Кыргызско-ойрато-монгольские отношения

[Peacemaker]

Зря вы гоняетесь за созвучиями. Наример, в тюркском булгарском языке под словом "дөрбен" понималась подзорная труба и что, теперь я должен доказывать, что дербеты это караульные, стоявшие на вышках с биноклями? 

Правильнее--- "дүрбен" от слова дүрвэх...Дүрбен-беженец.

[Tynych]

Кыргызы (и почтённый Рустам), все кто считает себя “кыргызом“, они монголы то есть ойраты не надо искать своих корней где-то в другом сфере.

Кыргызы еще существовали еще тогда,когда ойратами еще не пахло и вообще,тогда этнонима "ойрат" не было,как и полиэтнонима "монгол"..И вообще,мне кажется,что ойраты-это кыргызы впоследствие омонголенные др.монголоязычными народами..И не надо искать свои корни среди монгол или где-то в др.сфере..Изучайте историю кыргызов и тогда уж наткнетесь на свои корни...  

[Tynych]

Nu neznayu Uv,Rust trudno s uverenostyu govorit o predkah, malo kto mojet absolutno tochno skazat nashi predki eto oni. Vzyat k primeru teh je karakalpakov. Sostoyat iz 2 krupnih Ar'isov Khongirat i On turt urug; kotorie v svoyu ochered naprimer On turt urug sostoit iz geniges-mangit i kidan(ktai)-kipchakov; a kongirati delyatsya na shulluk i zuungar(nazvaniya vzyati iz isledovanii ussr i uzbek akademii) kak vidite bolshinstvo nazvanii mongolskie ,hotya nekotorie uchenie govoryat chto oni proizoshli ot iranoyazichnih plemen, hotya yazik turk.

Считаю,что в этногенезе монголов большую роль сыграли кыргызы + мукри..очень много топонимов связанных с кыргызами + рунические памятники кыргызов + род кыргыз среди монголоязычных народов..Хотя язык у них монгольский(что на мой взгляд влияние опять таки мукри)..  

[Tynych]

Тянь-Шаньские кыргызы входили в сферу влияния казахских ханов еще до того, как Джунгарское гос-во начало свою западную экспансию. Была такая концепция "Алты Алаш" Шести Алашей (три казахских жуза + кыргызы + кочевые узбеки + каракалпаки), отражающая мощь Казахского Ханства времен Тауке-Хана, объединившего их под своей властью.

Опять таки голословное утверждение на стадии мании величия..Алты алаш - союз шести племен; весь казахский народ..При Тауке-хане Казахское ханство дышала на ладан..С запада совершали набеги волжские калмыки и яицкие казаки, с севера - сибирские казаки, за Яиком - башкиры, с юга бухарцы и хивинцы, но главная опасность исходила с востока, со стороны джунгарского ханства.И о какой мощи Казахского ханства времен Тауке-хана говорите?

Когда хунтайши Галдан-Бошокту вторгся в Казахские степи,Тауке-хан ища потенциальных союзников для создания военно-политического союза против джунгар,решил пойти на сближение с Россией..И если я не ошибаюсь,то Таеуке-хан последний хан всех трех джузов..

[Tynych]

“булгачы“ - монг. слово означает буквально собольщик. “булга“ - соболь.

Кстати окончание “-ч, -чы“ имеет совершенно одинаковое значение в монг. и тюрк. языках.

“ичкилик“ - кыргызское слово “внутренние“ или “коренные“

Еще раз доказывает лесное происхождение монголов..  

[АксКерБорж]

 

Тянь-Шаньские кыргызы входили в сферу влияния казахских ханов еще до того, как Джунгарское гос-во начало свою западную экспансию. Была такая концепция "Алты Алаш" Шести Алашей (три казахских жуза + кыргызы + кочевые узбеки + каракалпаки), отражающая мощь Казахского Ханства времен Тауке-Хана, объединившего их под своей властью.

