Хунну - Сюнну - Гунны

[Яглакар]

Ни непосредственно, ни посредстсвенно сюнну не яввляются предками европейских гуннов. В этом и состоит суть статьи Миняева.

Думаю, идея Миняева о том, что гуннов обозвали гуннами римляне на основании смутных слухов об азиатских сюнну, весьма абсурдна.

[Гость Керим-хан]

Современные венгры (финно-угры по языку), кстати, очень напористо утверждают, что они и есть самые натуральные потомки гуннов, хотя на самом деле их прямые языковые предки пришли в Венгрию только в 9 веке. Хотя какие-то потомки настоящих гуннов в их состав, конечно, тоже вошли.

Ну уважаемый Яглакар, мало ли что венгры утверждают. А где основания-то для подобных утверждений? Единственный повод для этого - то что не очень осведомленные средневековые авторы, путали из-за отдалённой схожести названий хунугуров (венгров) и хуннов, и называли зачастую первых хунами.

[Тахир]

Думаю, идея Миняева о том, что гуннов обозвали гуннами римляне на основании смутных слухов об азиатских сюнну, весьма абсурдна.

Миняев:

"...Однако кочевые народы, наводившие ужас на цивилизованные страны Европы в первые века новой эры, не случайно, видимо, получили имя "гунны...".

Миняев высказывает это мнение, только, как предположение, объясняющее созвучии названий гуннов и сюнну, не более того. Важно остальная часть статьи, показывающая, что сюнну и гунны не связаны меж собой, не иначе, как тюркским происхождением.

[Гость Василий]

С Тахиром не спорю, бесполезно. С другими еще можно. Гуннские племена или после их ухода в Европе остались утигуры, кутургуры, оногуры, альциагиры, акациры и еще могучие савиры. Вроде эти саварта и потом венгры были одним и тем же народом. Окончание гуры связывают с огурами т.е. уграми. След-но, все эти племена были угорского происхождения, но знать была тюркского или если хотите алтайского, т.е. тюрко-кытайского происхождения. Потом большая их часть была отуречена, и так вместо них появились болгары и хазары. Тот факт, что гуннский (все-таки хуннский) союз в большинстве состоял из угорских союзников, означает, что и на Востоке Евразийских степей могла быть аналогичная картина. Т.е. северные племена динлин (теле?) были уграми, и были насильно включены в хуннский союз и вовлечены в западную авантюру. Именно из огуров (огузов) или угров (уйгуров) остатки хуннов впитывали могучую силу, погнавшую индоевропейские племена аланов (усуней) и кангюйцев дальше на Запад. Также савиры (сибири или сяньби) были одним из хуннских племен. Угорские племена как раз были носителями Тат-С.

[Гость Керим-хан]

могучие савиры. Вроде эти саварта и потом венгры были одним и тем же народом.

С какой стати савиры (одно из двух главных племён хуннов) вдруг стали одним народом с венграми - хунугурами?! Это были совершенно разные племена.

Т.е. северные племена динлин (теле?) были уграми, и были насильно включены в хуннский союз и вовлечены в западную авантюру. Именно из огуров (огузов) или угров (уйгуров) остатки хуннов впитывали могучую силу, погнавшую индоевропейские племена аланов (усуней) и кангюйцев дальше на Запад. Также савиры (сибири или сяньби) были одним из хуннских племен.

Замечательно, теперь оказывается что уйгуры и огузы это финно-угры. А к сяньби (которые вообще были не сюнну а дунху) савиры какое отношение имеют?

[Яглакар]

Просто к слову...

В турецкой популярной литературе "финно-угорские языки" - Fin Uygur dilleri, т.е.

"финно-уйгурские". (В более научной - Fin Ugor dilleri.)

[Гость Керим-хан]

Просто к слову...

В турецкой популярной литературе "финно-угорские языки" - Fin Uygur dilleri, т.е.

"финно-уйгурские". (В более научной - Fin Ugor dilleri.)

Всё понятно. Я теперь понял всё и буду говорить финно-уйгуры.

[Тетон]

савиры (одно из двух главных племён хуннов)

А какое второе главное племя?

