Хунну - Сюнну - Гунны

[Стас]

Миллион раз обсуждали:

1. монголов научили писать "на своем языке уйгурскими буквами" (Вы же сами выделили этот фрагмент), т.е. по-монгольски уйгурицей,

2. на письме - печать Гуюка по-монгольски.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/text.htm

ПЭН ДА-Я, СЮЙ ТИН

КРАТКИЕ СВЕДЕНИЯ О ЧЕРНЫХ ТАТАРАХ

«Государство черных татар (т. е. северного шаньюя) называется Великой Монголией…

….Что касается их дел, то они записывают их при помощи деревянной палочки. [Письменность их] похожа на вспугнутого змея и скрючившегося земляного червя; похожа на [почерк] фу-чжуань в “Небесной книге”, похожа на [знаки] у ***, фань ***, гун *** и чи *** из музыкальных нот. Уйгурские буквы, вероятно, являются братьями (т. е. сродни. — Пер.) [монгольской письменности].

….Что касается тех [документов], которые имеют распространение среди мусульман, то они пользуются уйгурскими буквами. Ведает ими Чжэньхай. Уйгурская письменность насчитывает только 21 букву. Что касается остальных [знаков], то [они] лишь добавляются с боков, для того чтобы составились [слова]. Что касается [документов], имеющих распространение в погибших государствах — среди северных китайцев, киданей и чжурчжэней, — то применяется только китайская письменность. Ведает ими Ила Чу-цай. Однако еще в конце документа перед датой Чжэньхай собственноручно пишет уйгурские буквы, которые гласят: “Передать тому-то и тому-то”.

…В яньцзинских городских школах в большинстве случаев преподают уйгурскую письменность, а также перевод с языка татар. Как только [ученик ] выучивается переводить [с этого ] языка, он становится переводчиком. Затем [он] вместе с татарами ходит кругом [по дворам], запугивает людей, требует и получает са-хуа, требует и получает продукты питания для еды.

Кидане и чжурчжэни первоначально имели свою письменность, но теперь ни те, ни другие [ею] не пользуются.

Что касается их печати, то [она] называется “императорской печатью для обнародования указов”. Текст на ней похож на повторяющиеся иероглифы чжуань, и [она] квадратная. Ширина [квадрата] составляет три с лишним цуня. Ведает ею Чжэньхай. [Он] не запирает ее [как он должен был бы делать] в целях предосторожности…»

[атыгай]

Миллион раз обсуждали:

1. монголов научили писать "на своем языке уйгурскими буквами" (Вы же сами выделили этот фрагмент), т.е. по-монгольски уйгурицей,

2. на письме - печать Гуюка по-монгольски.

Уважаемый Стас!

Сделал ссылки в виде ответа на этот пост уважаемого АксКерБоржа:

"Давайте обусловимся так, если сторонники монголоязычности хуннов (и не только хуннов)приведут тексты на монгольском языке, датируемые до 13 века, то будет пища для дальнейшей дискуссии."

Думаю, что документов на монгольском языке начала эпохи Чингизхана не существует, так документы по источникам при Чингизхане уйгурами составлялись на уйгурском языке, а остальные на китайском.

Доказательство монголоязычности ханов Золотой Орды держится то же только на найденных печатях. У Вас нет ссылок на анализ надписей? Почему не составлялись документы, зачем на печати писать по монгольски, если документ составляется по уйгурски? Насколько сильно различался древнемонгольский и уйгурский - может было понятно и древним монголам и древним уйгурам?

Извиняюсь, что отвлекся от темы.

С уважением,

[Rust]

Уважаемый Стас!

Сделал ссылки в виде ответа на этот пост уважаемого АксКерБоржа:

"Давайте обусловимся так, если сторонники монголоязычности хуннов (и не только хуннов)приведут тексты на монгольском языке, датируемые до 13 века, то будет пища для дальнейшей дискуссии."

Думаю, что документов на монгольском языке начала эпохи Чингизхана не существует, так документы по источникам при Чингизхане уйгурами составлялись на уйгурском языке, а остальные на китайском.

Доказательство монголоязычности ханов Золотой Орды держится то же только на найденных печатях. У Вас нет ссылок на анализ надписей? Почему не составлялись документы, зачем на печати писать по монгольски, если документ составляется по уйгурски? Насколько сильно различался древнемонгольский и уйгурский - может было понятно и древним монголам и древним уйгурам?