 

Опять таки голословное утверждение на стадии мании величия..Алты алаш - союз шести племен; весь казахский народ..При Тауке-хане Казахское ханство дышала на ладан..С запада совершали набеги волжские калмыки и яицкие казаки, с севера - сибирские казаки, за Яиком - башкиры, с юга бухарцы и хивинцы, но главная опасность исходила с востока, со стороны джунгарского ханства.И о какой мощи Казахского ханства времен Тауке-хана говорите?

Когда хунтайши Галдан-Бошокту вторгся в Казахские степи,Тауке-хан ища потенциальных союзников для создания военно-политического союза против джунгар,решил пойти на сближение с Россией..И если я не ошибаюсь,то Таеуке-хан последний хан всех трех джузов..

 

Ув. Tynych, по ходу Qasqyr ошибся только с периодом, но не с вопросом. Ошибся он, имхо, и с составом объединения, в котором кочевые узбеки не упоминаются.

 

На основе архивных документов можно говорить четко, что благодатная эпоха "Алты Алаш" или "Шесть Алашей" связана с эпохой правления ханов Хак-Назара, Шыгая, Тауекеля и Есима. При Тауке хане, вы правы, былое величие Орды дышало на ладан. Теперь к документам.

 

Сборник "История Казахстана в русских источниках". Т.1,стр.510. К документу № 142, 1595 год:

 

"В рассказе В.Степанова описана аудиенция (коринис), устроенная в честь его прибытия в Казахскую Орду. Перед юртами были возведены шесть шатров, в которых сидели близкие люди Тауекел-хана. Это, возможно, имеет связь с политическим понятием "Алты алаш" ("Шесть алашей"). Не трудно представить, что это были такие группировки, как три казахских джуза, калмыки, каракалпаки, кыргызы, т.е. приближенные хана, олицетворявшие все подвластное Тауекел-хану население, все шесть земель ханства."

 

На стр.512 говорится, что позже состав шести Алашей меняется, место кыргызов уже занимают алтайско-сибирские тюрские племена:

 

"Вместе с Пегой Ордой (Ала Орда) возникает новое представление о шести Алашах (Алты Алаш) - великом сообществе казахов: три казахских джуза и подвластные казахам каракалпаки, алаши (алтайско-сибирские тюркские племена), калмыки."

 

После Есим хана ситуация в степи резко изменилась, если раньше из союза шести Алашей вышли кыргызы, то теперь настало время возвышения калмыков (Джунгарское ханство), поэтому на периоды правления Джангир хана и Тауке хана выпали самые тяжелые времена.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Было бы хорошо, если бы наши "лидеры" воспользовались нашим же историческим опытом и обратились к опыту создания союза "Алты Алаш" в современных условиях.

[Tynych]

Ув. Tynych, по ходу Qasqyr ошибся только с периодом, но не с вопросом. Ошибся он, имхо, и с составом объединения, в котором кочевые узбеки не упоминаются.

 

На основе архивных документов можно говорить четко, что благодатная эпоха "Алты Алаш" или "Шесть Алашей" связана с эпохой правления ханов Хак-Назара, Шыгая, Тауекеля и Есима. При Тауке хане, вы правы, былое величие Орды дышало на ладан. Теперь к документам.

 

Сборник "История Казахстана в русских источниках". Т.1,стр.510. К документу № 142, 1595 год:

 

"В рассказе В.Степанова описана аудиенция (коринис), устроенная в честь его прибытия в Казахскую Орду. Перед юртами были возведены шесть шатров, в которых сидели близкие люди Тауекел-хана. Это, возможно, имеет связь с политическим понятием "Алты алаш" ("Шесть алашей"). Не трудно представить, что это были такие группировки, как три казахских джуза, калмыки, каракалпаки, кыргызы, т.е. приближенные хана, олицетворявшие все подвластное Тауекел-хану население, все шесть земель ханства."

 

На стр.512 говорится, что позже состав шести Алашей меняется, место кыргызов уже занимают алтайско-сибирские тюрские племена:

 

"Вместе с Пегой Ордой (Ала Орда) возникает новое представление о шести Алашах (Алты Алаш) - великом сообществе казахов: три казахских джуза и подвластные казахам каракалпаки, алаши (алтайско-сибирские тюркские племена), калмыки."