[Гость Керим-хан]

А какое второе главное племя?

Альциагиры.

[Тетон]

Альциагиры.

Вот оно что. А откуда известно, что савиры и алциагиры - это главные племена? Ведь гуннских племен было гораздо больше. А как же оногуры, сарагуры и прочие "-гуры"? К тому же савиры появляются вроде бы только после Аттилы.

[Тахир]

Василий:

индоевропейские племена аланов (усуней)

- аланы - тюркские племена, сейчас, сохранившиеся в лице карачаево-балкарцев на Северном Кавказе. Это уже поддерживает даже и уважаемый Керим-хан. А остальные места вашего опуса комментировать вообще не буду.

[Гость Керим-хан]

Вот оно что. А откуда известно, что савиры и алциагиры - это главные племена? Ведь гуннских племен было гораздо больше. А как же оногуры, сарагуры и прочие "-гуры"? К тому же савиры появляются вроде бы только после Аттилы.

Ну тут уважаемый Тетон претензии не ко мне. Я просто опираюсь на Иордана. Для него хунны это были прежде всего альциагиры и савиры. Остальные же тюркские племена которые он упоминает он не так чётко идентифицирует с хуннами. Естественно что Иордан это поздний автор отражающий современные ему реалии. Так что видимо в современные ему времена ситуация была именно такой.

[Igor]

Ну тут уважаемый Тетон претензии не ко мне. Я просто опираюсь на Иордана. Для него хунны это были прежде всего альциагиры и савиры. Остальные же тюркские племена которые он упоминает он не так чётко идентифицирует с хуннами. Естественно что Иордан это поздний автор отражающий современные ему реалии. Так что видимо в современные ему времена ситуация была именно такой.

Альциагиры это из перевода Скржинской, как я понимаю. Она в своем переводе скрупулезно следовала Моммзену, а у того только такая форма присутствует. На самом деле это т.н. темное место - в разных рукописях стоят altziagiri, ultziagiri, autziagiri, alugiagiri, aulziagri, ultziagri и altziagri. Критическое издание Гетики под ред. Клосса отдает предпочтение форме ultziagiri, с ним соглашается и Менхен-Хельфен в специальном пассаже своей монографии. Менхен, на основе вполне рискованных, но вероятных отождествлений, выводит первоначальную форму как *ултиггир, *ултингир и вслед за Брокельманом и Пелльо видит некотрую связь с огузскими народами Язгыр и Урегир из Кашгари.

Формант -гир, напомню, также встречается в одном личном гуннском имени - Эльмингир.

Кстати, Иордан, кажется, не пишет, что то были главные племена, он же описывает понтийских гуннов, а их соотношение с гуннами Аттилы - без сомения реально существововашие - нам неизвестны.

[Гость Керим-хан]

Кстати, Иордан, кажется, не пишет, что то были главные племена, он же описывает понтийских гуннов, а их соотношение с гуннами Аттилы - без сомения реально существововашие - нам неизвестны.

Всё правильно уважаемый Игорь, Иордан не пишет что это главные племена хуннов. Он просто пишет что хунны это ульциагиры и савиры.

Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар 117, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим.

А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам 118.

Ибо одни из них зовутся альциагирами 119, другие — савирами 120, по места их поселений разделены: альциагиры — около Херсоны, куда Жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, [68] раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю.

Хунугуры 121 же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов 122 их устрашила отвага столь многочисленных мужей 123.

Иордан

Гетика

Вот ниже упоминаются и предки венгров - хунугуры.

[Гость Керим-хан]

Когда их, бродящих по бесплодным пространствам, увидели нечистые духи, то в их объятиях соитием смешались с ними и произвели то свирепейшее племя, которое жило сначала среди болот, — малорослое, отвратительное и [85] сухопарое, понятное как некий род людей только лишь в том смысле, что обнаруживало подобие человеческой речи.

Вот эти-то гунны, созданные от такого корня, и подступили к границам готов. Этот свирепый род, как сообщает историк Приск 381, расселившись на дальнем берегу 382 Мэотииского озера, не знал никакого другого дела, кроме охоты, если не считать того, что он, увеличившись до размеров племени 383, стал тревожить покой соседних племен коварством и грабежами.

