Хунну - Сюнну - Гунны

[BAWIR$AQ]

результаты работ Такача имеют эталонное значение, и мы пользуемся случаем использовать его рисунки именно в этой функции (см. рис. на с. 67).

Baraq bauırım, ol süretti osynda saluğa boladı ma eken?

[Барак]

[Igor]

А вот, кстати, еще раз о письменности у сюнну…

Копался я тут в каких-то старых китайских археологических журналах и обнаружил вполне удивительную вещь. Это такой глиняный обломок, найден в Ордосе. Датируется где-то 5-4 вв. до н.э., правда с некоторыми допущениями. Однако ж, явно доханьский и скорее всего доциньский, там китайские значки есть, они дореформенные и это прилично датируется.

Ну и вот… Кроме китайских значков, там есть и другие. Они тоже иероглифические, по крайней мере, строение у них такое, но не китайские. В принципе, это дает некую надежду на расшифровку, потому что китайские надписи – это инвеститура, с должностями и прочим.

Это, в общем, была бы небольшая новость, если бы не одно обстоятельство. В Китае (в том, что мы сейчас называем Китаем) были, конечно, неханьские системы письма, в Чу, например. А кроме того были и локальные варианты общей письменности, порой очень специфические. Здесь другое дело.

Во-первых, место находки. С китайцами или тибето-бирманскими людьми там тогда было туговато. Да и сейчас их там не очень густо. Ордос – это место, где была вотчина сюнну в доимперский период, до походов Мэн Тяня. И не просто сюнну – они все-таки были большим и довольно сложным по составу народом, - а прямо шаньюева рода.

А во-вторых, материальное окружение находки сюннуское. По крайней мере, китайские археологи его определяют как типично сюннуское. Я тут профан, потому верю на слово.

Исходя из этих двух положений вероятность аттрибуции неизвестных значков как сюннуских довольно велика.

Кстати, второе обстоятельство забавно и само по себе. Оно позволяет довольно резко удревнить время существования собственно сюннуского комплекса и, возможно, переоценить датировки уже имеющихся артефактов.

Такое удревнение было бы очень полезно, оно позволило бы объяснить целый ряд странностей. То, что сюнну per se появляются рано, это понятно, источники, к примеру, фиксируют их владение Чжуншань уже в 771 году до н.э. Чжуншань, в том виде, в каком мы его знаем, однако, это вполне китаизированное владение. Там можно выделять какие-то иные элементы, но в целом оно было интегрировано в общую культурную, политическую и всякие иные системы Центральной равнины. Более того, владение это играло там какую-то очень важную, хотя и пока не вполне для нас ясную роль. Например, у них титул был такой же, как у чжоусских императоров, что довольно странно. Были и другие владения, рангом помельче, но тоже вполне «китайские».

В Ордосе мы видим «некитайских» сюнну. Эти сюнну а) значительно древнее имперских и б) каким-то образом связаны с Чжоу (потому что титулы там чжоусские). Дипломатией, например. Или брачными связями.

[Гость Керим-хан]

Копался я тут в каких-то старых китайских археологических журналах и обнаружил вполне удивительную вещь. Это такой глиняный обломок, найден в Ордосе. Датируется где-то 5-4 вв. до н.э., правда с некоторыми допущениями. Однако ж, явно доханьский и скорее всего доциньский, там китайские значки есть, они дореформенные и это прилично датируется.

Ну и вот… Кроме китайских значков, там есть и другие. Они тоже иероглифические, по крайней мере, строение у них такое, но не китайские. В принципе, это дает некую надежду на расшифровку, потому что китайские надписи – это инвеститура, с должностями и прочим.

Это очень любопытно. В китайских исторических произведениях встречаются упоминания об использовании сюнну письменности. Но о том что была какая-то особая система письменности отличная от китайской я узнаю впервые. А можно на форуме файл прикрепить с надписями?

[Igor]

Собственно, я бы сказал, что это не просто любопытно, а революционно… Хотя, это все эмоции, конечно.

Китайские исторические произведения, современные сюнну, обычно говорят, что у них нет письменности. Кроме одного места в Цзиньшу, где говорится, кажется, о населении тогдашней Кампучии. Письменность кампучийцев сопоставляется, однако, с письмом хусцев и не вполне понятно о каких именно ху идет речь – в те времена так называли все северные и северо-западные народы, включая иранские и тохарские. Хотя, конечно, в дотанское время ху обычно понимается как синоним сюнну.