 

После Есим хана ситуация в степи резко изменилась, если раньше из союза шести Алашей вышли кыргызы, то теперь настало время возвышения калмыков (Джунгарское ханство), поэтому на периоды правления Джангир хана и Тауке хана выпали самые тяжелые времена.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Было бы хорошо, если бы наши "лидеры" воспользовались нашим же историческим опытом и обратились к опыту создания союза "Алты Алаш" в современных условиях.

 

Насчет того,что при Тауке-хане кыргызы входили в сферу влияния казахов-впервые слышу..И в ваших описаниях я этого не заметил..Возможно добровольно или в равных правах..

[Peacemaker]

 

 

Тянь-Шаньские кыргызы входили в сферу влияния казахских ханов еще до того, как Джунгарское гос-во начало свою западную экспансию. Была такая концепция "Алты Алаш" Шести Алашей (три казахских жуза + кыргызы + кочевые узбеки + каракалпаки), отражающая мощь Казахского Ханства времен Тауке-Хана, объединившего их под своей властью.

 

Опять таки голословное утверждение на стадии мании величия..Алты алаш - союз шести племен; весь казахский народ..При Тауке-хане Казахское ханство дышала на ладан..С запада совершали набеги волжские калмыки и яицкие казаки, с севера - сибирские казаки, за Яиком - башкиры, с юга бухарцы и хивинцы, но главная опасность исходила с востока, со стороны джунгарского ханства.И о какой мощи Казахского ханства времен Тауке-хана говорите?

Когда хунтайши Галдан-Бошокту вторгся в Казахские степи,Тауке-хан ища потенциальных союзников для создания военно-политического союза против джунгар,решил пойти на сближение с Россией..И если я не ошибаюсь,то Таеуке-хан последний хан всех трех джузов..

 

Ув. Tynych, по ходу Qasqyr ошибся только с периодом, но не с вопросом. Ошибся он, имхо, и с составом объединения, в котором кочевые узбеки не упоминаются.

 

На основе архивных документов можно говорить четко, что благодатная эпоха "Алты Алаш" или "Шесть Алашей" связана с эпохой правления ханов Хак-Назара, Шыгая, Тауекеля и Есима. При Тауке хане, вы правы, былое величие Орды дышало на ладан. Теперь к документам.

 

Сборник "История Казахстана в русских источниках". Т.1,стр.510. К документу № 142, 1595 год:

 

"В рассказе В.Степанова описана аудиенция (коринис), устроенная в честь его прибытия в Казахскую Орду. Перед юртами были возведены шесть шатров, в которых сидели близкие люди Тауекел-хана. Это, возможно, имеет связь с политическим понятием "Алты алаш" ("Шесть алашей"). Не трудно представить, что это были такие группировки, как три казахских джуза, калмыки, каракалпаки, кыргызы, т.е. приближенные хана, олицетворявшие все подвластное Тауекел-хану население, все шесть земель ханства."

 

На стр.512 говорится, что позже состав шести Алашей меняется, место кыргызов уже занимают алтайско-сибирские тюрские племена:

 

"Вместе с Пегой Ордой (Ала Орда) возникает новое представление о шести Алашах (Алты Алаш) - великом сообществе казахов: три казахских джуза и подвластные казахам каракалпаки, алаши (алтайско-сибирские тюркские племена), калмыки."

 

После Есим хана ситуация в степи резко изменилась, если раньше из союза шести Алашей вышли кыргызы, то теперь настало время возвышения калмыков (Джунгарское ханство), поэтому на периоды правления Джангир хана и Тауке хана выпали самые тяжелые времена.

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Было бы хорошо, если бы наши "лидеры" воспользовались нашим же историческим опытом и обратились к опыту создания союза "Алты Алаш" в современных условиях.

 

АКБ  вы так не ответили на мой вопрос.

 

Укажите Буйр наур и Анкара мурен на карте Синдзяна!

 

 

Племя татар

Их имя издревле было известно в мире. От них отделились многочисленные ветви. Все то племя [состояло] из семидесяти тысяч домов [или семей].