Охотники из этого племени, выискивая однажды, как обычно, дичь на берегу внутренней 384 Мэотиды, заметили, что вдруг перед ними появился олень 385, вошел в озеро и, то ступая вперед, то приостанавливаясь, представлялся указующим путь. Последовав за ним, охотники пешим ходом перешли Мэотийское озеро, которое [до тех пор] считали непереходимым, как море. Лишь только перед ними, ничего не ведающими, показалась скифская земля, олень исчез 386. Я полагаю, что сделали это, из-за ненависти к скифам, те самые духи, от которых гунны ведут свое происхождение.

Вовсе не зная, что, кроме Мэотиды, существует еще другой мир, и приведенные в восхищение скифской землей, они, будучи догадливыми, решили, что путь этот, никогда ранее неведомый, показан им божественным [соизволением]. Они возвращаются к своим, сообщают им о случившемся, расхваливают Скифию и убеждают все племя отправиться туда по пути, который они узнали, следуя указанию оленя.

Всех скифов, забранных еще при вступлении, они принесли в жертву победе, а остальных, покоренных, подчинили себе. Лишь только они перешли громадное озеро, то — подобные некоему урагану племен — захватили там алпидзуров, алцилдзуров, итимаров, тункарсов и боисков 387, сидевших на побережье этой самой Скифии. Аланов 388, хотя и равных им в бою, но отличных от них [общей] человечностью, образом жизни и наружным видом, они также подчинили себе, обессилив частыми стычками. Может быть, они побеждали их не столько войной, сколько внушая величайший ужас своим страшным видом; они обращали их [аланов] в бегство, потому что их [гуннов] образ пугал своей чернотой, походя не на лицо, а, если можно так сказать, на безобразный комок с дырами вместо глаз. Их свирепая наружность выдает жестокость их духа: они зверствуют даже над потомством своим с первого Дня рождения. Детям мужского пола они рассекают щеки железом, чтобы, раньше чем воспринять питание молоком, попробовали они испытание раной. Поэтому они стареют безбородыми, а в юношестве лишены красоты, так как лицо, изборожденное железом, из-за рубцов теряет своевременное украшение волосами.

Ростом они невелики, но быстры проворством своих движений и Чрезвычайно склонны к верховой езде; они широки в плечах, ловки в стрельбе из лука и всегда горделиво выпрямлены благодаря крепости шеи. При человеческом обличье живут они в звериной дикости.[86]

Когда геты увидели этот воинствующий род — преследователя множества племен, они испугались и стали рассуждать со своим королем, как бы уйти от такого врага. Германарих, король готов хотя, как мы сообщили выше, и был победителем многих племен, призадумался, однако, с приходом гуннов.

Иордан

Гетика

Упоминает Иордан и другие племена, но каким-то неуверенным его перечисление выглядит.

[Гость Керим-хан]

После того как установился прочный мир готов с римлянами, готы увидели, что им не хватает того, что они получали от императора; в то же время стремились они проявить присущую им отвагу и потому начали грабить соседние племена, [жившие] кругом; преждее всего двинулись они походом против садагиев, владевших внутренней Паннонией 686 Когда узнал об этом король гуннов Динтцик 687, сын Аттилы, то он собрал вокруг себя тех немногих, которые пока что оставались все-таки под его властью, а именно ултзинзуров, ангискиров, биттугуров, бардоров 688; они подошли к Базиане 689, городу в Паннонии, и, окружив ее валами, начали грабить окрестности. Поняв это, готы там же, где были, приостановили поход, предпринятый против садагиев, и обратились на гуннов; так вытеснили они их, покрыв бесславием, их своих пределов, и с тех пор до сего дня остатки гуннов боятся готского оружия.

Иордан

Гетика

[Гость Керим-хан]

Эрнак, младший сын Аттилы, вместе со своими избрал отдаленные места Малой Скифии. Эмнетзур и Ултзиндур, единокровные братья его, завладели Утом, Гиском и Алмом 667 в Прибрежной Дакии. Многие из гуннов, прорываясь то тут, то там, подались тогда в Романию 668; до сих пор из их числа называют сакромонтизиев и фоссатизиев.

