Хунну - Сюнну - Гунны

[АксКерБорж]

Давайте обусловимся так, если сторонники монголоязычности хуннов (и не только хуннов )приведут тексты на монгольском языке, датируемые до 13 века, то будет пища для дальнейшей дискуссии.

[Агатюрк]

Давайте обусловимся так, если сторонники монголоязычности хуннов (и не только хуннов )приведут тексты на монгольском языке, датируемые до 13 века, то будет пища для дальнейшей дискуссии.

Где-то читал,на этом форуме,что географические названия мест где проживали хунны переводятся с вайнахского.Это писал чеченец.

[Karakurt]

Давайте обусловимся так, если сторонники монголоязычности хуннов (и не только хуннов )приведут тексты на монгольском языке, датируемые до 13 века, то будет пища для дальнейшей дискуссии.

Где тут логика? Если нет текстов - они были немыми?

[Igor]

Давайте обусловимся так, если сторонники монголоязычности хуннов (и не только хуннов )приведут тексты на монгольском языке, датируемые до 13 века, то будет пища для дальнейшей дискуссии.

Текстов (пока?) нет, но совершенно очевидно, что есть прамонгольские слова и выражения гораздо старше 13 в., например, в китайских транскрипциях языков тоба и туйюхуней.

Отсутствие текстов не аргумент.

[Igor]

А кстати и тексты старше 13 в. есть, киданьские. Их просто толком никто читать не умеет, но это явно монголоязычные тексты.

[атыгай]

Текстов (пока?) нет, но совершенно очевидно, что есть прамонгольские слова и выражения гораздо старше 13 в., например, в китайских транскрипциях языков тоба и туйюхуней.

Отсутствие текстов не аргумент.

Уважаемый Igor!

Кто же на этот счет спорит? Предки монголов играли первую скрипку в политическом объединении жуань-жуаней и победителей хунну, то же политического объединения. Протомонгольские слова просто обязаны быть в тоба и тюркском. Точно так же, как прототюркские в монгольском и тоба, а как им не взаимодействовать друг с другом?

Правящий род хунну, на мой взгляд, был тюркоязычен, на что указывают китайские летописцы, но в состав объединения хунну могли входить и монголоязычные, и угорские племена, и китайские (на что есть прямое указаие) и тунгусоязычные племена.

Сейчас в политическое объединение русских - Российскую Федерацию, то же входят тюркоязычные, монголоязычные, тунгусоязычные племена, но первую скрипку играют славянские племена с Великими вождями: Медведевым и Путиным, которые являются славянами.

С уважением,

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Rasiddaddin/framepred.htm

В сочинении мамлюкского историка Абу Бакра ибн Абдаллаха ибн Айбека ад-Да-вадари (ум. в 1332 г.) «Дурар ат-тиджан ва гурар тава-рих аз-заман» («Жемчужины венцов и все отборное в летописях времени» 22. Текст этого сообщения следующий: «Я хочу изложить здесь рассказ о появлении и выступлении этого племени (тюрки) и рассказать об их делах. Это — краткое изложение того, что встретилось мне в книге, написанной на их родном (уйгурском) языке и называемой «Улу-хан ата Битикчи», смысл и значение которой «Книга о великом владыке отце». С этой книгой не расставались тюрки-монголы, кыпчаги и они относились к ней с таким же большим почтением, как другие тюрки относились к книге, которую они называли «Огуз-наме». Они передают эту книгу от поколения к поколению.

_________________________________________________________________________________________

О тюркоязычии уйгуров, тюрков-монголов и кыпчаков.

[атыгай]

Давайте обусловимся так, если сторонники монголоязычности хуннов (и не только хуннов )приведут тексты на монгольском языке, датируемые до 13 века, то будет пища для дальнейшей дискуссии.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIV/Radlov1/text.htm

Ярлыки Токтамыша и Темир-Кутлуга.

