Хунну - Сюнну - Гунны

[asan-kaygy]

В общем ситация запутанная:

http://www.enu.kz/nauka/rd/nic_turkologii_i_altaistiki/page.php

Не особо хочеться верить, что тот автор фэйка, вполне возможно его не так процитировали, такое часто встречается. Если бы Каржаубай был автором "этого" то думаю по нему уже бы давно прошлись тюркологи. Он то должен знать, что руническая письменность появилась позже Бугутской надписи.

[asan-kaygy]

Уважаемый АксКерБорж!

Статья "Гуннское письмо" Каржабай Сарткожа-улы издана в 1991 году выпуске 1 "Алем", Алма-Ата, "Жазуши", цена 1 руб.90 коп.

С уважением,

Постараюсь посомтреть это в библиотеке.

[АксКерБорж]

И еще по ходу посмотрите подшивку газеты "Қазақ тілі" наверняка тоже 1991 года, статью "письмо гуннов" с интервью Каржаубая Сарткожаулы (автор Бахытжан Тобаяков).

Честно не думал я в далеком 1991 году, что через 19 лет мне предъявят претензии о правдивости статьи незнакомые тогда мне Стас и Асан-Кайгы.

Господа, Вы как в суде.

[asan-kaygy]

И еще по ходу посмотрите подшивку газеты "Қазақ тілі" наверняка тоже 1991 года, статью "письмо гуннов" с интервью Каржаубая Сарткожаулы (автор Бахытжан Тобаяков).

Честно не думал я в далеком 1991 году, что через 19 лет мне предъявят претензии о правдивости статьи незнакомые тогда мне Стас и Асан-Кайгы.

Господа, Вы как в суде.

У меня претензий к вам нет абсолютно, только претензии к автору этого мифа (Журналист, Каржаубай, или сославшиеся на него "историки")

[АксКерБорж]

Увы, я не могу так уверенно выссказаться кем является многоуважаемый С.Каржаубай - обыкновенным журналистом или директором научно-исследовательского центра тюркологии и алтаистики, д.ф.н., академиком Международной Академии им.Чингизхана, тюркологом и директором тюркологического центра Евразийского национального университета РК им.Л.Н.Гумилева.

[asan-kaygy]

Имел ввиду, что Журналист мог сам что-то додумать, такое часто бываетр, сам встречался с таким явлением.

А насчет титулов и рангов, хочу напомнить, что Юдин, один из авторитетных историков Казахстана 20 века, вообще степени не имел, хотя авторитет научный среди научного сообщества он имеет огромный, больше Каржаубая и многих разных докторов наук.

[АксКерБорж]

В чем тогда вопрос, осталось найти и всем нам удостовериться - работа С.Каржаубая, 1991, с. 440-441, на которую все ссылаются, а в частности К.Лайпанов и И.Мизиев.

[asan-kaygy]

В чем тогда вопрос, осталось найти и всем нам удостовериться - работа С.Каржаубая, 1991, с. 440-441, на которую все ссылаются, а в частности К.Лайпанов и И.Мизиев.

Нужно найти не только саму газету и статью, а описание и научное издание этого документа с научными аргументами в пользу того или иного прочтения, а то это больно напоминает Велесову книгу.

[Стас]

Что за работа на "с.440-441"?

Не припоминаю в 1991 году казахстанских газет такой толщины, если Вы об интервью.

[АксКерБорж]

Были, были! В подшивке количество страниц достигало полутысячи!

[Стас]

Вот Вы с Лайпановым и примкнувшим Мизиевым и не устояли на очной ставке

[проф. Добрев]

В общем ситация запутанная:

http://www.enu.kz/nauka/rd/nic_turkologii_i_altaistiki/page.php

Не особо хочеться верить, что тот автор фэйка, вполне возможно его не так процитировали, такое часто встречается. Если бы Каржаубай был автором "этого" то думаю по нему уже бы давно прошлись тюркологи. Он то должен знать, что руническая письменность появилась позже Бугутской надписи.

Очень жалко, что вопросный коллега не знает, что были и болгары-тюрки и не хочет соображатся со существующей классификации тюркских языков и народов.

[АксКерБорж]

Нашел названия лишь небольшой части работ К.Сарткожаулы:

"Абақ керей шежіресі" / "Родословная абак кереев" (Монголия, Баян-Ульгий, 1991)

«Древнетюркские рунические надписи и тюрко-уйгурские этнокультурные связи в 7-8 вв.»

"Обьединенный каганат тюрков»

"Орхон муралары"

«Орхон есткiрткiштерi»

К.Сарткожаулы, М.Жолдасбеков. Монография "Орхон ескерткiштерiнiң толық атласы" / «Полный атлас Орхонских памятников». Астана: Күлтегiн, 2007.