Иордан

Гетика

[Гость Керим-хан]

Причём обращает на себя внимание перечисление следующее перечисление: Alpidzuros (разночтение: Alpildzuros), Alcildzuros (разночтения: Acildzuros, Alchidzuros, Alcidzuros), Itimaros, Tuncarsos, Boiscos. Во первых если почитать внимательно, то станет ясно что говоря хунны Иордан подразумевал Альциагиров и Савиров, которые по его версии во время своего движения на запад подчинили и эти (также хуннуские) племена. Обращает на себя множество разночтений двух первых названных племён. Но если мы посмотрим в текст Приска, то увидим следующее:

Руа , царь гуннов, решив вступить в войну с амильзурами , итимарами, товосурами, боисками и другими народами, жившими по Истру и прибежавшими под защиту римлян, посылает Эслу, обыкновенно служившего ему при распрях с римлянами, угрожая нарушить раньше заключенный мир, если они не выдадут всех перебежавших к ним.

И сразу становится ясно что вышеперечисленные племена Иордан заимствовал у Приска, превратив Амильзуров в два племени. Между прочим во времена Приска эти западнохуннуские племена жили по Истру, а Иордан время их встречи с восточными хуннами относит ещё к тому времени, когда они жили западнее Меотиды упоминая их в связи с древней легендой о переходе хуннами Киммерийского Боспора.

[Гость Василий]

Альциагиры – скорее всего те же акациры. Есть две различные этимологии этнонима акацир. Агачери – т.е. главное войско. В таком свете, их можно связать с башкордами – т.е. головным войском, главным станом. Башкирдами в 13 веке называют монгольские источники венгров и наоборот мадьярами приуральских предков башкир. Агачери – лесное племя. Их можно сопоставить с агафирсами Геродота. Сопоставление уйгур и угров (огуз-огур) – это гипотеза С.Г.Кляшторного. По нему оногуры (предки венгерцев?) - он-уйгур. Также обьясняет он этнонимы кутургур и утургур (предки болгар т.е. казанских и кавказских татар). Но есть и более убедительное обьяснение их на основе угорских языков. Иордан собственно различает хуннов и акациров, хуннов и кутургуров с утургурами. Т.е. явно тюркоязычные хунны затронули огромный массив лесостепных племен, привели их в движение, ранее известных грекам под разными названиями, вроде агафирсов, иирков и меланхленов. Именно тогда и появляются собственно славяне впервые на исторической арене. Савир и сибир (сяньби и легендарные предки ханты-манси) связывал по моему Л.Н.Гумилев, как всегда с чьей то подачи.

[Гость Керим-хан]

Альциагиры – скорее всего те же акациры. Есть две различные этимологии этнонима акацир. Агачери – т.е. главное войско. В таком свете, их можно связать с башкордами – т.е. головным войском, главным станом. Башкирдами в 13 веке называют монгольские источники венгров и наоборот мадьярами приуральских предков башкир. Агачери – лесное племя. Их можно сопоставить с агафирсами Геродота. Сопоставление уйгур и угров (огуз-огур) – это гипотеза С.Г.Кляшторного. По нему оногуры (предки венгерцев?) - он-уйгур. Также обьясняет он этнонимы кутургур и утургур (предки болгар т.е. казанских и кавказских татар). Но есть и более убедительное обьяснение их на основе угорских языков. Иордан собственно различает хуннов и акациров, хуннов и кутургуров с утургурами. Т.е. явно тюркоязычные хунны затронули огромный массив лесостепных племен, привели их в движение, ранее известных грекам под разными названиями, вроде агафирсов, иирков и меланхленов. Именно тогда и появляются собственно славяне впервые на исторической арене. Савир и сибир (сяньби и легендарные предки ханты-манси) связывал по моему Л.Н.Гумилев, как всегда с чьей то подачи.

На самом деле Василий, Иордан знает Альциагиров и Акациров как два разных племени. Ничего общего у них нет кроме того что три буквы совпадают а, и, р (произвольно выбранные).

