Хунну - Сюнну - Гунны

[enhd]

То есть вы считаете что это является аргументом в в споре о языковой принадлежности хуннов?

Языковая принадлежность хуннов есть очень большая область исследования.

Азиятские хунны, т.е. "хун - хүн", говорили в прапрамонгольском языке этого можно считать уже доказанным или общепринятым.

[Стас]

3. Хунгар очень хорошо подходит для траснкрипции сюнну ханьского времени (звучало у ханьских китайцев примерно как *гунгар, ср. с согд., хотан., санскр. и пр. формами).

Это как-то связано со значением "пестроты"?

[asan-kaygy]

Нет, это довольно устойчивое стереотипное мнение в ономастике, которое часто воспроизводится. Этнонимы казах и казак, разумеется, связаны, хотя бы на уровне фонетики. Вы не подметили разве?

Адам у казахов "человек"? Это наверное семитизм, т.к. "адам" у семитов буквально и означает отец.

Этнонимы связаны, но языки то разные, мы же не будем утверждать что запорожские казаки были тюркоязычные, потому что казахи тюркоязычные.

Насчет адама да. Я просто показал, что ваш подход это часть фольк-хистори, говорить о языке хуннов мы сможем только на основании письменных источников, а не народной этимологии.

[asan-kaygy]

Языковая принадлежность хуннов есть очень большая область исследования.

Азиятские хунны, т.е. "хун - хүн", говорили в прапрамонгольском языке этого можно считать уже доказанным или общепринятым.

интересно а кто это доказал?

"Имена, пароли, явки"

[Igor]

Это как-то связано со значением "пестроты"?

Не знаю. Тут явно два элемента хун+гар, но, кажется, ни один с пестротой не связан.

Но почему пестрота?

[Стас]

1. К запорожским казакам попадали люди самых разных языков, как и к казахам. Это очевидно по лексике.

2. Так, а про этноним хуннов и известно из письменных источников, не из археологии или генетики же.

[asan-kaygy]

1. К запорожским казакам попадали люди самых разных языков, как и к казахам. Это очевидно по лексике.

2. Так, а про этноним хуннов и известно из письменных источников, не из археологии или генетики же.

1. А они были тюркоязычными в массе своей? И вообще можно использовать ваш метод для оценки языка на основе названия человека в языке.

2. А это причем тут спор о том, можно ли на основе названия человека в каком-то современном языке строить гипотезы о языке другого народа, который исчез.

[Стас]

Не знаю. Тут явно два элемента хун+гар, но, кажется, ни один с пестротой не связан.

Но почему пестрота?

1. А фр. — hongroi; немецкое «Hungarisch» — это не смешение слов «хун (гунн)+угр»?

2. А микс какой-то из монгольского Конгурея, башкирского "Конгур-буки, хакасского Хонгороя всплыл вдруг в мутном потоке сознания

[asan-kaygy]

Хунгиратов не забудьте

Все эти паралели это из фольк-хистори. Думаю на основе народных этимологий не стоит строить гипотезы.

[Igor]

1. А фр. — hongroi; немецкое «Hungarisch» — это не смешение слов «хун (гунн)+угр»?

2. А микс какой-то из монгольского Конгурея, башкирского "Конгур-буки, хакасского Хонгороя всплыл вдруг в мутном потоке сознания

1. Да, огры конечно из венгров. Но связан ли вторй элемент с уграми не ясно. Могу сказать, что этот -гар отражается в ханьском китайском как ху (генеральное название для сюнну, как известно) и присутствует как активный социальный термин вообще в северных тибето-бирманских, например, в тибетском, но там угров не было и близко.

2. Ясно. Это перспективный вариант, ясное дело. Но иранские и индийские современники не знают элемента -гар, у них же все хун, т.е. какой-то композит скорее...

[Стас]

1. А они были тюркоязычными в массе своей? И вообще можно использовать ваш метод для оценки языка на основе названия человека в языке.

