Хунну - Сюнну - Гунны

[nik1]

1. Монгольское - стяжение из хугун, что делает сопоставление с хун чрезвычайно затруднительным.

2. Неизвестно имело ли хун значение "человек" в языке сюнну.

3. Хунгар очень хорошо подходит для траснкрипции сюнну ханьского времени (звучало у ханьских китайцев примерно как *гунгар, ср. с согд., хотан., санскр. и пр. формами).

4. Племена булгарского (гуннского) круга играли определяющую роль в становлении древневенгерского государства. Шесть из восьми древневенгерских племен были булгарского круга.

5. Мадьяр из др.венг. могер с высокой вероятностью отражает булг. могер "рог", как некий тип социальной организации. Ср. в той же манере 24 рога у сюнну.

http://en.wiktionary.org/wiki/magyar

[Aza]

Вот еще "созвучия":

[АксКерБорж]

Вот еще "созвучия":

В степях, прилегающих к ЗТК в составе 5 аймаков «нушиби» китайцами упоминаются «гэ-шу», которых Аристов (Заметки об этническом составе тюркских…., с.298) отождествляет с кучук (АКБ: ныне аргынский род «кушук» в составе басентиинов).

Слышал, что род/племя кушук есть и среди кыргызов?

[АксКерБорж]

К вопросу о притязаниях монголов на наследство хуннов:

Мұхаметқанұлы Нәбижан «Тарихи зерттеулер: Шежірелік деректер». Шыңжан жастар-өрендер баспасы, Үрімжі, 1989.

Аударған Қожабеков А., Алматы, «Жалын баспасы», 1994.

Перевожу как могу:

Мухаметканулы Набижан «Исторические исследования: Летописные документы». Молодежное издательство Синь-Цзяня, Урумчи, 1989.

Перевод Кожабекова А., Издательство «Жалын», Алматы, 1994.

(исследования китайских источников - исторических и династийных хроник)

С.10

«...Крупнейшие кочевые племена Хуннов и Уйсуней в древнейшие времена занимали северо-западные земли нашей страны (АКБ: Китая). В поздние времена они стали главными компонентами при формировании казахского народа...»

О монголах как потомках хуннов (сюнну) китайцы молчат...

[hworost]

О монголах как потомках хуннов (сюнну) китайцы молчат...

А? Чего?

[АксКерБорж]

А? Чего?

Ғоворите чаво? Токмо по китайски надо б автору вопрошать, плиз.

[Aza]

О монголах как потомках хуннов (сюнну) китайцы молчат...

Современные китайцы единоголосно считают,што нынешные Халхи есть единственные потомки Хуннов, а не венгры,казахи,булгары,татары,чуваши,..

[asan-kaygy]

Соврменные китайцы эксперты в хуннологии?

Обычно в науке принято ссылаться на ученных и книги а не на социологические опросы и "мнения китайцев"

[Акскл]

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

{{{ http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pdf/1960/1960-105.pdf }}}

с.114

(ii) О Хунну, с одной стороны, для названия которых имеется несколько написаний с более-менее одинаковым фонетическим смыслом (см. O.Pritzak, "Xun, der Volksname der Hsing-nu" - Central Asiatic Journal V, 1, 1959; pp.27ff), достаточно много известно. Можно найти лишь немного ученых которые бы отрицали, что они идентичны с хунами, упоминаемыми в согдианском письме в начале 4 века н.э. (см. W.B.Henning "The Date of thr Early Sogdian Letters"

B.S.O.A.S. XII, pp.601ff), хуна индийских записей и европейских гуннов. Довольно много написавно о языке хунну, последним вкладом было статья Бензинга в П.Т.Ф. (см. выше) (Benzing in P.T.F.), и много различных мнений было выражено, но некоторые ученые достигли такой удивительной непоследовательности как Ширатори, который в 1900 г. (см. цитату выше) доказал, что они были тюрками, а в 1923 г.(Journal Asiatique, 1923, pp.71ff) доказал, что они были смесью монголов и тунгусов. Нет никаких сомнений в том, что он был прав в первый раз, не прав - во второй. Большая часть относящегося к делу материала была собрана в его статье 1900-го года; все еще много проблем необходимо решить, но решающая фраза есть в Ch'en Han Shu (которая была закончена не позже чем примерно 125 г. н.э.) глава 94А, папка 7 (Shiratori, op.cit. p.3) "этот народ называет его (т.е. своего верховного правителя) ch'eng-li ku-t'u shan-yu; хунну называют "небо" ch'eng-li, а "сына" ku-t'u; shan-yu служит для описания широты и величия; это означает что он (т.е. shan-yu) напоминает небо будучи шан-ю-подобным (т.е. широким и великим). Я полагаю , что это есть пример китайского перефразирования, и фактически, хотя первые два слова вместе соответствуют китайской фразе t'ien tzu "сын неба" - титула китайского императора, эти две составные части этих двух фраз не совсем точно совпадают. В этой и в будущей реконструкциях таких фраз я буду давать "архаический китайский" язык, датируемый приимерно 800 - 600 гг. до н.э. и "древним китайским" языком датируемым до рубежа 6 и 7 веков н.э., звучат как китайские иероглифы, предложенные в работе профессора Карлгрена (B.Karlgren "Grammata Serica")