Извиняюсь, что отвлекся от темы.

С уважением,

Уважаемый Атыгай,

монголы писали не по-уйгурски, они просто использовали уйгурский шрифт для своего языка, например как мы сейчас используем кирилицу.

[атыгай]

Уважаемый Атыгай,

монголы писали не по-уйгурски, они просто использовали уйгурский шрифт для своего языка, например как мы сейчас используем кирилицу.

Уважаемый Rust, спасибо за ответ!

Обнаружены ли подлинники документов 13 века, которые однозначно можно трактовать, что они написаны уйгурским шрифтом на монгольском языке?

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Ujgur_knjaz_jarlyk/text.phtml?id=4404

Ярлыки уйгурских князей из рукописного собрания ЛО ИВАН СССР

"...Сравнение с ярлыками более позднего времени (Тохтамыша, Темпр Кутлуга и др.) свидетельствует о том, что в форме подобного рода документов существовала преемственность. Искусственность выражений такого типа, как начальное обращение в ярлыке Тохтамыша: "Тоkтамыш созум Ja[*]ail[*]a" 6, с точки зрения золотоордынского литературного языка очевидна, и в силу этого В.В. Радлов трактует его как "сокращенное предложение вместо Тоkгамышнын. манин созум бу дыр" 7. Аналогичные выражения являются лишь сохранившимися по традиции трафаретными формами, принятыми в подобного рода документах в более раннюю эпоху (ср.: ара tamur soz-um tori baqsi-qa USP 24 "мое - Апа Темюра - слово к Торы Бакшы"; в данном случае: el ogasi bilga bag bitfgimiz arslan tag tutuq-qa "наше - правителя страны Бильге бека - послание Арслану Таг Тутуку", II, стк. 55-57) и выработанные, по-видимому, в полном соответствии с нормами того языка, на основе которого эти штампы создавались.

Об этом же свидетельствует совпадение некоторых оборотов в настоящих документах с оборотами речи в орхонских надписях: ol sub qodi baшdimiz "мы пошли вниз по этой реке" (Тон., 27) и: ila qodi barti "спустились вниз по реке Или" (стк. 30-31)..."

_________________________________________________________

О преемственности "бюрократического" языка Золотой Орды (Монгольского государства), Уйгурского каганата и Тюркского каганата с 7-8 до 14 века.

[Стас]

Обнаружены подлинники письма. Поищите в соответствующих темах форума. Вот неплохо С.А. Арутюнов популяризировал:

...путем модификации гре­чес­ко­го алфавита, его дополнения, видоизменения и осмысления, произошли прак­ти­чес­ки все значимые алфавиты западного мира, в том числе латинский алфавит, сла­вян­ский алфавит и наши алфавиты: грузинский и армянский. Арабские, сирийские, ара­мейские и производные от арамейских восточные формы: уйгурское письмо, монгольское письмо, возможно и индийское письмо тоже являются дальнейшим раз­витием этого же алфавита, но с сохранением его преимущественно согласных и от­части с возвратом к слоговой форме, тогда как в греческом алфавите ряду сог­лас­ных, которых не было в греческом языке, были приданы формы гласных. Так или иначе ал­фа­вит был создан и таким образом была создана принципиальная возможность для за­пи­си одним и тем же алфавитом звуков разных языков.

Вопрос: То, что некоторые народы, например те же монголы, предпочли не тип фи­ни­кийско-семитской, т. е. буквенной письменности, а тип более обобщенных знаков, была ли у них к этому изначальная предрасположенность?

Ответ: Монгольское письмо все-таки слоговое, буквенно-слоговое письмо. Но дейст­ви­тельно, классическое монгольское письмо не дает точного фонетического зву­ча­ния, его можно прочесть и так и этак, это помогает читать носителям разных ди­а­­­лектов. Да, это отражает определенную ментальность и тут есть об­рат­ная связь. Скажем, национальное самосознание...

