gona, ge/gamen, gegao:/s `geboren werde, werden, entstehen'; geneta":/ f. `Geburt'; genete:/r, gene/to:r m. `Erzeuger'; ge/nos n. `Geschlecht, Abschtammung, Familei, Gattung'; genea":/ f. `Geschlecht, Nachkommenschaft'; go/no-s, gona":/ f. `Erzeugung, Nachkommenschaft, Geschlecht, Same'; gene/thla": f., ge/nethlo-n n. `Geschlecht, Nachkommenschaft'; ge/nesi-s f. `Geburt, Ursprung'; ge/nna f. `Geburt, Herkunft, Geschlecht, Nachkommenschaft', gene/ta":-s m. `Erzeuger; Sohn'; gne:/sio- `von echter Abkunft, echtbu"rtig', kasi/-gne:to-s `Bruder', neo-gno/- `neugeboren'; homo/-gnio- `von gleicher Abstammung'; gno:to/-s m. `Verwandter, Bruder', gno:ta":/ f. `Verwandte, Schwester'

Baltic: *z^|no:^-t-a-, -ia- (1) m.

Germanic: *kun-d-i/- c., *kun-d-a/-/ku/n-t|-a- adj., *kun-d-a/- m., *kin-d-a/- n., *kun-ja- n., *kun-jo: f., *kun-ing-a- m., *kun-a- m., *kun-d-ia/- n.; *kan-ja- vb., *kno:-d-i/- c.

Latin: geno: (OLat), gigno:, -ere, genui:, genitum `erzeugen, hervorbringen'; genitor, -o:ris m. `Erzeuger, Vater'; genius, -i: m. `der Schutzgeist (des Mannes); die im Manne verko"rperte Kraft, Energie, Genussfa"higkeit'; geneti:vus `angeboren'; ge:ns, -tis f. `Geschlechtsverband, Sippe'; germen, -inis n. `Keim, Spross, Zweig'; genimen n. `Gewa"chs'; genus, -eris n. `Geschlecht, Abstammung, Gattung, Art und Weise'; alie:nigena m.,f. `ausla"ndisch', indigena m.,f. `einheimisch, eingeboren'; -genus (caprigenus, terrigenus etc.); malignus, benignus, pri:vignus; pl. bignae `geminae'; pro:genie:s, -e:i: f. `Abstammung, Nachkommenschaft'; genui:nus `angeboren, angestammt'; ingenuus, -a `eingeboren, heimisch'; na:scor, -i:, na:tus `geboren werden, entstehen, wachsen'; agna:sci:, agna:tus, cogna:tus, pro:gna:tus, regna:tus; (g)na:tus, -a `geboren'; na:tus, -u:s m. `Geburt'; na:tu:ra f. `Geburt, Geborensein; angeborene Beschaffenheit; Natur'

Other Italic: Osk Genetai/ `Genetrici'; Paelign. cnatois `na:ti:s'; Umbr natine `natio:ne, gente';

Celtic: OIr conj. genathar, ind. -gainethar `der geboren wird'; conj. gignithir `er werde geboren', ft. gignud, no-chon-gignethair; pf. ro-ge:nar `natus sum'; ai-cned `Natur'; ingen, ogam. inigena `Ma"dchen'; ogam. Coima-gni, ir. Coim-a:n; gein `Geburt'; Ir gni:u `ich mache, tue'; Gaul Ari-, Cintu-gna:tus; Albe-gnia; Cymr geni `geboren werden'; Bret genel `geba"ren'

Tokharian: A, B ka"n- (PT *ka"n-) 'come to pass, be realized' (Adams 160)

References: WP I 576 f

--------------------------------------------------------------------------------

Pokorny's dictionary :

Root: g^en-1, g^en@-, g^ne:-, g^no:-

English meaning: to bear

German meaning: `erzeugen'