Gerard Clauson "Turk, Mongol, Tungus"

{{{ http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pdf/1960/1960-105.pdf }}}

p.122 (середина страницы 122)

"...This is a pretty clear indication that the Avars were Turks..."

...Это является совершенно ясным указанием того, что авары были тюрками...

"...all the tribes named: - Hsiung-nu (Huns), Wu-huan (?Oguz), Hsien-pei, Mu-jung, T'o-pa (Tavgach), and Jou-jan were Turks..."

...все названные племена - хунну (гунны), ухуань (огузы?), сянби, му-жунг, тоба (табгачи) и жужани - были тюрками...

[Стас]

Тюркские толкования

Ж.-П. Абель-Ремюза и Ю. Клапрот исходили из тюркской[1] принадлежности хуннов, но эта гипотеза впервые была обоснована в статьях Сиратори Куракити в начале XX века[2]. Ту же позицию занимали историки О. Прицак, Л. Н. Гумилёв[3] и М. В. Крюков[4]

Подробное обоснование тюркской принадлежности даётся в книге А. В. Дыбо «Лингвистические контакты ранних тюрков» (ч.1, 2007).

[править] Монгольские и пратюркско-монгольские толкования

Монгольское происхождение отстаивал П. Пеллио. Г. Рамстедт предполагал, что язык хунну отражает состояние, в котором тюркские языки еще не отделились от монгольских [5], но эта точка зрения сейчас явно устарела, ибо разделение алтайских языков сейчас относят к более раннему периоду [6].

[править] Енисейские толкования

Теорию о принадлежности языка хунну к енисейской семье защищали Э. Пуллиблэнк (Edwin G. Pulleyblank)[7] и А. Вовин (Alexander Vovin)[8]

[править] Иранские толкования

Г. Бейли [9], Я. Харматта [10] и Г. Янковски [11] исходят из иранских этимологий хуннских слов. Согласно Харматте, большинство хуннов говорило на одном из восточноиранских языков, близком к сакскому.

[править] Язык-изолят

Г. Дёрфер считает недоказанными любые предположения о родстве языка [12][13].

Википедия

[Акскл]

David Christian ""A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1, Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

c.203

"...Миграция в западном направлении гуннов была частью широкого процесса "тюркизации" степей Внутренней Евразии. Вначале в западной Монголии и Джунгарии, затем в Казахских степях, и наконец в южной Центральной Азии и в западных степях, ирано-язычные кочевники (pastoralists) были вытеснены группами говорящими на ранних формах тюркского или монгольского. К 500 г. н.э. тюркские языки доминировали в центральных и восточных степях, а к 1000 г. н.э. они доминировали также и на большей части Центральной Азии. Таким образом крах империи Хунну прогремел эхом по всем степям Внутренней Евразии. "

Thomas J.Barfield "The Perilous Frontier - Nomadic Empires and China, 221 BC to AD 1757" - Blackwell, Cambridge, MA & Oxford, UK, 1992 (First published 1989)

с.45 - нижний абзац:

"Установление официальных отношений между Хань и Хунну началось в 200-м году ДО Н.Э. в Пин-ченге после того как Ханьский (император) Као-Цу избежал ловушки Хунну (благодаря жене Шанью, которой он пригрозил, что если она не уговорит своего мужа выпустить его и его китайцев из окружения, то он пришлет к ее мужу много китайских красавиц в наложницы - прим.А.). Император послал своих послов к Шанью (так Хунну называли своих ханов - прим.А.) для того чтобы обговорить условия мира и установить политику "хо-чи-ин" как основу отношений между двумя государствами. Политика "хо-чи-ин" имела 4 основных положения:

1. Китайцы платят ежегодную дань Хунну в виде шелка, вина, зерна, и других продуктов.

2. Хань отдает принцессу замуж за Шанью.

3. Хунну и Хань считаются равными по статусу государствами.