У калмыков на основе монгольского письма возникла письменность Тодо бичиг довольно поздно - в XVII в., буквально «ясное письмо», то есть это то письмо, которое можно прочесть однозначно, но вообще-то классическое письмо од­но­значно не читается, представители разных диалектов его прочтут по-раз­но­му. Даже когда вы в руки берете украинскую или белорусскую книгу, вам трудно ее прочесть, потому что она написана на другой орфографии, она имеет вы­ра­жен­ный национальный характер. И пусть даже эта нация настолько близка к дру­гой как белорусская нация близка к русской, все равно, для того чтобы прочесть кни­гу на белорусском языке, вам придется проделать большую работу чтобы вос­ста­новить эту орфографию, тогда как услышав, вы подумаете, что это плохой русский язык.

http://gusaba.ru/cntnt/lektor_kak/kurs_lekci.html

[атыгай]

Обнаружены подлинники письма. Поищите в соответствующих темах форума. Вот неплохо С.А. Арутюнов популяризировал:

http://gusaba.ru/cntnt/lektor_kak/kurs_lekci.html

Большое спасибо уважаемый Стас!

К сожалению, в Вашей ссылке нет документов. Самый ранний документ Монгольской эпохи, который увидел это письмо Гуюк хана к Папе Римскому 1246 года: персидский с одной фразой на тюркском.

Сохранился латинский перевод ярлыка Узбек-хана 1320 года, оригинал однозначно реконструировали, как тюркский.

Далее идут ярлыки Тохтамыша предположительно 1392 года, тюркские.

В литературе упоминается о монгольской грамоте Абу-Саида 1320 года, написанной уже монгольским языком уйгурским шрифтом (ссылки нет, буду благодарен если у Вас есть), но она на 80 лет старше письма хана Гуюка.

С уважением,

[asan-kaygy]

Есть ярлык мамаевского хана абдуллы на монгольском.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Persien/XIV/1300-1320/Oljaitu/brief_Filipp_1305_2.phtml?id=7592

ОЛДЖЕЙТУ-ХАН

(1305) Письмо к Филиппу Красивому

1. Ol?ejtu sultan uge manu 2. Iriduwerens sultan-a. 3. Artence ta burin 4. Wire?ud irgen-u sultad 5. manu sajin 6. a1incek sajin 7. abuge sajin 8. acige sajin 9. a?a-dur amiraldu?u ?ola bar bogesu ojira metu 10. sedki?u alibar uges-ijen oci?u ic1in-ijen asen-u 11. belegud-ijen ilel-dugsed-i ja?u andekun ta? Eduge 12. t?ri-jin kucundur 13. bida jeke or-a sa?u?san-dur uridus sajid 14. abuge sajin 15. acige sajin 16. a?a-juban ?rl? ?asa?-i busi ulu bol?an belen ?asa?- 17. -san mo?i uridus sajid-lu?a ?-a kemeldugsen-i 18. ulu talbin anda-?a?ar metu sedki?u urida-qijaca ulem?i 19. amraldu?u i1cin-ijen ileldun aja kemen sedki?u an buju ba 20. bida a?anar deguner ma?un ?aracus-un tasij-a uges-ijer 21. dor-a ?ocarulac?u bulegei eduge 22. t?ri-de sedkil ogde?u, 23. Temur-?a?an To?to?a Cabar, To?-a teriguten, 24. bida 25. Ci?gis-?a?an-u uzu?-ud docin tabun od-aca ina?si- 26. -da cimadul-ca?san-i eduge 27. t?ri-de ibegde?u burin a?a degu ?oqildu?u naran 28. ur?u?ui Na?gijas-un ?a?ar-aca abun talu dalaj-dur 29. kurtele ulus barilldu?u ?amud-ijan uja?ulbai, 30. bidan-u ?a?ur-a ken busi sedkibesu burijer anu degere 31. omerin bajij-a kemen uge barildubaj eduge 32. manu sajid 33. abuge sajid acige sajin a?a-dur amraldu?san 34. josu tanu ker talbi?un keme?u ade Maml? Tuman ?ojar-i 35. ilebei tani olan Wire?ud -un sultad-i bar ?amtu 36. ?oqildu?u amuj kemen ocigdebei unen-ku ?oqildu?uj-aca 37. sajin ja?un a?uj eduge 38. bidan-dur ba tandur bar ulu ?oqildu?un-i 39. t?ri-jin kucun dur buri-jer deger-e anu omerin baji?uji 40. t?ri medetugej bicig manu dolu?an ?a?ud dorben od- 41. tur mo?aj ?i1 ?un-u terigun sara-jin najman 42. ?a?ucid-ta Alijana bukuj-dur bicibej’. 2

ПЕРЕВОД

«Мы, султан Ol?ejtu, обращаемся со словом нашим к Иридуверенс (Roi de France):