Места их кочевий, стоянок и юртов были [точно] определены в отдельности по родам и ветвям вблизи границ областей Хитая. Их |S 32| же основное обитание [юрт] есть местность, называемая Буир-наур ⁴⁰³. Большую часть времени они были народом, повинующимся и платящим дань хитайским императорам; постоянно некоторая часть из них восставала и бунтовала, и хитайские государи для противодействия им снаряжали войска и снова приводили [их] к повиновению.

Они также враждовали и ссорились друг с другом, и долгие годы длилась война между этими племенами и происходили битвы ⁴⁰⁴. (Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶. Река эта чрезвычайно большая; на ней живет одно монгольское племя, которое называют усуту-мангун. Границы [его расселения] в настоящее время соприкасаются с [пропущено название страны]. Та река [Анкара] находится вблизи города по имени Кикас ⁴⁰⁷ и в том месте, где она и река Кэм ⁴⁰⁸ сливаются вместе. Город тот принадлежит к области киргизов. Утверждают, что эта река [Анкара] течет в одну область, по соседству с которой находится море. Повсюду [там] серебро. Имена этой области: Алафхин, Адутан, Мангу и Балаурнан. Говорят, что лошади их [тамошних народов] все пегие [ала]; каждая лошадь сильная, как ч

[Peacemaker]

 

“булгачы“ - монг. слово означает буквально собольщик. “булга“ - соболь.

Кстати окончание “-ч, -чы“ имеет совершенно одинаковое значение в монг. и тюрк. языках.

“ичкилик“ - кыргызское слово “внутренние“ или “коренные“

Еще раз доказывает лесное происхождение монголов..  

 

 

 

Почему у них название с тюркским суффиксам множественного "ДАР",а не монгольским "УТ"?

 

https://twitter.com/otgon_tuya/status/370744922602631169

[АксКерБорж]

АКБ  вы так не ответили на мой вопрос.

Укажите Буйр наур и Анкара мурен на карте Синдзяна!

 

Вы не задавали мне вопросов, причем это не относится к данной теме. Ответ на свой вопрос можете найти в соседней ветке про происхождение монголоязычных народов. Упоминаемая в летописях река это не современная таежная Ангара! 

[АксКерБорж]

Насчет того,что при Тауке-хане кыргызы входили в сферу влияния казахов-впервые слышу.

 

Я же об этом и написал. 

[Tynych]

Племя татар

Кстати по поводу татар..

Однако младший брат (или побратим) Батулы, Угэчи-хашаг, князь племени кэргут (то есть племени кыргызского происхождения) или торгут (ветвь ойратов), не желал стерпеть смерти Худхай-тайю и задумал месть. В 1401 г., действуя вместе с Батулой, он захватил и убил Элбэга. После этого Угэчи и Батула объявили себя соправителями - хаганами ойратов и всей Монголии, хотя вообще не принадлежали к роду Чингисидов! Старшим из них считался поначалу именно Угэчи. (Впоследствии считалось, что на рубеже 14-15 вв. ойратами правил некий первый их независимый властитель Монкэтэмур, которому наследовали три соправителя - Махмуд, Тайпин и Батуболод. Иногда считают, что, говоря о Монкэтэмуре, имеют в виду Худхай-тайю, но скорее это именно Угэчи принял тронное имя Монкэтэмур, в знак своего воцарения как хагана в 1401 г.). Свое государство Угэчи и Махмуд Батула называли “Татар”, а не “Монгол улус”.

[Tynych]

Почему у них название с тюркским суффиксам множественного "ДАР",а не монгольским "УТ"?

 

https://twitter.com/otgon_tuya/status/370744922602631169

Кстати,она случайно не тувинка?или казашка?(монгольские)

[Peacemaker]

 

Почему у них название с тюркским суффиксам множественного "ДАР",а не монгольским "УТ"?

 

https://twitter.com/otgon_tuya/status/370744922602631169

Кстати,она случайно не тувинка?или казашка?(монгольские)

 

 

монголка из дербет или баят.

[Tynych]

монголка из дербет или баят.

тогда действительно странно выглядит

[цеванрабдан]

 

 

 

 

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Было бы хорошо, если бы наши "лидеры" воспользовались нашим же историческим опытом и обратились к опыту создания союза "Алты Алаш" в современных условиях.