Derivatives: Nominalbildungen: g^enos-, g^ono-s, -g^eno-s, -g^no-s, -g^n&i_o-s, -g^ni_o-s, g^en@-ter-, g^en@-ti- : g.n&:-ti-, g^en-ti-, g^ene-to-s, g^en@-to-s : g^n&:-to/-s, g^en@-ti-s, g^no:-ti-, g^no:-to-

Material: Thematisches Pra"s. ai. ja/nati `erzeugt, gebiert', alat. geno:, gr. γενέσθαι (ἐγένοντο = ai. ajananta), vgl. air. -genathar Konj. (zum Indik. -gainethar `der geboren wird' aus *gn&-i_e-tro), auch cymr. genni `geboren werden', bret. genel `geba"ren';

    redupl. Pra"s. unthematisch ai. jajanti, av. zi:z@nti (v. 1. zaz@nti), themat. av. zi:zan@nti `sie geba"ren'; Konj. zi:zana:t̃ `sie soll geba"ren', kaus. Aor. ai. a/ji:janat `hat geboren', air. Fut. gignithir (*g^i-g^ena:-) `er wird geboren werden' und mit (a"lterer) Schwundstufe der Wz. gr. γίγνομαι `werde, entstehe', lat. gigno:, -ere (genui, genitum) `erzeugen, hervorbringen';

    Perf. ai. ja-jñ-e/ `ich bin geboren', 3. Sg. jaja:/na, 3. Pl. jajñu/r, gr. γέγονα, *γέγαμεν, γεγαώς (Schwyzer Gr. Gr I 767, 769), air. roge:nar (*ge-gn-) `natus sum';

    n-Pra"s. av. za:-n-aite `sie werden geboren?' (*g^n&:-na:/-mi), arm. cnanim, Aor. cnay `werde geboren; erzeuge, geba"re' (I 456; *gn@-n-), gr. γεννάω `geba"re, erzeuge' (*g^n&:-na:-? anders Meillet BSL. 26, 15 f.; postverbal ist γέννα `Geburt, Ursprung', wovon γενναιος `einem Geschlecht angeho"rig, von vornehmer Abkunft'); vgl. Schwyzer Gr. Gr I 694

    Kaus.-Iter. ai. jana/yati `erzeugt, gebiert' = ags. cennan `erzeugen' (*g^one/i_o:); i_o-Pra"s. ai. ja:/yate: `wird geboren' (davon ja:ya: `Weib'), npers. za:yad (*g^en-@i_o:/; daneben g^n&-i_o:/ in:) av. zayeite ds.; mit Hochstufe des 2. Basisvokals *g^ne:-i_o:: ir. gni:u `ich mache, tue' (`*erzeuge');

    sko-Pra"s. lat. na:-scor (*gn&:-sko:/-r) `werde geboren';

    to-Partiz. und a"hnliches: ai. ja:ta/-h. `geboren' (ja:ta/-m `Geschlecht, Art'), av. za:ta-; lat. na:tus (cogna:tus, agna:tus) ds., `Sohn', pa"lign. cnatois `na:ti:s' (*gn&:-to/s; so wohl auch gall. Cintu-gna:tus `Erstgeborener' (ko"nnte an sich auch = gr γνωτός sein), f. gna:tha `Tochter'; anord. kundr `Sohn', got. -kunds (himina- u. dgl.) `abstammend von', ags. heofon-kund, mit þ anord. a:s-kunnr `von go"ttlicher Abkunft'; hochstufig lat. genitus (*gen@- oder *gene-tos, wie gall. geneta `Tochter', expressiv cymr. geneth (*genetta) ds., air. aicned `Natur' (*ad-g^en@-tom oder *-g^ene-tom); lit. z^e/ntas `Schwiegersohn' (*g^en@-to-s), genti\s `Verwandter' (mit g nach gim̃ti `geboren werden'), aksl. ze,tь m., skr. zȅt `Schwiegersohn, Schwestermann' (*g^en@-ti-s), mit geschwundenem e ahd. kind `Kind' (*g^e/n-tom), as. kind (*g^ento/m) ds.;