Так как Чингиз-хан 8 лично интересовался распространением уйгурской грамоты, то эта грамота сделалась официальной в канцеляриях ханов и продолжала в них употребляться даже и в то время, когда эти ханы уже вполне стали тюрками и даже в тех местах, где ни народ, ни ученые не знали ее. Ярлыки Токтамыша и Темир-Кутлуга нам доказывают, что ханы золотой орды до начала XV века не переставали издавать ярлыки, писанные уйгурскими буквами. Но тогда уйгурский шрифт не был уже единственным шрифтом, употребительным в ханских канцеляриях; одним уйгурским шрифтом писан только дипломатический документ — письмо Токтамыш-Хана к Ягайлу. Другой ярлык Токтамыша, от 794 года, писан арабскими буквами и ярлык Темир-Кутлуга писан двумя шрифтами, уйгурским и арабским. Из этого мы можем заключить, что ханы употребляли только в дипломатических документах уйгурский шрифт, а арабский в документах, которые назначены были для народа.

________________________________________________________________________________________

Уважаемый АксКерБорж!

Если будут найдены документы, написанные в "канцелярии" Чингизхана то, скорей всего, они будут написаны на уйгурском языке уйгурскими буквами.

С уважением,

[АксКерБорж]

В эпосе "Конгур-буга" (Пёстрый бык) говорится о "ҺҮН ТӨРӨКТӘРІ", т.е. тюрки-хунны ("Башкирское народное творчество. Эпос"/"Башқорт халық ижады". - Уфа, 1987, т.1)

Вот еще наличие этнонима ХУНН в Урало-Поволжье: ХОН - так именовались в старину восточные тюрки-булгары (Джагфар тарихы. Свод булгарских летописей, 1680 г., т. 1. Оренбург, 1993 г.)

Заметьте, именно этнонимы, а не понятие "человек".

[asan-kaygy]

Джагфар тарихы это фольк-хисторическая подделка, наподобие Велесовой книги.

[АксКерБорж]

Или как "ССМ" в части его, якобы, «старомонгольского» языка?

...Текст «Сокровенного сказания Монголов» стал известен из китайской рукописи, записанной китайскими иероглифами, и точно сказать, чья история пересказана в этом китайском тексте весьма проблематично. Если первоначальный текст был переведен с другого языка на китайский, то при последующем переводе с китайского языка, вернуть правильное первоначальное звучание имен и географических названий уже невозможно. Его реконструкция осуществлена учеными из предпосылки, что описываемые события ДОЛЖНЫ БЫЛИ происходить на территории современной Монголии.

Ни один другой кочевой народ не оставил литературного памятника, подобному «ССМ». У исследователей текста нет единства в датировке написания этого памятника. Монгольские ученые считают, что сказание было записано в середине XIII в., вскоре после смерти Чингисхана. Однако, не сохранилась ни одной летописи с оригиналом текста на монгольском языке. Текст памятника в китайской иероглифической транскрипции был найден русским китаеведом Палладием Кафаровым в 1866 г. и переложение его на монгольский язык было сделано лишь в XIХ в.

На каком языке был составлен оригинал, остается загадкой. Считается, что он был переведен китайцами с уйгуро-монгольского языка, но точно также можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка.

Все названия «Сокровенного сказания» при переводе получили монгольское звучание...

[АксКерБорж]

Но, как известно, родовой тамгой хуннов было изображение солнца (сохранилось у современного казахского рода дулат), более того, китайские источники хунну-сюнну считали одним из сакских поколений: «Ғұн империясын Қытай жылнамашылары «сэ халқынан шыққан Сюнну» деген» [12]. Отсюда очевидно тождество между саками-массагетами и хуннами (древние арии также поклонялись солнцу, верховным богом которых был Митра). Здесь небезынтересно отметить, что согласно гипотезе казахского ученого Ә. Байбатши, не хунны впервые переселились на современную территорию Казахстана в конце 1 века н. э., как принято считать, а наоборот, предки сакских племен мигрировали на восток, - на территорию современной Монголии и в Забайкалье вплоть до берегов Тихого океана в период резкого похолодания и обледенения земной поверхности, а в указанный период они, очевидно, вновь возвратились на свои родные кочевья за Алтаем: «Шығыс даласында қытайлармен алғаш араласа бастаған уақытқа дейін – 1-1,5 мың жыл бұрын келген сақ тайпалары үлкен өзгерістерді басынан өткізгендері анық… Ғұндардың негізгі бөлігі суық суббореаль кезеңі басталғанда, айналасын қоршаған биік тауларды құрсаған мұздың, жерді басқан тоңның ызғарынан ығып, Шығыс Даласына қоныс аударды» [13]. Почти об этом же пишет известный казахский ученый Б. Ирмуханов: «Именно такая интерпретация возможного местопребывания аримаспов (А. Маргулан называл последних аргунами – автор) и предположения о монголоидности их позволяет получить дополнительное веское подтверждение о причине наличия монголоидных признаков у саков, изображенных на барельефе Персепольского дворца (5 в. до н. э.). Версия казахстанских археологов о постепенном смешении и начальной монголизации саков-тиграхауда за несколько столетий до гуннов, в свете информации Геродота о миграции племен (около 8-7 в.в. до н.э.), когда аримаспы, вытеснив исседонов, заселили их территорию, т. е. Центральный и даже Западный Казахстан, обретает еще более весомую убедительность» [14].