4. Великая Стена считается официальной границей между двумя государствами. "

То, что древние хунну и тюрки являются прямыми предками казахов и других тюркских народов - совершенно неоспоримо. Они жили на тех же территориях, разговаривали на практически таком же языке, вели такой же традиционный кочевой образ жизни. Ведь ни один здравомыслящий человек не станет же отрицать прямую связь между современными русскими и другими славянскими народами, и древними славянами, жившими в лесах Восточной Европы и традиционно занимавшимися теми же занятиями типа пахоты, сбора меда, пеньки и пр.

[Стас]

Еще более "прямыми предками" могут оказаться другие тюрко- и нетюркоязычные обитатели степей Южной Сибири и Центральной Азии, например, динлины, которые жили в "жили на тех же территориях, разговаривали на практически таком же языке, вели такой же традиционный кочевой образ жизни".

Кроме того древнетюркский язык не связан напрямую с кипчакскими языками.

[Karakurt]

Это написано в книжках 19 века?

[Стас]

Надписи на древнетюркском языке то? Они написаны в 7-10 веках.

[Акскл]

Энциклопедия Брокгауза Ф.А. и Ефрона И.А. (1890 - 1916гг.)

Гунны — азиатский народ, который под предводительством Баламира после победы над аланами, соединившись с ними, перешел через Дон (375), разгромил Готское королевство Германриха и таким путем вступил в историю Запада. Гунны разделялись на многие независимые племена и заселяли первоначально обширные равнины между Волгой и Дунаем. Позже центром их владений сделалась долина Тиссы. В 395 г. гунны предприняли набег на Азию и прошли от Кавказа до Сирии. В Европе первою подверглась их опустошению Фракия, откуда толпы Гунны под предводительством Ульдина достигали окрестностей Константинополя. Время правления Аттилы (433-454) представляет блестящий период гуннского могущества. Под скипетром Аттилы соединились не только венгерские племена, но и акациры, предки хазар, многие славянские и германские племена. После смерти Аттилы началась вражда между его сыновьями. Подвластные народы вернули себе свободу, первыми — гепиды, в борьбе с которыми погиб Эллак, сын Аттилы. Местность по Дунаю и Тиссе была очищена от Гунны, перекочевавших обратно за Прут и Днепр, где они снова разделились на мелкие княжества. Один из князей, Динцик или Денгицих, сын Аттилы, погиб в 468 г. в борьбе с остготами, после чего исчезает имя Гуннского царства. В войске Нарзеса, действовавшем против остготов, появляются гуннские орды на службе у римлян. Самый народ встречается еще под именем кутургуров или кутригуров на З и ургуров или утригуров на В от Дона; первые своими набегами наводили страх в VI в. на восточную Римскую империю. Этот народ, по-видимому, тождествен с болгарами, которые после ухода остготов утвердились в Римской империи и с течением времени ославянились. Относительно национальности Гунны существуют различные взгляды. Одни считают их за Hjongnu китайских авторов, т. е. за народ происхождения монгольского; другие признают их финнами, предками мадьяр. Предание, считающее Гунны прямыми предшественниками мадьяр, вероятно, возникло впервые в XII веке под влиянием немецких героических сказаний, особенно Нибелунгов. Ср. Neumann, "Die Völker des südl. Russland" (Лпц., 1847): Cassel, "Magyar Altertümer" (Б., 1848); A. Thierry, "Histoire d'Attila et de ses successeurs" (4 изд., II., 1874).

К.

Что касается физического типа Гунны, то по тем скудным известиям, которые сохранились о внешности, языке и образе жизни, можно думать, что это был народ урало-алтайской ветви. Сравнивая известия Аммиана Mapцелина, Иорнанда и др., можно заключить, что гунны отличались невысоким ростом, коренастым, плечистым сложением, коротконогостью, толстой короткой шеей, большой головой, плоским широким лицом, "как у грубо изваянных статуй", узкими глазами, приплюснутым носом, безбородостью или редкою бородой и смуглым цветом кожи — все признаки, указывающие на большее сходство с типом монгольских племен, чем арийских, и в частности — славянского, который описывается древними писателями совершенно иначе, хотя некоторые исследователи, как, например, Иловайский, и думали видеть в Гунны славянскую народность (см. сообщение Иловайского о народности Гунны и замечания по этому поводу проф. Н. А. Попова, В. Ф. Миллера, Ф. Е. Корша и Д. Н. Анучина, в "Трудах" этн. отд. общ. люб. ест., VII, 1886).

Д. А.