Впрочем, слова об отсутствии письменности у сюнну есть плод неверного перевода у Дегиня, Бичурина, де Гроота, Таскина и т.д. В текстах стоит стереотипная фраза «у вэньцзы». «У» это отрицательная форма глагола обладания, а «вэньзцы» это письменные знаки, отсюда и перевод.

Однако вэньцзы это не просто «письменные знаки», а совершенно конкретно «китайские иероглифы», один знак обозначает базовые их формы, а другой комплексные. Это легко показать. Например, в китайский толковый словарь ханьского времени назывался Шовэнь цзецзы – «Пояснение простых иероглифов и толкование сложных иероглифов». Про тюркютов, к примеру, тоже говорили у вэньцзы, так и что с того…

По этой причине сообщения китайцев об отсутствии письменности у сюнну на самом деле следует читать как информацию о некитайском характере этой системы письма.

Но! По всему выходит, что письменностью имперских сюнну была руника наподобие орхонской. Про иероглифы, да еще и не китайские, речи не шло. А к тому же надпись эта очень ранняя, она отбрасывает культурный, а я бы даже сказал исторический, период сюнну в скифское время.

Сканера у меня под рукой нету, к сожалению, а потому сделать копию я наверное не смогу.

[Гость Керим-хан]

Когда я говорил об использовании сюнну письменности я имел ввиду описание Сыма Цянем черезвычайно длинных писем, которые сюнну направляли ханьским императорам и которые начинались с формулировки: "Небом и Землёй рождённый, солнцем и луной поставленный, великий шаньюй сюнну почтительно спрашивает о здоровье ханьского императора". Кстати утверждение о том что вышеуказанная письменность датируется доциньскими временами всё-таки достаточно сомнительно, ведь только при Тоумане сюнну разбили юэчжей на западе, а при Маодуне дунхусцев на востоке и таким образом вышли на мировую арену в качестве империи соперничающей с ханьскими императорами. Хотя жуны и раньше играли немалую роль в жизни Китая, но до времён Тоуманя и Маодуня просто-напросто проблематична нужда в такой письменности (а вы говорите что более поздних находок нет). Ведь письменность складывается при определённом уровне развития народа и её появления обусловлено нуждами государства.

[Igor]

Ну, это все верно, конечно. То есть, в общем верно, но конкретной реальности не соответствует.

Письма шаньюя, по крайней мере, те, что дошли до нас из династийных историй, это в чистом виде плод работы переводческого ведомства. Эти конторы были на трех уровнях – при императорском дворе, на уровне провинций и в инородческих округах. Еще были иррегулярные переводческие организации в войсках и посольствах. В нашем случае письма шаньюя это явно плод творчества центрального ведомства, это видно из стандартных китайских формул, там применяемых. К примеру, Маодунь не мог вэньцзоу - «почтительно осведомляться» - при нем и при его сыне Китай был протекторатом сюнну, а слово цзоу это когда высший сановник подает доклад императору. Следовательно, мы не можем сказать каков был оригинал перевода и как именно он был написан, хотя о некоторых вещах можем судить. Например, о языке титулов сюнну.

Относительно юэчжи и дунху. Тоумань, собственно, никого не разбивал. Маодунь весьма вероятно потрепал дунху и народы к северу и северо-западу от сюнну, а юэчжи занимался примущественно Лаошан. Причем, что там было с дунху и прочими цюэшэ не вполне понятно, а ситуация с юэчжи совсем неоднозначна.

Начать с того, что часть юэчжи, и вероятно очень большая их часть, влилась в состав в сюнну, образовав там значительное количество княжеских фамилий. Тоже произошло и с усунями, которые также обитали в коридоре Хэси. Потомки юэчжи прослеживаются аж до тюркских времен и ничем от сюнну, а потом тюрок они не отличаются. Собственно, они и есть южные сюнну последующих эпох, наряду с лоуфанями, байянами и т.д.

Таким образом, война сюнну с юэчжи представляется скорее смещением правящего клана юэчжи с последуюшей ссылкой в Семиречье, Фергану, а потом и в Северный Тохаристан с Гандхарой. Кстати сказать, судя по монетам они, кажется, считались подданными сюнну, хотя и вполне вероятно лишь формально.

Это, однако, имеет к сути дела лишь малое отношение. Сюнну конечно стали империей (что бы под этим не понимать) после бурной активности Маодуня. Но типы государственного устройства одними только империями не ограничивается, там много еще всяческих способов общественного обустройства. Я вот несколько выше приводил пример сюннуского государства, причем довольно раннего, первой четверти 8 века до н.э.