 

уверен,что даже при нашей жизни мы будем свидетелями создания самых неожиданных союзов и конфронтаций.

все государства имеют свое начало и свой конец,только Степь нерушима и неизменна в своем  Величии,и мы,её дети,обречены кочевать туда,где слаще вода и  гуще пастбища, и там, где есть самое главное -свобода и воля.

[Tynych]

Было бы хорошо, если бы наши "лидеры" воспользовались нашим же историческим опытом и обратились к опыту создания союза "Алты Алаш" в современных условиях.

Насколько мне известно,что-то на подобии существует(Тюркский союз)..Если вы имеете ввиду "Алты Алаш" в прямом смысле,то сомневаюсь(каждый этнос будет стараться взять бразды правления в свои руки,отсюда и распри,что тоже отразится на простом народе)..

[цеванрабдан]

 

Было бы хорошо, если бы наши "лидеры" воспользовались нашим же историческим опытом и обратились к опыту создания союза "Алты Алаш" в современных условиях.

Насколько мне известно,что-то на подобии существует(Тюркский союз)..Если вы имеете ввиду "Алты Алаш" в прямом смысле,то сомневаюсь(каждый этнос будет стараться взять бразды правления в свои руки,отсюда и распри,что тоже отразится на простом народе)..

 

эт точно,по самым разным причинам сами тюрки ЦА никогда не объединятся,больше тысячи лет вы беспрерывно убиваете друг друга.

мы,монголы,мирным и демократическим путем объединим вас.никаких "гражданских войн" не будет,так как простой народ поддержит нас.

[Tynych]

эт точно,по самым разным причинам сами тюрки ЦА никогда не объединятся,больше тысячи лет вы беспрерывно убиваете друг друга.

 

мы,монголы,мирным и демократическим путем объединим вас.никаких "гражданских войн" не будет,так как простой народ поддержит нас.

и каким образом вы монголы(которые ввиду своей малочисленности)могут объединить нас тюрков(многочисленный),интересно узнать?

И что за простой народ вас поддержит?

[цеванрабдан]

 

эт точно,по самым разным причинам сами тюрки ЦА никогда не объединятся,больше тысячи лет вы беспрерывно убиваете друг друга.

 

мы,монголы,мирным и демократическим путем объединим вас.никаких "гражданских войн" не будет,так как простой народ поддержит нас.

и каким образом вы монголы(которые ввиду своей малочисленности)могут объединить нас тюрков(многочисленный),интересно узнать?

И что за простой народ вас поддержит?

 

в том числе и таким образом ...

 

http://asiarussia.ru/news/9653/

 

[Tynych]

в том числе и таким образом ...

 

http://asiarussia.ru/news/9653/

А какое это имеет отношение к объединению тюрков? ЧСВ многолов можно отметить в истории,но никак не в современное время,хотя кыргызы тоже сыграли немаловажную роль во время Кыргызского великодержавия..

А такие статейки вроде вашей,полно и среди кыргызов.. Хотя я тоже,в пример вашей, мог бы уйму статей о вкладе тюрков в современный мир,привести..Тягаться с тюркским миром на сегодняшний день монголам просто не под силу.Ничего личного,просто констатация фактов..Мое почтение!

 

[цеванрабдан]

 

в том числе и таким образом ...

 

http://asiarussia.ru/news/9653/

А какое это имеет отношение к объединению тюрков? ЧСВ многолов можно отметить в истории,но никак не в современное время,хотя кыргызы тоже сыграли немаловажную роль во время Кыргызского великодержавия..

А такие статейки вроде вашей,полно и среди кыргызов.. Хотя я тоже,в пример вашей, мог бы уйму статей о вкладе тюрков в современный мир,привести..Тягаться с тюркским миром на сегодняшний день монголам просто не под силу.Ничего личного,просто констатация фактов..Мое почтение!

 

 

 

 

приятная неожиданность от братьев-киргизов.

сегодня айфоны и компьютеры,завтра холодный термояд и так шаг за шагом к благоденствию Великой Степи.