«Все вы, султаны народов Франкских, почему забываете вы, что, живя с давних пор в дружественных отношениях с нашим благородным прадедом, с нашим благородным дедом, с нашим благородным родителем и с нашим благородным старшим братом; и мысля так, как если бы вы находились близко, хотя вы и были далеко, вы обменивались посольствами и поздравительными подарками, чтобы осведомляться о всяких новостях. [648]

«Ныне, вступив на трон, мы предполагаем не изменять указов и распоряжений наших предшественников: нашего благородного прадеда, нашего благородного деда, нашего благородного родителя и нашего благородного старшего брата; не только не игнорировать договорных условий с прежними правителями провинции, которые обладали законченной организацией, но сохранять их как принятое на себя обязательство и жить (с вами) в отношениях еще более дружественных, чем прежде и так же обмениваться посольствами.

«Мы, старшие и младшие братья, из-за клеветнических речей дурных подданных потерпели много вреда.

«Ныне мы, Темур-каган, Токтога, Чабар, Тога и другие потомки Чингис-хана, мы получили от Неба внушение, умирили, благодаря покровительству Неба, взаимные упреки (которые длились) до сего времени целых 45 лет, объединили наше государство (улус) от восхода солнца до моря Талу и приказали соединить наши почтовые сообщения.

«Мы взаимно связаны словом, что если некогда кто-нибудь из нас будет думать иначе (т. е. будет интриговать), то все мы общими силами будем защищаться против него.

«Ныне подумавши: как пренебречь вашим обычаем жить в дружественных отношениях с нашим благородным дедом, с нашим благородный родителем и нашим благородным старшим братом, мы послали к вам Мамалага и Тумана.

«Мы осведомлены, что вы, многочисленные Франкские султаны, все живете во взаимном согласии. И поистине, что может быть лучше согласия?

«Если бы ныне кто-либо не стал жить в согласии с нами или с вами, тогда силою Неба мы будем защищаться против него, да ведает то Небо.

«Наше письмо написано в 707 году, году змеи (1305), 8-го дня последней декады 1-го летнего месяца, во время пребывания в Alijan'-e».

_________________________________________________________________________________________

Уважаемые АксКерБорж и Стас!

Это древнемонгольский или древнеуйгурский текст?

С уважением,

[Стас]

Я посоветовал уже поискать в других ветках форума. Там и ответы, и иллюстрации. А здесь в 101 раз сформировался оффтоп, который будет мной плавненько закончен и скрыт/стерт/перенесен. Советую также больше по вопросам уйгурицы/древнемонгольского письма тут уже не писать. Тут про хуннов/гуннов.

[атыгай]

Я посоветовал уже поискать в других ветках форума. Там и ответы, и иллюстрации. А здесь в 101 раз сформировался оффтоп, который будет мной плавненько закончен и скрыт/стерт/перенесен. Советую также больше по вопросам уйгурицы/древнемонгольского письма тут уже не писать. Тут про хуннов/гуннов.

Хорошо больше не буду! Перед тем, как текст будет стерт или скрыт давайте дождемся ответа уважаемого АксКерБоржа.

С уважением,

[hworost]

Это древнемонгольский или древнеуйгурский текст?

Странный вопрос. Неужели Вы не можете отличить, какой текст тюркский, а какой нет?

[Karakurt]

Причем с переводом

[АксКерБорж]

Все о казахском шежіре читайте Х.Арғынбаев, М.Мұқанов, В.Востров Монография «Қазақ шежіресі хақында» (можно скачать в Ин-те)

Предисловие - академик НАН РК, д.и.н., профессор Манаш Қозыбаев.

В монографии дается полное шежіре Ұлы жүз (Старшего жуза), Кіші жүз (Младшего жуза) в целом и его родоплемен в отдельности, а также подробный этнический состав Орта жүз (Среднего жуза). Также расселение родо-племен в 18 веке и позже.

Есть указание и на то, что в 7 веке китайцы отмечают между Алтаем и Тянь-Шанем племена чу-юе, чу-ми, чу-мигунь, чу-бань и другие в числе пяти аймаков (конфедерации) Дулу, подчиненных Западно-Тюркскому каганату. Их можно отождествить с нынешними дулатскими родами, шұныш-шубань или жаныс, а чу-бань с албан и суан.