Известно, что на территории Сарыарки и Жетысу с 3 века до н. э. существовало древнее государство кангаров, известное из китайских источников как Кангюй, в древней Авесте оно называлось царством Канг, Кангха [15]. Все исследователи помещают кангаров в среднем и нижнем течении Сыр-Дарьи и долине Қаратау, тем более, что в древности среднее течение этой реки называлось «Қан» [16]. Однако письменные, в частности, китайские источники значительно расширяют территорию обитания кангаров, - об этом писал Н. Бичурин: “Владение Кангюй занимало степи от Сыр-Дарьи к северу, на которых ныне кочуют Большая и Средняя Казачьи Орды…” [17]. “Кажущееся противоречие письменных источников с археологическими легко разрешимо, - отмечает казахский ученый А. Күзембайұлы, - если предположить, что в долине Сыр-Дарьи находились зимние кочевья кангаров с… укрепленными городищами, а на севере, в степях Центрального Казахстана, - летние” [18].

Весьма примечательно, что китайские ученые принимают земли государства Кангюй именно за родину казахов, например, Уи Иуан и Чи Иунши утверждают, что разделившиеся на 3 жуза казахи, – это и есть древние кангары, японский ученый Сиратори также говорит, что по образу жизни, обычаям и языку древние кангары есть современные казахи [19]. Китайский историк 19 века Хэ Цютао так описывал границы Канцзюй: “Казахская страна есть собственно земля древнего Кангюя, поэтому их (кангюйские) сохранившиеся обычаи передавались из поколения в поколение и делались казахскими. Если воспользоваться свидетельствами современной географии, - продолжает далее он, - то очевидно, что в Ханьское время (206 г. до н. э. – 220 г. н. э.) земли государства Кангюй начинались у юго-восточной границы Касакэ (казахов – автор) и достигали на северо-запад границы русского Московского государства” [20].

12. Ә. Байбатша. Қазақ даласының ежелгі тарихы. Алматы: «Санат», 1998. С. 68-69; В. В. Григорьев. Указанная работа. С. 33, 87; Қазақтың көне тарихы. Арап қарпінен көшірген Мұратхан Қани. А.: «Жалын», 1993. С. 42; Ғұн немесе Арғұн тарихы туралы.А.: «Білім», 1997. С. 7, 21.

13. Ә. Байбатша. Қазақ даласының ежелгі тарихы. С. 68.

14. Б. Б. Ирмуханов. Древняя история Казахстана в письменных источниках. А., 1998. С. 60.

15. Қазақтың көне тарихы. С. 91; А. Күзембайұлы, Е. Әбіл. История Республики Казахстан. Астана: «Фолиант», 2000. С. 31, 33; С. Г. Кляшторный, Т. И. Султанов. Указанная работа. С. 24-25.

16. Қазақтың көне тарихы. С. 88-89; А. Күзембайұлы, Е. Әбіл. Указанная работа. С. 31.

17. Н. Я. Бичурин (Иакинф). Собрание сведений о народах, обитавших в Средней Азии в древние времена. А.: “Жалын”, 1998. Т. 2. С. 154-155.

18. А. Күзембайұлы, Е. Әбіл. Указанная работа. С. 33.

19. Қазақтың көне тарихы. С. 90.