    mit Vollstufe der zweiten Basissilbe gr. -γνητός `geboren' (διό-, κασί-; urgr. -η-; γνήσιος `vollbu"rtig'), mit o:-Stufe ai. jña:ti/-h. m. `Verwandter' (urspru"ngl. f. `Verwandtschaft'), γνωτός `Verwandter, Bruder', γνωτή `Schwester', mcymr. gnawt `Verwandter', got. *kno:þs (Dat. kno:dai) `Geschlecht', ahd. kno:t, knuot `Geschlecht' (vgl. auch ahd. knuosal n. `Geschlecht, Stamm', ags. cno:sl n. `Nachkommenschaft, Geschlecht, Familie'), lett. znuõts `Schwiegersohn, Schwager';

    von der leichten Basis av. -zanta-, -z@nta- `geboren' (vgl. φέρτρον : bhari/-tram); auch acymr. -gint `Kind' aus gen-t-.

    Vgl. an anderen arischen Formen : av. fra-zaintis^ `Nachkommenschaft' (gegen ai. pra/-ja:ti-h.); av. za,t|a- n. `Geburt, Entstehung' (ar. *z^/an-tha-m); za,t|ra- n. `Geburt' (gegen ai. ja/nitram `Geburtssta"tte'); zantu- `Landkreis, Gau' = ai. jantu/-h. `Gescho"pf'; av. za,hyamna- Partiz. Fut. (gegen ai. janis^yate:, Aor. a/janis^ta); ai. ja/nman- n. neben ja/niman- n. `Geburt, Geschlecht, Abkunft'.

    Gr. γενετή `Geburt', lat. Genita Mana `Name einer Gottheit', osk. Dei/vai/ Genetai/ `Divae Genitae', wozu lat. genita:lis `zur Zeugung geho"rig';

    gr. γένεσις `Ursprung', lat. geneti:vus `angeboren'; mit geschwundenem @: av. frazaintis^ (s. oben), lat. ge:ns (oder aus *gn&ti/-) `Geschlecht, Stamm' und `Vo"lkerschaft, Menge' (dann wohl inge:ns als `ungeschlacht'), germ. kindi- in got. kindins (*g^enti-no-s) `Statthalter', anord. kind f. `Wesen, Geschlecht, Nachkomme'.

    g^n&:ti- in ai. ja:ti/-h. `Geburt, Familie' = lat. na:ti-o: `Geburt, Geschlecht', umbr. natine `natione, gente', ags. (ge)cynd f. `Art, Natur, Eigenschaft, Ursprung, Nachkomme' (engl. kind);

    tu-St. lat. na:tu: (maior- u. dgl.) `von Geburt', davon na:tu:ra `Geburt, angeborene Anlage, Natur';

    praegna:s `schwanger', ju"nger praegnans, aus *-gna:tis.

    g^en@-ter- in ai. janita/r- `Erzeuger, Vater', ja/nitri: `Erzeugerin, Mutter', gr. γενετήρ, -ηρος, γενέτωρ, -ορος `Erzeuger, Vater', γενέτειρα `Mutter', alb. dhe'nde'r, dha^nde'r `Schwiegersohn, Bra"utigam' (*gen@-tr-), lat. genitor, genetri:x (: ai. ja/nitri:) `Erzeuger, -in';

    arm. cnaul/ `Erzeuger, Vater' (*gen@-tlo-);

    ai. ja/niman- (und ja/nman-) n. `Geburt, Geschlecht, Abkunft', lat. germen `Keim, Spros|, Zweig', germina:re `hervorsprossen', germa:nus, -a (-m- aus -mn-) `leiblicher Bruder, 1. Schwester' (*g^en-men).