Презентация монографии в 2006 г.

«...Полный атлас Орхонских памятников» — столь же уникальное издание, едва ли не самый весомый вклад в мировое руноведение. Мырзатай Жолдасбеков и Каржаубай Сарткожаулы своей монографией подводят итоги изучения рунической письменности за последние два века. Загадка древнетюркской письменности издавна волновала ученых всего мира, первыми еще в XVIII веке поделились своими выводами Д. Массершмидт и Ф. Страленберг, долгое время над разгадкой бились российские, германские, французские ученые, и только в 1892 году датчанин В. Томсен предложил приемлемый вариант прочтения надписей на камнях."

http://kumukia.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=62

http://www.kazpravda.kz/c/1140043188/2006-02-16

М.Жолдасбеков, ректор ЕНУ им.Л.Н.Гумилева, д.ф.н.:

"...Кроме того, мною и Каржаубаем Сарткожаулы подготовлен к печати первый в истории полный Атлас орхонских рунических текстов, в котором представлены известные всему миру и малоизвестные памятники письменности далеких наших предков. Эти тексты прочитаны нами заново — прояснены места, недостаточно разработанные в предшествующих публикациях В. В. Радлова, С. Е. Малова, П. М. Мелиоранского и других ученых, внесших достойный вклад в тюркологию."

http://www.kazpravda.kz/c/1003112682/2003-11-26

Кстати и академик А.Маргулан писал, что найманы это огузы, считавшие священным синго быка ("Ежелгі жыр аңыздар". Алматы: Жазушы,1986)

Л.Л.Викторова, И.С.Мураяма, Кузембайулы и др. также придерживаются мнения, что название найман произошло от тюркского племенного обьединение сегиз огуз.

[asan-kaygy]

Нашел названия лишь небольшой части работ К.Сарткожаулы:

"Абақ керей шежіресі" / "Родословная абак кереев" (Монголия, Баян-Ульгий, 1991)

«Древнетюркские рунические надписи и тюрко-уйгурские этнокультурные связи в 7-8 вв.»

"Обьединенный каганат тюрков»

"Орхон муралары"

«Орхон есткiрткiштерi»

К.Сарткожаулы, М.Жолдасбеков. Монография "Орхон ескерткiштерiнiң толық атласы" / «Полный атлас Орхонских памятников». Астана: Күлтегiн, 2007.

Презентация монографии в 2006 г.

«...Полный атлас Орхонских памятников» — столь же уникальное издание, едва ли не самый весомый вклад в мировое руноведение. Мырзатай Жолдасбеков и Каржаубай Сарткожаулы своей монографией подводят итоги изучения рунической письменности за последние два века. Загадка древнетюркской письменности издавна волновала ученых всего мира, первыми еще в XVIII веке поделились своими выводами Д. Массершмидт и Ф. Страленберг, долгое время над разгадкой бились российские, германские, французские ученые, и только в 1892 году датчанин В. Томсен предложил приемлемый вариант прочтения надписей на камнях."

М.Жолдасбеков, ректор ЕНУ им.Л.Н.Гумилева, д.ф.н.:

"...Кроме того, мною и Каржаубаем Сарткожаулы подготовлен к печати первый в истории полный Атлас орхонских рунических текстов, в котором представлены известные всему миру и малоизвестные памятники письменности далеких наших предков. Эти тексты прочитаны нами заново — прояснены места, недостаточно разработанные в предшествующих публикациях В. В. Радлова, С. Е. Малова, П. М. Мелиоранского и других ученых, внесших достойный вклад в тюркологию."

Л.Л.Викторова, И.С.Мураяма, Кузембайулы и др. также придерживаются мнения, что название найман произошло от тюркского племенного обьединение сегиз огуз.

Зная нашего бывшего ректора могу сказать, что научного с его стороны там будет маловато, в основном все давно известное, но красочно выполненное. К тому же, думаю только один из них работал, а именно Каржаубай Сарткожа, мне не встречались до это совместной работы переводы Орхоно-енийсейских памятников Жолдасбековым. Хотя я могу ошибаться.

По мне так публикации Кляшторного в недавнем ТС более весомы атласа.

П.С. На Кузембая вообще не очень "прилично" ссылаться. Учебник он и в Африке учебник.

[АксКерБорж]

Что за работа на "с.440-441"?

Не припоминаю в 1991 году казахстанских газет такой толщины, если Вы об интервью.