20. Н. В. Кюнер. Китайские известия о народах Южной Сибири, Центральной Азии и Дальнего Востока. М.: изд. Восточной литературы, 1961. С. 173-174.

http://www.kazakh-tili.ru/?show=news&id=991

[АксКерБорж]

В.В.Бартольд "Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов" (2-я лекция, Т.5, 1968 г.):

стр.33:

...Попытки разгадать по китайским транскрипциям язык того или иного народа делалась много раз (АКБ: также как "перевод" ССМ, о чем мой пост скрыт чуть выше как оффтоп), начиная с языка древнейшего из этих народов хуннов...

...Обыкновенно хуннов считают турками, тем более, что сами китайцы называют турок 6 века потомками хуннов...

стр.38:

...и остатки его (АКБ: хуннского языка), имеются во всех языках, прямо или косвенно связанных с движением хуннов, до турецких элементов в венгерском языке...в венгерском языке мы имеем тот же корень для обозначения слова "писать", как в турецком "бітімәк"...

...Древнейшую стадию развития собственно турецкого языка представляли, по всей вероятности, восточные соседи хуннов, сяньбийцы...

[атыгай]

Джагфар тарихы это фольк-хисторическая подделка, наподобие Велесовой книги.

Уважаемый asan-kaygy!

Не думаю, что в 1680 году казанский летописец фальсифицировал слово "ХОН" предвидя споры на евразия.ру о монгольском или турецком происхождении гуннов. Его фальсификация могла касаться проблем актуальных для 1680 года, наверное, в первую очередь разных проблем взаимодействия с русским государством.

Любой документ, в том числе фальсифицированный, отображает реалии времени написания документа, то есть в 1680 году слово "ХОН" отображало понятие "булгар".

С уважением,

[asan-kaygy]

Уважаемый asan-kaygy!

Не думаю, что в 1680 году казанский летописец фальсифицировал слово "ХОН" предвидя споры на евразия.ру о монгольском или турецком происхождении гуннов. Его фальсификация могла касаться проблем актуальных для 1680 года, наверное, в первую очередь разных проблем взаимодействия с русским государством.

Любой документ, в том числе фальсифицированный, отображает реалии времени написания документа, то есть в 1680 году слово "ХОН" отображало понятие "булгар".

С уважением,

Источник появился только в 90-х годах 20 века, а сам оригинал рукописи не известен и там такая же история как и с Велесовой книгой

[проф. Добрев]

В.В.Бартольд "Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов" (2-я лекция, Т.5, 1968 г.):

...Обыкновенно хуннов считают турками, тем более, что сами китайцы называют турок 6 века потомками хуннов...

...и остатки его (АКБ: хуннского языка), имеются во всех языках, прямо или косвенно связанных с движением хуннов, до турецких элементов в венгерском языке...в венгерском языке мы имеем тот же корень для обозначения слова "писать", как в турецком "бітімәк"...

...Древнейшую стадию развития собственно турецкого языка представляли, по всей вероятности, восточные соседи хуннов, сяньбийцы...

Сейчась не то время и с давным давно, воспринятая терминология не "турецкий", а "тюркский".

Рекомендую исправиться.

[АксКерБорж]

Источник появился только в 90-х годах 20 века, а сам оригинал рукописи не известен и там такая же история как и с Велесовой книгой

Но ведь и оригинал ССМ неизвестен и ничего.

[АксКерБорж]

Сейчась не то время и с давным давно, воспринятая терминология не "турецкий", а "тюркский".

Рекомендую исправиться.

Это понятно, но нельзя править автора, все и так поймут что речь о тюрках.

[asan-kaygy]

Но ведь и оригинал ССМ неизвестен и ничего.

ССМ имеет очень много источниковедчесских связей с Алтан тобчи, где некоторые главы чуть ли недословно посторяют ССМ, а также с РАДом и Муизз ал Ансаб, в котором говориться об авторе ССМ.

Кроме того копии оригинала летописи известны (оригинал обычно всегда теряется и в обиходе остаются одни лишь только копии списков), а вот у Джагфар тарихы все сразу на русском языке появилось в 90-х годах.

[АксКерБорж]

А разве оригинал «Алтан дебтер» («Золотой летописи»), послужившей основой РАДу для написания "Сборника летописей", сохранился?

А "Джагфар тарихы" тоже имеет определенные связи с татарским, башкирским, а может с булгарскими народными эпосами.

[hworost]

А "Джагфар тарихы" тоже имеет определенные связи с татарским, башкирским, а может с булгарскими народными эпосами.