David Christian ""A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1, Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

c.203

"...Миграция в западном направлении гуннов была частью широкого процесса "тюркизации" степей Внутренней Евразии. Вначале в западной Монголии и Джунгарии, затем в Казахских степях, и наконец в южной Центральной Азии и в западных степях, ирано-язычные кочевники (pastoralists) были вытеснены группами говорящими на ранних формах тюркского или монгольского. К 500 г. н.э. тюркские языки доминировали в центральных и восточных степях, а к 1000 г. н.э. они доминировали также и на большей части Центральной Азии. Таким образом крах империи Хунну прогремел эхом по всем степям Внутренней Евразии. "

[АксКерБорж]

Небольшой показатель, но по моему мнению, немаловажный!

Как известно по археологическим раскопкам в Европейской части России на Украине, у так называемых скифских племен присутствует такой вид орнамента как, казахское название "қошқар мүйіз" (архарьи, бараньи рога). Его еще называют "трехлепестковым".

По раскопкам в "Ноин-Улинских" курганах древних хуннов (сюнну) на территории Монголии также имеется данный вид орнамента, на кошмах, коврах и др.

По древнерусским миниатюрам видно, что этот орнамент принадлежал также половецким народам: западным гуннам (хон-хин), огузам (узы), каракалпакам (черным клобукам), печенегам, кыпчакам и др.

У современных народов он отмечается у: казахов, кыргызов, татаров, башкортов, алтайцев, саха, хакасов, тыва (может кого пропустил?), но у халха и бурятов такого орнамента я не обнаружил (может плохо искал?).

Данный орнамент присущ исключительно скотоводам-кочевникам, связан в первую очередь с легкостью его изображения на кошме (войлоке) и передает простой, но исключительно богатый по возможности вариации узоров и вариантов.

Вот примеры этого вида орнамента:

Его можно усмотреть и на коронах европейских самодержцев (может не связанные?).

[АксКерБорж]

В Кызылжаре (Петропавловске) живет ареолог с мировым именем Виктор Зайберт, открывший миру ботайскую культуру и раскопавший первую лошадь, прирученную человеком, которая оказалась казахской породой жабы.

По словам археолога, самый древний орнамент, раскопанный археологами, практически ничем не отличается от традиционного казахского (см: выше).

[Стас]

А какой орнамент - "самый первый раскопанный археологами"?

Хотелось бы изображения увидеть.

[АксКерБорж]

Точно еще не знаю, но надо поискать по ключевым словам в поисковике "Виктор Зайберт, орнамент и пр.", хотя боюсь несовершенства казахского интернета, работающего по принципу "или что разрешено властями или совсем ничего".

Надеюсь что мои посылы оправдаются.

[Стас]

Так Вы одни иллюстрации стилизованного казахского орнамента привели, а с чем Вы его сравниваете?

[АксКерБорж]

Вообще было бы очень прекрасно, если к форуму присоединились бы сам В.Зайберт, а также многие другие, к примеру почему-то "запрещенный на форуме" Сергей Волков и многие другие. Трудно говорить за них.

А насчет орнамента, как казахского, так и ареологических находок, поищу, уверяю Вас и постараюсь выложить и обосновать.

[Jalairtay]

Еще более "прямыми предками" могут оказаться другие тюрко- и нетюркоязычные обитатели степей Южной Сибири и Центральной Азии, например, динлины, которые жили в "жили на тех же территориях, разговаривали на практически таком же языке, вели такой же традиционный кочевой образ жизни".

Кроме того древнетюркский язык не связан напрямую с кипчакскими языками.

Не знаю как именно звучал кыпчакский язык, но если учитывать, то что кыпчаки современники огузов и правили ими, то их язык тоже является древнетюркским.

А как интересно кыпчаксикй язык связан с древнетюркским? Опосредованно через хакасский?

[АксКерБорж]

Так Вы одни иллюстрации стилизованного казахского орнамента привели, а с чем Вы его сравниваете?

Ноин-Ула. Могильник хуннской знати (конец 1 в. до н.э. — начало 1 в. н.э.), расположенный в горах Ноин-Ула на Севере Монголии.

Деталь вышивки на войлочном ковре (нападение грифа на оленя).

[АксКерБорж]

Нашел такое, есть ли у кого доступ к его трудам в электронном виде?

В 20-х годах прошлого века Е.Р.Шнейдер, исследовал казахский орнамент....раскрыл структуру космогонии — треугольное основание, из вершины которого вырастает ствол дерева, завершенный спиральными завитками рогов, между ними помещен солярный знак.

[АксКерБорж]

Половецкие каменные изваяния (элементы орнамента видны: средний ряд крайний справа, нижний ряд второй слева):