Но и это не главное для рассуждения о письменности. Письменность вовсе не всегда обслуживает исключительно нужды госаппарата. В Китае, например, письмо возникло для сакральных нужд. Собственно, она так и называется – «гадательные надписи» и почти только в таком виде и известна.

Отчего ж сюнну должны были развивать письмо только для кормежки административного имперского монстра? Может они молились своим богам. Или лошадей продавали в частном порядке? Продавали, кстати, составляя на том гигантские богатства.

[Гость Керим-хан]

Относительно юэчжи и дунху. Тоумань, собственно, никого не разбивал. Маодунь весьма вероятно потрепал дунху и народы к северу и северо-западу от сюнну, а юэчжи занимался примущественно Лаошан. Причем, что там было с дунху и прочими цюэшэ не вполне понятно, а ситуация с юэчжи совсем неоднозначна.

Начать с того, что часть юэчжи, и вероятно очень большая их часть, влилась в состав в сюнну, образовав там значительное количество княжеских фамилий. Тоже произошло и с усунями, которые также обитали в коридоре Хэси. Потомки юэчжи прослеживаются аж до тюркских времен и ничем от сюнну, а потом тюрок они не отличаются. Собственно, они и есть южные сюнну последующих эпох, наряду с лоуфанями, байянами и т.д.

Таким образом, война сюнну с юэчжи представляется скорее смещением правящего клана юэчжи с последуюшей ссылкой в Семиречье, Фергану, а потом и в Северный Тохаристан с Гандхарой. Кстати сказать, судя по монетам они, кажется, считались подданными сюнну, хотя и вполне вероятно лишь формально.

Ну вот тут вы говорите что-то совсем мне непонятное. О том что Тоумань разбил юэчжи ясно написано в Ши Цзи Сыма Цяня (вне зависимости от того воевал с ними позже Лаошань или нет). Маодунь таким-же образом разбил на востоке дунху. А народы к северу и северо-западу от сюнну очевидно были такими же тюркоязычными и сами вошли в державу Маодуня объединившись под этнонимом хуннов. Ну и нельзя ли привести источники про княжеские фамилии юэчжи в составе сюнну и подтвердить что они и есть южные сюнну.

[Igor]

По крайней мере, в моих изданиях Шицзи о том, что Тоумань разбил юэчжи, не говорится. Там сказано (да и то явно в рамках генеалогической легенды), что Тоумань напал на юэчжи, в то время, когда там находился Маодунь. Напал, строго говоря, не значит разбил.

На юэчжи также нападал и сам Маодунь сразу после похода на дунху. Однако ж тоже не разбил – там сказано буквально «си (на западе) цзи (ударил по) цзоу (уходящим) юэчжи». Цзиицзоу можно понять как прогнал, так обычно и переводят. Исходя битвы мы не знаем, однако вполне известно, что и после этих событий юэчжи так и продолжали жить на севере нынешней Ганьсу, между горами Циляньшань и Дуньхуаном. Откуда известно? Ну как же, именно в этих местах их победил, на сей раз окончательно, Лаошан.

Если Вам известны какие-то лингвистические маркеры народов к северу и северо-западу от сюнну, то был бы Вам крайне благодарен. То есть у них, конечно, этнонимы племен, которые потом известны как тюркоязычные, это верно… Однако по большому счету это обстоятельство ничего не говорит об их языке. Они, например, могли стать тюркоязычными после завоевания сюнну.

Источники по княжеским (и всяким иным) фамилиям сведены в нескольких больших работах. Могу порекомендовать, к примеру, книжку Яо Вэньюаня «Бэйчао хусин као» (Исследование инородческих фамилий в эпоху Северных династий). Их, этих фамилий, там сотни.

Преемственность юэчжи и южных сюнну совершенно ясно следует из того, что роды юэчжи стали позднее родами южных сюнну. Одним из таких родов был, например, род Тугэ, очень вероятный претендент на раннюю транскрипцию Тюрк, и, между всем прочим, последний шаньюйский род.

[Гость Керим-хан]

По крайней мере, в моих изданиях Шицзи о том, что Тоумань разбил юэчжи, не говорится. Там сказано (да и то явно в рамках генеалогической легенды), что Тоумань напал на юэчжи, в то время, когда там находился Маодунь. Напал, строго говоря, не значит разбил.