Уважаемый Атыгай писал:

Сообщение Каржаубая Сарткожа-улы, сотрудника сектора по изучению истории и культуры тюрков-казахов Баяен-Улэгэйского аймака при Академии наук Монголии (в сокращении)

В 1982 году в Булганском аймаке Монголии вблизи гор Бабалы (Овгонт) монгольскими учеными было обнаружено погребение, в котором были инкрустированная золотом и серебром конская сбруя, 39 застежок из литого золота и круглая золотая печать (пайцза) в виде медальона. Проба на радиоуглеродный анализ, взятая в Ленинградском археологическом институте, показало дату захоронения 30-е годы 1 века н.э. (возможное отклонение 10-15 лет).

Диаметр пайцзы 3,5 см. В центре пайцзы чеканка: голова мужчины с густой, до самых бровей, бородой и усами. Вокруг головы выбита руническая надпись, состоящая из 9 знаков. Транскрипция надписи: Ой-сенгiр елшiг ыты.

Перевод: посла ой-сенгира пайцза.

Выводы: 1. Гуннами использовалось письмо со слоговым алфавитом.

2. Памятники рунического письма следует относить не менее, чем к 1 веку н.э.

3. Государственным языком гуннов был тюркский.

4. Руническое «ой-сенгир» соответствует китайскому «шаньюй». «Ой-сенгир» в значении «высший» (диалектное казахское «зангар», имеется словосочетание «сенгир тау» - высокая гора).

Альманах «Алем», - Алма-Ата: Жазуши, 1991,стр.440-441.

[АксКерБорж]

К тому же, думаю только один из них работал, а именно Каржаубай Сарткожа

Частая практика, как с гимном...

[asan-kaygy]

В общем так: если это все так и было, то к гуннам и тюркам это отношение не имело. Вспоним Иссыкскую надпись. Там по 20 с лишним не прочитали нормально и однозначно надпись, а тут по 9 все так однозначно. возникновение тюркского рунического письма датировано не как ни раньше 7 века. Тем более тождество ой-сенгир и шаньюй никак не доказано.

То что это возможное письмо появилось там может свидетельствовать о том, что оно пришло с запада, где были распространены надписи близкие к иссыкскому письму. В общем вряд ли это письмо имело отношение к гуннам, оно пришло с "Запада".

[АксКерБорж]

возникновение тюркского рунического письма датировано не как ни раньше 7 века.

Краткое упоминание в «Цянь Ханьшу», что хунны, утеряв хребты Яньчжышань и Циляньшань, отразили это печальное событие в стихах

(Фэн Цзя-шэн. Руническая надпись из восточной Монголии // Советская этнография. 1959. N 1. С. 5).

Сведения о существовании у хунну/сюнну письма восходят ко II в. до н. э.

http://kosarev.press.md/Hu%20script.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Noin-Ula_kurgans

[asan-kaygy]

Краткое упоминание в «Цянь Ханьшу», что хунны, утеряв хребты Яньчжышань и Циляньшань, отразили это печальное событие в стихах

(Фэн Цзя-шэн. Руническая надпись из восточной Монголии // Советская этнография. 1959. N 1. С. 5).

Стихи не письменность. Эпос мог быть и бесписьменным.

[asan-kaygy]

Я допускаю возможность существования письменности или его подобия у гуннов, но в силу малой информативности этот вопрос остается открытым, кроме того то прочтение из 9 букв, которое сделал Каржаубай (видимо на основе тюркской руники) абсолютно не правильно, так как "Судя по письму Hun-Syanbi (см. рис. сверху), этого не скажешь. Зато есть очевидные параллели с китайскими архаическими знаками".

Помню отрывок из Гумилева о сходстве хуннского и фунаньского письма, но Гумилев еще тот фантаст, так что тут стоит ждать именно синологов, кото реально в теме.

[АксКерБорж]

Стихи не письменность. Эпос мог быть и бесписьменным.

Руническая надпись из восточной Монголии // Советская этнография. 1959. N 1. С. 5).

[asan-kaygy]

Руны и у скандинавов были, но к тюркам отношения не имели.

[asan-kaygy]

Руническая надпись из восточной Монголии // Советская этнография. 1959. N 1. С. 5).

Это название статьи, а не аргумент в пользу приемственности тюркской руники и возможного гуннского письма

[АксКерБорж]

1. Это не Европа, в обсуждаемом регионе (Монголия, Китай) ни у какого другого народа, кроме тюрков, рун не было.

2. Это не просто название статьи, а приводится фрагмент рунической надписи и его расшифровка (стих).

[asan-kaygy]

1. Это не Европа, в обсуждаемом регионе (Монголия, Китай) ни у какого другого народа, кроме тюрков, рун не было.

2. Это не просто название статьи, а приводится фрагмент рунической надписи и его расшифровка (стих).

1. А почему тогда Бугутская стелла написана не тюркской руникой или гуннскими письменнами, а согдийским письмом?

Где была это руника до 7 века.

Налицо отсутсвие связи между возможным гуннским письмом и тюркской руникой.