    g^enos- in ai. ja/nah. (Gen. ja/nasah.) n. `Geschlecht', arm. cin `Geburt', gr. γένος `Geschlecht', lat. genus `Gesamtheit der Nachkommen eines Urvaters; Art, Gattung, Rasse' (genera:re `erzeugen').

    g^on-os in ai. ja/na-h. (Gen. ja/nasah.) m. `Geschlecht', av. (in Kompos.) zana- `Volk, Menschenrasse', gr. γόνος m., γονή f. `Geburt, Abstammung';

    -g^eno-s, -g^no-s, -g^eni_os, -gnios als 2. Kompositionsglied z. B. in lat. capri-genus `von Ziegen abstammend', indigena m. f. `eingeboren, Einheimischer' (= arm. @ndo-cin, @ndo-cna-c., `nato in casa del proprio patrono'), alienigena m. f. `ausla"ndisch, Ausla"nder';

    gall. Boduo-genus, Litu-genius; air. ingen, ogom inigena `Ma"dchen'.

    g^ena: in ncymr. adian `Nachkommenschaft' (*ati-g^ena:), anian, bret. dial. agnen `Natur' (*n&de-g^ena:), Loth RC 36, 106; 39, 63;

    mit gr. -γενής, thrak. -zenes (Διογένης = thrak. Diuzenus, Διζένης), vgl. venet. volti-x|enei und volti-x|nos, illyr. PN Anduno-cnetis (Gen.), Volto-gnas; messap. oroagenas `Einwohner von Uria';

    gr. νεο-γνός `neugeboren', got. niu-kla-hs `unmu"ndig' (dissim. aus niu-kna-, mit Formans -ko-), ebenso aina-kla- `vereinzelt (aus *-kna-) und lat. singulus (aus *sem-gno-) sowie lat. malignus, benignus, pri:vignus (`abgesondert, d. i. in anderer Ehe geboren, Stiefkind'), kelt. -gnos in Personennamen, urspru"ngl. Patronymica, z. B. gall. Truticnos (= Dru:tignos), latinis. Druti filius, ogom Gen. Coimagni, ir. Coim-a:n; gall. Ate-gnia; gr. ὁμόγνιος `von gleicher Abstammung'; u"ber kypr. ἶνις `Kind' (kaum *ἐν-γνις) vgl. Schwyzer Gr. Gr. I 4503;

    *gn&-i_o- (wozu obiges -gnio- weitere Schwa"chung) in lat. genius `der Schutzgeist (des Mannes)', urspru"ngl. die personifizierte Zeugungskraft (allenfalls hochstufiges *g^en-i_os), got. kuni (*g^n&-i_o-m), ahd. (usw.) chunni `Geschlecht', vgl. got. sama-kunjans Akk. Pl. `desselben Geschlechtes': gr. ὁμό-γνιος; lat. progenies `Nachkommenschaft', air. gein (*genen < *g^en-n&) `Geburt', ags. cyne- in Kompos. `ko"niglich', anord. konr `Sohn, edelgeborener Mann' (germ.*kuninga-z in ahd. usw. kuning `Ko"nig', d. i. `einem edlen Geschlechte angeho"rig, ihm entsprossen').

    g^n&:- in ai. ja:-s `Nachkomme', pra-ja: `Nachkommenschaft', ja:/s-patis. `Familienvater' (Meillet MSL. 10, 139);

    u"ber lat. ingenuus `freibu"rtig', genui:nus `echt' s. WH. I 593 f.

References: WP. I 576 ff., WH. I 590 ff., 597 ff., 868, Trautmann 370, Meillet Cinquantenaire 172 ff.

Pages: 373-375

--------------------------------------------------------------------------------

Baltic etymology :

Proto-Baltic: *z^|no:^-t-a-, -ia- (1) m.