Да, извините уважаемый Igor, тут вы правы, хотя в Ши Цзи и говорится о том что как результат этого нападения Тоумань дал Маодуню тумен, то есть оно изображается по крайней мере как небезуспешное. Насчёт родов юэчжей эта информация была бы крайне интересной если бы вы могли опубликовать её на форуме, но всё-таки вы сами упомянули о том, что другие плмена могли стать тюркоязычными путём ассимиляции со стороны сюнну, так что если следовать данному логическому алгоритму, то эти роды могли просто тюркинизироваться. Аргумент про Тугэ также весьма любопытен, но всё же источники времён тюркского каганата транскрибировали их имя на китайский как туцзюэ, насколько мне известно?

[Гость Василий]

Ашина интересно, откуда появились? То ли потомки отуреченных усуней, то ли бурятоязычных сяньби. Племена теле интересно, потомки чиди – настоящие ли потомки хунну или северных динлин.

[Igor]

Да, извините уважаемый Igor, тут вы правы, хотя в Ши Цзи и говорится о том что как результат этого нападения Тоумань дал Маодуню тумен, то есть оно изображается по крайней мере как небезуспешное. Насчёт родов юэчжей эта информация была бы крайне интересной если бы вы могли опубликовать её на форуме, но всё-таки вы сами упомянули о том, что другие плмена могли стать тюркоязычными путём ассимиляции со стороны сюнну, так что если следовать данному логическому алгоритму, то эти роды могли просто тюркинизироваться. Аргумент про Тугэ также весьма любопытен, но всё же источники времён тюркского каганата транскрибировали их имя на китайский как туцзюэ, насколько мне известно?

Уже лет 80 назад было показано, что похождения Маодуня до его непосредственных контактов с ханьским Гао-цзу подозрительно напоминают сюжетные линии, обычные для степного эпоса - всякие там троекратные повторения и т.д. Причем для Сыма Цяня повторение этих построений видимо было сознательным шагом, поскольку совершенно очевидно, что сюнну жили и в Хань, и в Цинь, и играли там чрезвычайно важную роль. Достаточно сказать, что на торговле с ними делались тогда крупнейшие состояния, а сами сюнну были китайской военной элитой. Соответственно, информацией о тоуманевых сюнну китайцы обладали из первых рук.

По этой причине, кажется, ясно, что у нас нет оснований не только судить о характере войны Тоуманя с юэчжи, но и делать выводы о том, было ли такое столкновение вообще.

Относительно родов юэчжи. Систематизированного списка у меня нет. Для создания же выборки потребуется несколько больше времени, чем я сейчас располагаю. Книжка Яо, о которой я к примеру говорил, это больше тысячи страниц цитат из разных старых манускриптов.

О тюркизации юэчжи. Мы не знаем на каком языке говорили сюнну, как правящая страта. Мы лишь знаем, что общеупотребительным койнэ в государстве сюнну был обычно-тюркский с небольшими архаическими (или возможно протомонгольскими) включениями. Последнее ясно следует из а) анализа глосс, для которых имеются переводные значения (они тюркские без исключений), б) ясных и многочисленных прямых сообщений китайских источников и некоторых других соображений второго порядка.

В равной степени мы не знаем языка юэчжи до их контактов с сюнну, или точнее с момента фиксации глосс юэчжи китайскими историями. Этих глосс к сожалению крайне мало и они, кажется, тоже тюркские. Где-то раньше я писал об одной из них на этом форуме.

Тюркский характер сохранившихся глосс юэчжи на самом деле не говорит о том, что их язык был тюркским. Однако ряд свидетельств все же позволяет осторожно говорить о том, что сюнну и юэчжи (и усуни) говорили на одном или сходных языках. Весьма вероятно, что речь идет территориальном подразделении родственных народов. Или профессиональном. Или о том, что устройство быта у них было разное. Это, в общем, не слишком редкое явление. Например, в Турции людей в районах Карса и Ахиска называют "терекме", это кочевники, и "карапапах" - это оседлые люди. Но народность, диалект и т.д. одни и те же, и осознают они себя одним целым.

Последний пример, возможно, показателен. Коридор Ганьсу, наряду с Внутренней Монголией и западной Маньчжурией, это древнейшие центры урбанизации в Китае. Они, в частности, старше городов в долине Хуанхэ и очевидно были центрами инноваций в этом регионе. Это в особенности относится к бронзовой культуре Цицзя в Ганьсу, это как раз там где были юэчжи. Разумеется, только на две с лишком тысячи лет раньше.