На побережье океана, там, где через три гирла поглощаются воды реки Вистулы, живут видиварии 114, собравшиеся из различных племен; за ними берег океана держат эсты 115, вполне мирный народ. К югу соседит с ними сильнейшее племя акациров 116, не ведающее злаков, но питающееся от скота и охоты.

Далее за ними тянутся над Понтийским морем места расселения булгар 117, которых весьма прославили несчастья, [совершившиеся] по грехам нашим.

А там и гунны, как плодовитейшая поросль из всех самых сильных племен, закишели надвое разветвившейся свирепостью к народам 118.

Ибо одни из них зовутся альциагирами 119, другие — савирами 120, по места их поселений разделены: альциагиры — около Херсоны, куда Жадный купец ввозит богатства Азии; летом они бродят по степям, [68] раскидывая свои становища в зависимости от того, куда привлечет их корм для скота; зимой же переходят к Понтийскому морю.

Хунугуры 121 же известны тем, что от них идет торговля шкурками грызунов 122 их устрашила отвага столь многочисленных мужей 123.

Утургуры и кутургуры же нам вообще известны из других источников - Иордан сам их не знает.

[Тетон]

говоря хунны Иордан подразумевал Альциагиров и Савиров...

вышеперечисленные племена Иордан заимствовал у Приска, превратив Амильзуров в два племени.

М.б. я недопонял Вашу мысль Т.е. Вы считаете, что взяв у Приска одно название "амильзур", Иордан превратил его в два отдельных племенных названия - алциагиры и савиры? Но как и зачем превратил? И савиры ведь известны из множества других текстов, независимых от Приска и Иордана.

[Гость Керим-хан]

М.б. я недопонял Вашу мысль Т.е. Вы считаете, что взяв у Приска одно название "амильзур", Иордан превратил его в два отдельных племенных названия - алциагиры и савиры? Но как и зачем превратил? И савиры ведь известны из множества других текстов, независимых от Приска и Иордана.

Вы действительно слегка не уловили мою мысль. Иордан превратил амильзуров не в альциагиров а в Альпидзуров и Альцидзуров.

[Гость Dracum]

Вы меня удивляете, однако.

тюрк. ~ монг.

*gö:pek ~ *köji "пуп"

*gö:k ~ *köke "небо"

*gü:ç ~ *küçin "сила"

и т.д. - еще много примеров.

С этим как быть?

Соглашаюсь, здесь ПА *k-, которое должно давать ПТ *g- : есть и ТМ (тунгусо-маньчжурская) основа вида *ku"ng- : эвен. qi,ngGalaq '(само)название якутских эвенов', маньч. Xunc^ixin 'родственник, член рода', xunc^un 'название маньчжурского клана' и ПЯ *kuni 'страна'.

[Акскл]

David Christian ""A History of Russia, Central Asia and Mongolia" v.1, Blackwell Publishers, 1998, 2000, 2001

c.203

"...Миграция в западном направлении гуннов была частью широкого процесса "тюркизации" степей Внутренней Евразии. Вначале в западной Монголии и Джунгарии, затем в Казахских степях, и наконец в южной Центральной Азии и в западных степях, ирано-язычные (?) кочевники (pastoralists) были вытеснены группами говорящими на ранних формах тюркского или монгольского. К 500 г. н.э. тюркские языки доминировали в центральных и восточных степях, а к 1000 г. н.э. они доминировали также и на большей части Центральной Азии. Таким образом крах империи Хунну прогремел эхом по всем степям Внутренней Евразии. "

[Гость Зиядоглу]

Альциагиры – скорее всего те же акациры. Есть две различные этимологии этнонима акацир. Агачери – т.е. главное войско. В таком свете, их можно связать с башкордами – т.е. головным войском, главным станом. Башкирдами в 13 веке называют монгольские источники венгров и наоборот мадьярами приуральских предков башкир. Агачери – лесное племя. Их можно сопоставить с агафирсами Геродота.

В Иране есть племя "агаджэри" (агачэри). Огузские тюрки.