Meaning: daughter's husband

Lettish: znuõts, znuõtis Schwiegersohn, Schwager

--------------------------------------------------------------------------------

Germanic etymology :

Proto-Germanic: *kundi/-z, *kunda/-/ku/nt|a-, *kunda/-z, *kinda/-n, *kunja-n, *kunjo:, *kuninga-z, *kuna-z, *kundia/-n; *kanjan-, *kno:di/-z

Meaning: race, generation, etc.

Gothic: kindins m. (a) `governor'; *kno:t|-s (-d-) f. `race'; kuni n. (ja) `race, generation'; e|rt|a-kund-s `of earthly decent'

Old Norse: kund-r `Sohn'; -kund-r `abstammend von' (troll-kundr etc.); kunn-r `verwandt'; kind f. `Geschlecht; Kind, Stamm'; konung-r m. `Ko"nig'; kon-r m. `Sohn, Mann' (poet.); ku"n n. `Geschlecht, Familie'; ku"ndi n. `Geschlecht, Art'; kenna wk. `geba"ren'

Norwegian: kind; ku"n

Old Swedish: Run. ragina ku[n]do

Swedish: dial. kind; konung; ko"n

Old Danish: kind; kunung, konung

Danish: ko"n

Old English: heofon-kund; cynd, gecynd `Art, Natur, igenschaft, Ursprung, Nachkomme'; cyne- `ko"niglich'; cyning, cyng; cyn; cennan `geba"ren'

English: kind; king; ken

Old Frisian: kind; kining, kening, kinig, kenig

Old Saxon: kind `Kind'; kuning m.; kunni

Middle Dutch: kint; co:ninc, cueninc; conne, cunne n., f. `geslacht, afkomst, sekse, soort'

Dutch: kind n., koning m., kunne f.

Old Franconian: kint; cuning, cunig; kunni

Old High German: kind `Kind, Sohn, Nachkomme, junger Mann, Knabe, Zo"gling' (8.Jh.); kno:t, knuot `Geschlecht'; kunni `Geschlecht'; kuning (8.Jh.), { kunig }; -kund

Middle High German: kint (-d-) st. n. 'kind, sohn (/m.) od. tochter'; ku"nic, ku"nec (/ku"nc), md. kunic, kunig, kuninc, konig, kong, kung, koning 'ko"nig'

German: Kind n., Ko"nig m.

[jvarg]

Могу сюда же добавить славянское "кон", откуда "закон", "испокон", "исконный", "конец" и т.д.

[agacir]

угу, славянский конец от тюркского 'кон ыц' (конец дня)

Слово: кона/к

Ближайшая этимология: I. "княжеский дворец у южн. славян", болг. кона/к "день пути, гостиница; палаты; замок", сербохорв. ко\нак -- то же. Заимств. из тур. kоnаk "большой, красивый дом, дворец" (Радлов 2, 536 и сл.) от konmak "жить"; см. Мi. ТЕl. 1, 334; Доп. 2, 151; Бернекер 1, 557.

[jvarg]

Уточняю: корень "кон/кун" - это ностратическое слово, т.е. слово, которое досталось нам от времен (около 30 т.лет назад), когда языки еще не разделились. Про производные от них нельзя говорить, что они заимствованы из тюркского в славянский, или наоборот. И там, и там они произошли от очень древнего общего предка.

Что касаетеся "конак" - заимствование конкретного значения вполне возможно.

Я вот только не пойму, что вы добиваетесь? Доказать, что славянские языки произошли от тюркских ? так это у вас не получится. А что касается огромного тюркского пласта в славянских языках, так этого все знают и никто и не отрицает, чего переживать то?

[Igor]

Яглалкар: "Игорь, откуда Вы взяли kühün и тем более kupun, я ума не приложу. Вроде нигде таких форм даже близко не встречается."

Эх... Неужто опростоволосился?

А впрочем в The Mongolic Languages, Ed. by Juha Janhunen, Routledge (UK), 2003 эти формы прямо указазаны на стр.190. Так как я в сущности никакими самостоятельными познаниями в монгольских не отличаюсь, то принужден пользоваться всякими книжками.