Наличие древних городов никак не говорит, что это были юэчжи (и было бы смешно это утверждать), но говорит о том, что у юэчжи были навыки городской жизни. И действительно, ускоренное строительство Цинь и а затем и Хань городов с явно некитайскими названиями в том регионе, вроде Дуньхуана к примеру, говорит о том, что это было не строительством, а вероятнее всего занятием чужих городов. Или даже выставлением своих гарнизонов в чужих городах.

Как один только пример возможности такой гипотезы - наблюдательные вышки Великой стены в Ганьсу стоят к северу от самой стены, с "некитайской" стороны. Это конечно же невозможно в случае, если стену строили китайцы. Скорее уж "от китайцев".

Исходя из этого, можно выдвинуть предположение, что ючжи были городским населением Ганьсу, а усуни - кочевым. Китайские источники их различают на родине, но совсем не различают у себя дома, в Китае. И тех, и других в Китае было навалом. Такая конструкция, собственно, никого не может удивлять - и в Восточном, и в Западном Туркестане, и в Северном Иране и еще в куче мест мы видим точно такую же конструкцию: Турфан и сюнну, Чигу и усуни, согдийцы и тюркюты, Сарай и татары, сарты и кыпчаки и т.д.

Однако китайцы говорят и о взаимопонимании усуней и сюнну с другой стороны. Собственно, какое-то время усуни были западным крылом сюнну, это совершенно эксплицитно говорится у Бань Гу. Мы даже можем уловить диалектальное различие их языков - сюнну говорили "куньмо", а усуни - "куньми".

Таким образом, можно говорить о тюркоязычии юэчжи в сюннуское время. Были ли они тюркоязычны изначально, или продуктом ранней тюркизации - открытый вопрос. Часть юэчжи в позднее время была частью цянов, так что они могли быть тибето-бирманцами. Или стать тибето-бирманцами.

О тугэ и туцзюэ. Источники танского времени конечно говорят "туцзюэ" в современном прочтении. Однако ж, источники ханьского времени вовсе не придерживались танской транскрипции. И было бы странно, если бы они это делали, - к раз с ханьского времени китайский язык пережил каскад преобразований, источником которого как раз и были алтайские языки (южные языки подверглись иному влиянию, но северные стали базой литературного, туцзюэ - северная транскрипция). Это каскад завершился к минскому времени и совпал исторически с политическим господством в Китае всяких алтайских народов. Транскрипция "тугэ" в принципе очень неплохо подходит для слова "тюрк", если предположить, что это слово тогда уже сущестовало.

Есть целый ряд положений как в пользу этой тезы, так и против нее. В подробности я вдаваться не буду, поскольку это довольно специфическая тема. Мы однако хорошо знаем по генеалогиям и проч., что тугэ были южными сюнну, последним шаньюйским родом, и обитали они там же, где раньше были юэчжи, а позже были тюрки шатосского рода.

[Igor]

Ашина интересно, откуда появились? То ли потомки отуреченных усуней, то ли бурятоязычных сяньби. Племена теле интересно, потомки чиди – настоящие ли потомки хунну или северных динлин.

Как это откуда, Василий? Вы же опытный человек, сами знаете - от брака мальчишки с волчицей.

[Гость Василий]

А как соотносится легенда о происхождении Ашина с усуньской? Там тоже был единственный уцелевший мальчик и волк-волчица. Кстати, этому была посвящена диссертация Ю.А.Зуева, потом и некий Яйленко мутил по этому поводу. Значит ли это, что древние тюрки -–потомки усуней, а теле – динлин? А потомками главной Орды являются хазары и булгары (от них остались чуваши), а также бома в Сибири.

[Igor]

А как соотносится легенда о происхождении Ашина с усуньской? Там тоже был единственный уцелевший мальчик и волк-волчица. Кстати, этому была посвящена диссертация Ю.А.Зуева, потом и некий Яйленко мутил по этому поводу.  Значит ли это, что древние тюрки -–потомки усуней, а теле – динлин?  А потомками главной Орды являются хазары и булгары (от них остались чуваши), а также бома в Сибири.

Ну как... Усуньская легенда немного похожа на тюркютскую. В смысле, там есть волк и мальчишка.

Но, Василий, эти легенды типологически несхожи. У тюркютов юноша сочетается с волчицей, а у усуней зверь только кормит его. Да не один, а с вороном. Более того, ворон у усуней, кажется, будет поглавнее волка – значение иероглифов усунь «внук ворона», очень возможно китайцы не просто транскрибировали этноним, а передали какое-то не очень нам понятное значение.