Какие связи?

Да, странно, что Вы уже ничего не пишете ни о Маугли, ни о «нагачу», ни о древних индоевропеизмах в тюркских. Не желаете продолжить обсуждение?

[АксКерБорж]

Какие связи?

Да, странно, что Вы уже ничего не пишете ни о Маугли, ни о «нагачу», ни о древних индоевропеизмах в тюркских. Не желаете продолжить обсуждение?

А что это Вы не в тему? Писать нечего?

В упомянутых темах аргументированных доводов оппонентом я не видел, Ваши особенно, если есть желание прошу-с туда.

Позвольте спросить - что ж это Вы здесь об этом говорите, если есть что по теме могли бы и там сказать, значит одни лишь эмоции и попытка троллинга. А по другому - оффтоп.

[hworost]

А что это Вы не в тему? Писать нечего?

Что значит «не в тему»?

В упомянутых темах аргументированных доводов оппонентом я не видел...

А я не видел Ваших аргументов.

...значит одни лишь эмоции и попытка троллинга.

Вы вообще знаете, что такое «троллинг»?

[asan-kaygy]

А разве оригинал «Алтан дебтер» («Золотой летописи»), послужившей основой РАДу для написания "Сборника летописей", сохранился?

А "Джагфар тарихы" тоже имеет определенные связи с татарским, башкирским, а может с булгарскими народными эпосами.

Алтан тобчи не Алтан дептер. А Алтан дептер сохранился еще в Муиззе частями.

Насчет Джагфар тарихи и ССМ, исследователями доказано, что многие элементы из ССМ взяты РАДом и Алтан тобчи, что говорит о том, что оно было написано древнее, в то время как у джагфар тарихи таких связей с другими источниками не наблюдается. Если и было заимствование то автором Джагфар тарихы для придания более вида, чтоб хотя бы кто-нибудь поверил в подлинность источника, чей вариант на языке оригинала не опубликован и не исследован критическим источниковедением.

[атыгай]

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/primtext2.phtml

в Юань ши сообщается: “Та-та-тун-а был уйгур. [Он] был от природы умен и сообразителен и искусен в беседах и рассуждениях. [Он] глубоко постиг письменность своей страны. Найманский Даян-хан уважал его и приказал ему ведать своей золотой печатью и налогами (цянь гу — букв, „деньгами и хлебом"). Когда Тай-цзу (т. е. Чингис-хан) выступил в карательный поход на запад и найманское государство погибло, Та-та-тун-а положил печать за пазуху и бежал.

[Когда он] был схвачен, император стал порицать его: „Люди и земли Даяна полностью перешли ко мне! Куда ты шел с печатью?" [Та-та-тун-а] отвечал ему: „[Это] долг слуги! [Я] собирался сохранить [печать даже ценой] жизни, хотел разыскать старого хозяина и вручить ему. Как бы [я] посмел иначе!".

Император сказал: „[Это] верный и почтительный человек!" — и спросил [его], для чего употреблялась эта печать. [Та-та-тун-а] ответил ему: „Она употреблялась как свидетельство [подлинности указа хана] во всех делах, когда взимались налоги и назначались люди [на должности]". Император одобрил это и приказал [Та-та-тун-а] оставить в свите.

После этого во всех случаях, когда издавались императорские указы, стала употребляться печать. [Та-та-тун-а] было приказано по-прежнему ведать ею. Император спросил [его]: „Хорошо ли ты знаешь письменность своей страны?" Та-та-тун-а в ответе изложил все, что [он] знал. [Это] пришлось по душе [императору], и [он] приказал [Та-та-тун-а] обучить царевичей и князей писать на своем языке уйгурскими буквами” (Юань ши, гл. 124, лл. 6а — б).

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Gujuk/Gujuk.phtml?id=4417

ГУЮК

ПИСЬМО К ПАПЕ РИМСКОМУ

…Письмо это считалось утерянным и монголоведы строили всякие предположения о содержании его и о характере письменности. Оказалось, что выражение «по-саррацински» в данном случае следует понимать по-персидски…

Перевод письма:

"Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ (Эти строки написаны по-тюркски)..."

..........................................................................................

Интересно, что письмо Гуюка написано по персидски, кроме первой сакральной фразы написаной по тюркски.