На родство дулатов 7-8 веков Южной Монголии и Тарбагатая с нынешними казахскими дулатами указывал также профессор Н.Катанов.

[asan-kaygy]

Есть указание и на то, что в 7 веке китайцы отмечают между Алтаем и Тянь-Шанем племена чу-юе, чу-ми, чу-мигунь, чу-бань и другие в числе пяти аймаков (конфедерации) Дулу, подчиненных Западно-Тюркскому каганату. Их можно отождествить с нынешними дулатскими родами, шұныш-шубань или жаныс, а чу-бань с албан и суан.

На родство дулатов 7-8 веков Южной Монголии и Тарбагатая с нынешними казахскими дулатами указывал также профессор Н.Катанов.

Фольк-хисторическое гадание на кофейной гуше.

а Дулу-дулат и Усунь-уйсун просто созвучия.

[АксКерБорж]

Уйсунь в тексте нет.

Логичный вопрос, если это лишь созвучия, то кого зафиксировали в 7 веке китайцы между Алтаем и Тянь-Шанем как дулу, чу-юе, чу-ми, чу-мигунь, чу-бань? Инкогнито?

[Aza]

Один из знатных хуннских родов носил название - Куян, что значит ПО-ТЮРКСКИ - 'Заяц' :!:

Вот беда не знаю на монгольских языках, 'заяц' также будет - Куян?

Это вожможно кияны или кияты.По некоторым свидениям Хунну это предок Чингисхана.

[asan-kaygy]

Уйсунь в тексте нет.

Логичный вопрос, если это лишь созвучия, то кого зафиксировали в 7 веке китайцы между Алтаем и Тянь-Шанем как дулу, чу-юе, чу-ми, чу-мигунь, чу-бань? Инкогнито?

тюркские племена, и мой вопрос: где же 10 веков были чуйе до 17 века. Прятались от летописцев?

[АксКерБорж]

тюркские племена, и мой вопрос: где же 10 веков были чуйе до 17 века. Прятались от летописцев?

Почему же? Спрятаться бы им не удалось.

Это китайцы во всем виноваты - "зашифровали" обычные и известные всем нам тюркские названия племен в "морзе": жун, ди, хун-ну, сюн-ну, сянь-би, жоу-жань, ту-гю, ду-лу, чу-юе, чу-ми, чу-мигунь, чу-бань, ша-то, да-да, мен-гу и т.д. и т.п.

Выход один - дешифровка.

[asan-kaygy]

Ну так вперед, дешифруйте. Становитесь синологом.

[АксКерБорж]

Опять слегка отвлекусь на "созвучия":

У Аристова есть тоже такое:

В Улу жузе: среди ДУЛАТов роды ШЫ-МЫР, ЖАНЫС, среди жалаиров ШУ-МАНАК.

В Орта жузе: среди абак кереев ШИ-МОЙЫН, а среди аргынов ШУ-ЙЕ.

Сравните с родами, отмеченными китайцами в долине реки ШУ (ЧУ), как входивших в группировку ТУЛУ или ДУЛУ в 7 веке между Тянь-Шанем и монгольским Алтаем:

Чу-юе = Чу-йе, Шуйе

Чу-ми = Чы-мы, Шымыр

Чу-мугунь = Чи-муюнь, Шимойын

Чу-бань = Чу-манак, Шуманак или Ал-бан, Су-бан

Шуниши-Чубань = Шаныш, Жаныс

[АксКерБорж]

Какие связи?

Хотя бы со сказанием, записанным Хальфиным «Жизнь Дженгиз-хана и Аксак-тимура» (Казань, 1822 г.)

[АксКерБорж]

Вот еще "созвучия":

В степях, прилегающих к ЗТК в составе 5 аймаков «нушиби» китайцами упоминаются «гэ-шу», которых Аристов (Заметки об этническом составе тюркских…., с.298) отождествляет с кучук (АКБ: ныне аргынский род «кушук» в составе басентиинов).

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Sebastaci/frametext.htm

СЕБАСТАЦИ

ЛЕТОПИСЬ

После этих дней появились войска гуннов, которых называли кипчаками; они попросили у грузинского царя места [для поселения], обещая служить им (грузинским царям.— А. Г.), но им в этом отказали; тогда жители Гандзака 13, которые [терпели] притеснения со стороны грузин, приютили их (кипчаков.— А. Г.) и те во всем помогали им.