Тюркютский миф – это повествование о волке-прародителе. Он есть еще, например, у телэ, там телэсцы получились в результате брака сюннуской принцессы и волка. Телэ вне всякого сомнения тюркоязычны, хотя их язык диалектально отличался от сюннуского. Но такой же миф есть у монголов. Только там еще лань кажется присутствует. И потом, здесь волк, а не волчица. Должно быть, это важно.

Усуньский же миф толкует сюжет, связанный с воспитанием родоначальника. Он типологически близок к индоевропейским мифам. Так, например, был воспитан Кир Великий. Наложение мифа о близнецах дает нам Ромула и Рема, детей Марса, вскормленных волчицей, и праздник Lupus Martius.

Есть еще третий тип мифа. Как у европейских гуннов, когда волчица ведет народ к новому месту обитания.

Есть всякие вторичные сюжеты, связанные с бытованием отрядов «волков», у тюрков в том числе, но также у скандинавов и германцев вообще, славян, романских народов и т.д. Сюнну, например, «нападали по-волчьи», каган тюркютов «по природе своей волк». Последнему как-то особо верится, потому что это жена кагана говорила, а она должна была знать толк в натуре своего мужа.

Существует целый идеологический набор, связанный с представлением о волке, как о волшебном, колдовском, вещем животном. Волкодлаки всякие у славян, вервольфы у германцев и т.д. Последнее, кстати, забавно. У германцев такие сюжеты демонстрируют всякие ранние тюркские слова. Ульфбери в Скандинавии, например. Волковолк.

Есть целый народы-волки, как например даки. Есть целые волчьи страны, вроде Грузии.

Таких легенд буквально сотни, они распространены по всей Евразии.

Если уж говорить об усуньском типе легенды, то быть может их следы можно найти у поздних кочевников Причерноморья. Я, в частности, имею в виду сцены на турьих рогах из кургана Черной Могилы в Чернигове. Там как раз и волки, и вороны, и люди кочевые с луками. Середина 10 в.

В тех местах, кстати, сохранились любопытные легенды. Вот, например, из былины о Ивашке Годиновиче:

"…Уж ты, батюшка, мой тугой лук,

Уж ты, матушка, калена стрела,

Не пади-ко стрела ты ни на воду,

Не пади-ко стрела ты ни на гору,

Не пади-ко стрела ты ни в сырой дуб,

Не стрели сизых малыих голубов.

Обвернись, стрела, в груди татарскии,

В татарскии груди во царскии

Ай старым старухам на роптание,

Черным воронам все на граянье,

Ай серым волкам все на военье…"

Черниговщина и Северская земля это место исключительно плотных контактов со степными людьми. Как знать, может эти былины степного цикла отражают какие-то представления номадов.

А кроме того, несколько южнее и несколько позже там проживали такие персонажи как Гиреи, фамилию которых крайне легко возвести к обозначению ворона. Роды керэ-кирей-герэ и прочее встречаются в диком количестве мест – в Казахстане, Узбекистане, в Башкирии и т.д. В Башкирии описаны и культы ворона и волка. И в других местах они есть скорее всего, но мне не попадалось. А может просто не помню…

Так что не очень понятно как можно вывести Ашина из усуней, как-то не очень сходится. Вас скорее всего некоторое фонетическое сходство подводит? Так в ханьское время в начале слова усунь была гортанная смычка, на Ашина совсем не похоже. На кушан похоже, но так далеко наверное я забираться не буду.

Что же касается чувашей-хазар-булгар, а также бома как потомков «Главной Орды», то я, если честно, не вполне понимаю что сие призвано обозначать. Сопоставление чувашей и хазар-булгар это гипотеза, которая противоречит имеющимся фактам. Соотношение бома и хазар-булгар есть вещь дотоле неслыханная (не значит, что этого не может быть, но значит, что нужно доказывать). А что такое «Главная Орда» я просто не знаю.

[Болат]

Уважаемый,Игорь.Разрешите задать Вам вопрос,хотя возможно он немного не в тему..Недавно увидел карту ,,Ареал расселения ираноязычных народов в середине 1тыс.до нэ,,На карте:-- усуни,юэчжи,жуны и лоуфани--показаны как ираноязычные.Какие есть,на Ваш взгляд,доказательства подтверждающие это?С уважением Болат

[Igor]

Уважаемый,Игорь.Разрешите задать Вам вопрос,хотя возможно он немного не в тему..Недавно увидел карту ,,Ареал расселения ираноязычных народов в середине 1тыс.до нэ,,На карте:-- усуни,юэчжи,жуны и лоуфани--показаны как ираноязычные.Какие есть,на Ваш взгляд,доказательства подтверждающие это?С уважением Болат

Вероятно, дорогой Болат, было бы справедливым спросить об этом составителей карты…

Сам же я не вижу особых оснований искать иранцев среди усуней, юэчжи, жунов и лоуфаней. Жуны, кстати сказать, это не народ, а китайское обозначение культурной общности к северо-западу от Центральной китайской равнины.