[Tynych]

приятная неожиданность от братьев-киргизов.

сегодня айфоны и компьютеры,завтра холодный термояд и так шаг за шагом к благоденствию Великой Степи.

Хотел к вам обратиться как представителю братского калмыкского народа увлекающегося(или специалиста) историей..В каких книгах(если можно,то главы/разделы) можно ознакомиться с калмыкско(ойрат-джунгар-олет-торгуд и т.д)-кыргызской связью?Прочел отрывок(не целиком) у Авляева,где он возводит кергуд к кыргызам..Вобщем интересует все,что связанно с кыргызами у калмыков(ойрат-джунгар-олет-торгуд и т.д.)в истории..

 

P.S. Вопрос личностного характера : почему представителей монголоязычных братьев так мало на этом форуме?По крайней мере русскоговорящих(бурят,калмык)?От себя замечу,что в своей жизни,не раз сталкивался с калмыками и во многих случаях положительные воспоминания..

Это и первый контакт в Артеке в конце 80-х,и на калмыцко-бурятских вечеринках(Цааган Сар) в конце 90-х в Москве..Где впервые встретился в живую с А.Буратаевой..куда пригласительные добыла,в те времена,подружка моего друга..В большинстве случаях,как мне показалось,калмыки вдали от родины,как и мы,были настроены дружелюбно..Где в Москве все азиаты(китайцы,вьетнамцы,монголы,тюрки-монголоиды и др.) на одно лицо..

Заметил схожесть в менталитете у большинство бурятов(агинских) и калмыков с большинством кыргызов.И те и др.изрядно охмелев любят помахать кулаками,как и большинство кыргызов..

[Ramojz]

У меня немного другой вопрос - почему монголов считают тюркским исламским народом? - они вроде как ближе к буддизму.

Или я что-то пропустил в образовани википедией - сначала были тюркские народы/верования, а затем уже из него появился и ислам, и буддизм - так?

[цеванрабдан]

 

приятная неожиданность от братьев-киргизов.

сегодня айфоны и компьютеры,завтра холодный термояд и так шаг за шагом к благоденствию Великой Степи.

Хотел к вам обратиться как представителю братского калмыкского народа увлекающегося(или специалиста) историей..В каких книгах(если можно,то главы/разделы) можно ознакомиться с калмыкско(ойрат-джунгар-олет-торгуд и т.д)-кыргызской связью?Прочел отрывок(не целиком) у Авляева,где он возводит кергуд к кыргызам..Вобщем интересует все,что связанно с кыргызами у калмыков(ойрат-джунгар-олет-торгуд и т.д.)в истории..

 

P.S. Вопрос личностного характера : почему представителей монголоязычных братьев так мало на этом форуме?По крайней мере русскоговорящих(бурят,калмык)?От себя замечу,что в своей жизни,не раз сталкивался с калмыками и во многих случаях положительные воспоминания..

Это и первый контакт в Артеке в конце 80-х,и на калмыцко-бурятских вечеринках(Цааган Сар) в конце 90-х в Москве..Где впервые встретился в живую с А.Буратаевой..куда пригласительные добыла,в те времена,подружка моего друга..В большинстве случаях,как мне показалось,калмыки вдали от родины,как и мы,были настроены дружелюбно..Где в Москве все азиаты(китайцы,вьетнамцы,монголы,тюрки-монголоиды и др.) на одно лицо..

Заметил схожесть в менталитете у большинство бурятов(агинских) и калмыков с большинством кыргызов.И те и др.изрядно охмелев любят помахать кулаками,как и большинство кыргызов..

 

навскидку : в нашем эпосе "Джангр" достаточно много свидетельств об очевидной связи киргизов с предками калмыков,есть упоминания и о  "киргизской повозке"  и о "киргизских латах" и т.д.. причем нигде нет даже поверхностных разъяснений киргизских эпитетов,и сказители и слушатели не нуждались во вспомогательной информации для понимания сути.

я с детства слышал от бабушки,что наш род до перекочевки на Волгу когда то давным-давно в предгорьях Алтая соседствовал с кыргызами.