2. А это причем тут спор о том, можно ли на основе названия человека в каком-то современном языке строить гипотезы о языке другого народа, который исчез.

1. Запорожцы - нет, но лексика может говорить о наличии в их составе людей, говорящих на тюркских языках. Не понял про метод, но обозначения человека, как части базовой лексики может указать определенное направление поиска. Разве нет? Не у всех же подобные термины заимствованы.

2. Вы же написали про письменные источники. Из них извлекли сведения об этнониме. По ономастической традиции (возможно, не такой уж достоверной) предложена была монгольская этимология. Не хуже и не лучше любых других подобных изысканий.

[asan-kaygy]

1. Запорожцы - нет, но лексика может говорить о наличии в их составе людей, говорящих на тюркских языках. Не понял про метод, но обозначения человека, как части базовой лексики может указать определенное направление поиска. Разве нет? Не у всех же подобные термины заимствованы.

2. Вы же написали про письменные источники. Из них извлекли сведения об этнониме. По ономастической традиции (возможно, не такой уж достоверной) предложена была монгольская этимология. Не хуже и не лучше любых других подобных изысканий.

1. Метод определения языка по названия термина человек вот о чем речь, это реальное фольк-хистори. Мы первое не знаем было ли нащзвание хун у хунну как обозначение человека, воторое судить о таком базовом слове из современного языка это фольк-хистори.

Пример Олжаса Сулейменова и его шумер-наме, где он по нескольким базовым словам говорит о том, что те были прототюрки.

2. Я писал что есть письменные источники которые имеют приоритет над народными этимологиями, так как метод критического источниковедения в отличии от метода поиска языка по названию "человек" общепринят

[Стас]

Метод выделения базовой лексики есть у лингвистов. У них же ономастические штудии. Мне представляется, что в силу скудости источников и приходится обращаться к подобным предположениям.

[asan-kaygy]

Ну это к списку базовой лексики отношения прямого не имеет. Это просто одно слово без системного сравнения всей базовой лексики.

ИМХО лучше не выдвигать таких методов, они могут привести к фольк-хисторическим концепциям.

[Стас]

Да, он и не выдвигал каких-то новых методов. И даже само сопоставление хун-ху-хунну далеко не ново. Но подача (безапелляционность) несомненно одна из черт фольков.

[атыгай]

Языковая принадлежность хуннов есть очень большая область исследования.

Азиятские хунны, т.е. "хун - хүн", говорили в прапрамонгольском языке этого можно считать уже доказанным или общепринятым.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_III/text4.htm

БИЧУРИН Н. Я. [ИАКИНФ]

СОБРАНИЕ СВЕДЕНИЙ О НАРОДАХ, ОБИТАВШИХ В СРЕДНЕЙ АЗИИ В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА

ЧАСТЬ ТРЕТЬЯ [СРЕДНЯЯ АЗИЯ И ВОСТОЧНЫЙ ТУРКЕСТАН]

ОТДЕЛЕНИЕ IV ПОВЕСТВОВАНИЕ О ЗАПАДНОМ КРАЕ

/136/ Сие отделение извлечено из истории Северных Дворов. [Бэйши, гл. 97]

Вступление]

18. Юебань. Владение Юебань лежит от Усуня на северо-запад, от Дай в 10.930 ли. Это есть аймак, прежде принадлежавший Северному хуннускому шаньюю, прогнанному китайским полководцем 58 Дэу-Хянь. Северный [259] шаньюй, перешед через хребет Гинь-вэй-шань, ушел на запад в Кангюй; и малосильные, которые не в состоянии были следовать за ним, остались по северную сторону Кучи. Они занимают несколько тысяч ли пространства, и по числу составляют до 200.000 душ. Жители области Лян-чжеу владетеля еще называют шаньюй-государь. Обыкновения и язык одинаковы с гаогюйскими, но более опрятности.