Более того, отсутствие ясных ранних заимствований из языков иранского типа в тибетские и китайские языки скорее всего свидетельствует об относительно позднем знакомстве этих народов. С несколько большей уверенностью можно говорить о взаимодействии с языками тохарского типа – не индоиранскими! – но, в общем, тоже довольно поздними.

И потом, сама по себе постановка вопроса неявно содержит в себе предположение об этнической гомогенности этих территорий. Возможно, это и было так. Но всякий раз обратившись к реально доступной нам истории, к истории документов, мы видим кардинально иную картину.

Если бы нам удалось попасть в средневековую Кучу, или Агни, или Турфан мы услышали бы, что с купцами говорят на согдийском, к начальникам и военным обращаются на тюркском, богослужения проводят на тохарском Б, а сутры читают на пали. Пример этот, конечно, вполне условен, но реален. Большая часть населения при этом – родственники средневековых тангутов или современных тибетцев. Это система гораздо больше похожа на индийские варны, быть может с менее выраженными групповыми границами, чем на позднейшие национальные государства.

Исходя из этих представлений, если построить карту «торговой Центральной Азии», то она будет иранской, точнее восточно-иранской, специфически согдийской, на отрезке примерно 2-7 вв. н.э. «Военно-административная» же карта будет тюркской. Ну, и т.д.

Впрочем, это довольно позднее время. А для раннего времени у нас и вовсе данных нет, а есть всякие гипотезы разной степени скудости.

[Болат]

Уважаемый ,Игорь, большое спасибо что ответили.Карта взята из ,,Искусство и культура древних иранцев,,Москва2002г-учебное пособие,авторы:Б.Я.Ставиский и С.А.Яценко.

С несколько большей уверенностью можно говорить о взаимодействии с языками тохарского типа – не индоиранскими! – но, в общем, тоже довольно поздними.

В некоторых трудах,есть указание на работу Б.Лауфера (издан.500экз).У него,помоему:--анализ юэчжийской лексики показал,что он североиранский.Юэчжи-согды(?)

Впрочем, это довольно позднее время. А для раннего времени у нас и вовсе данных нет, а есть всякие гипотезы разной степени скудости.

Понимаю,в любом случае спасибо за информацию,если найдёте время,приведите пожалуйста некоторые из этих гипотез.Ну хотя бы основные,заслуживающие вашего внимания.

И ещё одна просьба.По Кангюй и Яньцай,что думаете по языку самых ранних алан--иранцы или тюрки?Заранее извеняюсь,если что,я-любитель,а не профи.

[Igor]

Уважаемый ,Игорь, большое спасибо что ответили.Карта взята из ,,Искусство и культура древних иранцев,,Москва2002г-учебное пособие,авторы:Б.Я.Ставиский и С.А.Яценко.

Пожалуйста. Я полагаю, в учебном пособии должны быть и пояснения к картам…

В некоторых трудах,есть указание на работу Б.Лауфера (издан.500экз).У него,помоему:--анализ юэчжийской лексики показал,что он североиранский.Юэчжи-согды(?)

500 экземпляров? Ага… Это вот это, наверное - B. Laufer, Sino-Iranica: Chinese Contributions to the History of Civilization in Ancient Iran, with Special Reference to the History of Cultivated Plants and Products, Field Museum of Natural History, Publication 201, Аnthropological Series, vol. 15, no. 3, Chicago, 1919.

Я так понимаю, что эту статью никто, кроме покойного Гумилева, не читал. Я Вам расскажу про нее. Это 3.5 странички текста, написанного по всем правилам начала 20 века, когда представления о фонетике древнекитайского языка были самые приблизительные (это, как бы, мягко говоря), и напечатанные в малотиражном вестнике краеведческого музея. Не имея ничего против краеведения, скажу лишь, что синологов, а хоть бы и иранистов в таких журналах не бывает и предварительные рецензии они не пишут. Там ботаники обычно. Геологи всякие.