[проф. Добрев]

3. Хунгар очень хорошо подходит для траснкрипции сюнну ханьского времени (звучало у ханьских китайцев примерно как *гунгар, ср. с согд., хотан., санскр. и пр. формами).

4. Племена булгарского (гуннского) круга играли определяющую роль в становлении древневенгерского государства. Шесть из восьми древневенгерских племен были булгарского круга.

На Кавказе было болгарское племя хунг, мн.ч. хунг-ар и это название перенесено на соседных венгров.

[Aza]

У башкиров в эпосах есть выражение "хүн төркләрі" - тюрки-хунны.

Хүн төрх,Хүн төрхтөн,Хүн төрөлхтөн-Человечество,Человекообразное существо.

[Azat Bashqort]

Хүн төрх,Хүн төрхтөн,Хүн төрөлхтөн-Человечество,Человекообразное существо.

почему два слова

что по отдельности значат хун и тюрх?

[Aza]

почему два слова

что по отдельности значат хун и тюрх?

Не хун а хүн.Хун по монгольски-Лебедь.Хүн это человек.Есть ещё монгольское слово Хүмүүн\похож на английский Human\

По отдельности Төрх -по монгольски внешный вид.

[АксКерБорж]

В эпосе "Конгур-буга" (Пёстрый бык) говорится о "ҺҮН ТӨРӨКТӘРІ", т.е. тюрки-хунны ("Башкирское народное творчество. Эпос"/"Башқорт халық ижады". - Уфа, 1987, т.1)

У тунгусов и маньчжур слово "уранхай" означает человек, а "найман" означает торговца, китайца.

Также и скандинавы называли Новгород Хольмгардр – Хальмгорда - калмыцкой ордой.

[Амыр]

Не ожидал от вас такого элемента фольк-хистори.

Вот например казахи называют себя сейчас казакахи, имеют ли они отношение к запорожским казакам?

Дивергенция слов, тем более таких простых, как хун, вполне могла быть.

П.С. У нас человек переводиться как Адам, значит ли это, что адам был казахом?

Конечно имеют отношение, казаки - выходцы из казахов, можно скзать - обруселые казахи.

А Адам - арабизм, Адам был арабом однозначно.

[атыгай]

БИЧУРИН Н. Я. [ИАКИНФ]

СОБРАНИЕ СВЕДЕНИЙ О НАРОДАХ, ОБИТАВШИХ В СРЕДНЕЙ АЗИИ В ДРЕВНИЕ ВРЕМЕНА

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/text61.htm

ОТДЕЛЕНИЕ VI

ТУГЮ

[Таншу, гл. 215а и 215б]

[Чжоушу, гл. 50; Суйшу, гл. 84]

Предки тукюеского Дома обитали от западного моря 535а на запад и одни составляли аймак. Это есть отдельная отрасль Дома Хунну, по прозванию Ашина.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Sobr_sved_o_narodach/Tom_I/frametext71.htm

ОТДЕЛЕНИЕ VII

ПОВЕСТВОВАНИЯ О ДОМЕ ХОЙХУ

[УЙГУРЫ]

[Таншу, гл. 217]

Предки Дома ойхор [хойху] были хунны.

Если признать Хунну монголоязычными, то следует признать монголоязычными Тюрков и Уйгуров. Тюрки оставили рунические надписи, а средневековые уйгуры письменные документы на тюркском языке.

Хунну, Тюрки, Уйгуры - политические объединения, включающие народы различного происхождения и с разными языками.

[Aza]

У тунгусов и маньчжур слово "уранхай" означает человек, а "найман" означает торговца, китайца.

Скажите это Улуг Донгаг оглу Тува и Шалкару.Вы тоже с Шалкарам из одного рода,только вы желтый а он чёрный.

[asan-kaygy]

Конечно имеют отношение, казаки - выходцы из казахов, можно скзать - обруселые казахи.

Абсолютно не так.