Ну вот… В статье пространно, насколько это позволяет объем в 3.5 стр., рассматриваются некоторые сельскохозяйственные термины. Лауфер подумал, что они могли быть иранскими, и, поразмыслив, приписал их юэчжи. Это не значит, что слова действительно принадлежали юэчжи, это лишь значит, что они в принципе могли им принадлежать. А могли и не принадлежать – сие покрыто мраком. А если учесть, что иранские этимологии Лауфера оказались фантазией, то ссылки на эту статью приобретают несколько анекдотический характер.

Про этноним юэчжи я где-то раньше на форуме писал, повторяться не буду.

Понимаю,в любом случае спасибо за информацию,если найдёте время,приведите пожалуйста некоторые из этих гипотез.Ну хотя бы основные,заслуживающие вашего внимания.

Если честно, я не большой любитель писать историографические обзоры. У Вас же книжка Ставиского-Яценко есть… Там должен быть какой-то очерк.

И ещё одна просьба.По Кангюй и Яньцай,что думаете по языку самых ранних алан--иранцы или тюрки?Заранее извеняюсь,если что,я-любитель,а не профи.

Я не вполне понял как соотносятся Канцзюй, Яньцай и аланы. Если Вы имеете ввиду старую гипотезу Бретшнайдера про Яньцай-Аланья, то давным-давно уже показано, что он просто неправильно иероглифы прочел.

Каков был язык самых ранних алан я не знаю. Полагаю, что никто не знает. Пару лет назад вышла книжка в издательстве Бриля в Голландии, там собраны практически все свидетельства об аланах. Посмотрите, может Вам удастся сделать вывод.

[Болат]

Уважаемый Игорь,спасибо за ответ!

Я полагаю, в учебном пособии должны быть и пояснения к картам…

Там пунктирные границы иранцев,но Вы правы,что этого мало.

А если учесть, что иранские этимологии Лауфера оказались фантазией, то ссылки на эту статью приобретают несколько анекдотический характер.

Хорошая информация,вот так и,, делается,, у некоторых учёных НАУКА.Спасибо- прояснили.

. Пару лет назад вышла книжка в издательстве Бриля в Голландии, там собраны практически все свидетельства об аланах.

Есть земляк в США,попросим посмотреть.

Каков был язык самых ранних алан я не знаю. Полагаю, что никто не знает.

Я хочу поставить вопрос немного подругому.Просто узнать Ваше частное мнение.Как вы полагаете,к моменту выхода алан на запад (с этой территории) ,предпосылок какого языка у них больше,по-вашему (на тот момент), иранского или тюрского?Если вопрос я запутал немного,простите великодушно..

[Igor]

Я Вас, Болат, наверное разочарую. У меня нет никакого самостоятельного мнения относительно происхождения аланов. И не думаю, что на доступном ныне материале можно достичь удовлетворительного синтеза. Те аланы, которых мы встречаем на Дунае уже с высокой степенью вероятности германоязычны. То, что это не исходное языковое состояние, прозрачно. Однако выяснить исходное состояние, как мне кажется, сейчас невозможно.

Кажется, местностью исхода действительно были очень восточные области. Например, одной из аланских фамилий были Мамиконяны в Армении, основатель их фамилии "пришел из Китая", а титулы ясно говорят об аланском происхождении. Но сколотить какую-то твердую концепцию на столь ненадежных основаниях, на мой взгляд, нельзя.

[Болат]

В любом случае,уважаемый Игорь,спасибо за ответ.

[off]

Хунну - Сюнну - Гунны

на якутском языке есть слово "сYYнэ", что означает "великий", "огромный"

якутская буква "с" обладает превращаться в букву "h" и таким образом можно произносить как "hYYнэ".

Даже имя хана Маодунь похоже на "Модун", что означает "могучий".

[jvarg]

Даже имя хана Маодунь похоже на "Модун", что означает "могучий".

Дело в том, что Маодунь - это лишь одно из возможных прочтений имени. Как оно звучало точно, никто не знает, поскольку дошло оно до нас через посредство Китайцев, а иероглифическое письмо - штука своеобразная.

Я встречал такие варианты: Мете, Модэ, Мади, Ма Динь и т.д.

[Alchy]

Хакасский филолог В.Е. Майнагашева высказала идею: в хакасских героических сказаниях предки хакасов именуются "кюнныг чон" - солнечные люди в противоположность их противникам - существам из подземного мира. Поэтому хунну (гунну) это есть китайская транскрипция тюркского кюн - солнце, свет, день. То есть гунны - это люди солнца, солнечного мира. Предки многих народов, в том числе и хакасов. Говорившие в основном на тюркском языке. Хотя в их конфедерации или межэтническом супер-союзе были и другие языковые общности.