Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[alp-bamsi]

И еше О3 у казахских кереев?

Если не ошибаюсь, у кереев О3 есть (статья С. Абилева)

[alp-bamsi]

ну и как, из протестированных ктонибудь совпадает..

пока что, "самый близкий вариант ... присутствует у одного эвенка" (Malyarchuk B., Derenko M., Denisova G., et al. Phylogeography of the Y-chromosome haplogroup C in northern Eurasia)

[Аскар]

Тунгусо-маньчжурские народы:

эвены 72,2% С3

эвенки 67,7% С3

На самом деле нет такой группы "тунгусо-маньчжуры". Маньчжуры это южная тунгусоязычная народность, но предки их по крови не тунгусы - Семейство - O(O3, O2b). А насчет эвенков и прочих тунгусов, то у них гаплогруппа C3c является господствующей. А вовсе не С3. С3 присуще монголам, некоторым тюркам, маньчжурам, а также некоторым северным китайцам и корейцам.

[alp-bamsi]

На самом деле нет такой группы "тунгусо-маньчжуры". Маньчжуры это южная тунгусоязычная народность, но предки их по крови не тунгусы - Семейство - O(O3, O2b). А насчет эвенков и прочих тунгусов, то у них гаплогруппа C3c является господствующей. А вовсе не С3. С3 присуще монголам, некоторым тюркам, маньчжурам, а также некоторым северным китайцам и корейцам.

Гаплогруппа С3, подгруппа С3с.

Благодаря совместному анализу всей со-

вокупности имеющихся в открытом доступе

данныx по полиморфизму Y-хромосомы ТМ

народов можно сделать следующие основные

выводы:

...Гаплогруппа С3с выявлена у всех ТМ

народов. Популяции северных ТМ народов,

в недавнем прошлом кочевых охотников и

оленеводов, молодые из-за многочисленных

«бутылочных горлышек», связанных с ми-

грациями, эпидемиями, голодом, войнами,

ассимиляцией и т.д. Время коалесценции не-

которых популяций ТМ народов хорошо согла-

суется с известными историческими фактами...

Совокупность собранных генетических

и исторических данных свидетельствует о

том, что популяции с «маньжурским» гапло-

типом С3с не являются потомками династии

Цин. Его широкое распространение связано с

единым происхождением ТМ народов.

(Д. Адамов. Об основных гаплогруппах

Y-хромосомы тунгусо-

маньчжурских народов)

[Шад]

Из статьи Адамова прочитал, гаплотипов не знаю.

Люблю работать с первоисточниками

Статья называется "Заметки о гаплогруппах Y-хромосом якутов".

Вот что сказано:

В работе Keyser-Tracqui et al. (2003) представлены гаплотипы костных останков, раскопанных в некрополе Эгийн-Хол (Монголия).Предполагается, что в некрополе 2000 лет назад хоронили знатных хунну (сюнну). Шесть человек, захороненных в секторе С, судя по совпадению Y-STR гаплотипов (...) принадлежат к одному роду:

15-12-15-Х-Х-29-24-10-11-13

(...)

Теперь можно уточнить, что эти шесть древних хунну имели гаплогруппу С3*(xC3c).

В базе данных YHRD.org фиксируется 11 совпадений по 9 маркерами с современниками: 7 казахов, 2 хань, один русский и один чех.

Комментарий автора:

Хунну не могут быть тождественны казахам по Y-хромосоме по причине высокого уровня генетического разнообразия у современных казахов. Речь шла только о небольшой части казахов с гаплогруппой C3*.

[Chial]

1. Вы что, тестировали домонгольского населения Дешти-кипчака, чтобы говорить эту отмеченную фразу?

У большинства нет сомнений в том, что массовое распространение С3 связано с "монгольским завоеванием 13 века". Это такая же очевидная вещь как R1a гаплогруппа индоевропейцев.

3. Вам не кажется странным что, С3 доминирует у алтайских народов?

Среди северных алтайцев (выборка 50 человек) носителей маркера С не выявлено [Харьков, 2007]. Среди южных алтайцев (выборка 96 человек) вывялено 2 носителя маркера C3xM77 и 1 – C3c. У телеутов (Bachat Teleuts) Кемеровской области (35 человек) выявлено 2 носителей маркера C3xM77 [Харьков, 2009; Kharkov, 2009]. Носителей маркера C3c среди тестированных нет. В публикации [Деренко, 2007] приведены частоты носителей маркера С3 среди народов Саяно-Алтайского региона и Сибири. Среди алтайских казахов (36 человек), алтай-кижи (южные алтайцы) (89 человек), бурятов (217 человек) и тувинцев (108 человек) выявлено 18 (50,0%), 14 (15,7%), 148 (68,2%), 10 (9,3%) его носителей. У эвенков (51 человек), сойотов (28 человек), хамниган (51 человек) отмечены относительно высокие частоты носителей маркера С3: 21 (41,2%), 15 (53,6%), 28 (54,9%). У телеутов (44 человека) выявлено 4 (9,1%) его носителей. У хакасов (64 человека), шорцев (38 человек), тоджинцев (26 человек), выявлены единичные носители маркера С3. У тофаларов (30 человек) его носителей нет.

В публикации [Pakendorf, 2006] приведены частотам маркера C среди народов северо-востока Евразии. Среди якутов, западных эвенков и юкагиров (184, 40, 13 человек, соответственно) выявлено 2 носителя C3c(M48), Но число носителей маркера C3c(M86) велико среди западных эвенков – 70,0%. Среди якутов их нет. Среди юкагиров – 15,4%. Носители маркера C3(M217) имеются среди якутов – 3 человека, и юкагиров – 1 человек. Среди тувинцев (выборка 55 человек) имеются носители маркера C3c(M86) – 5 человек, и C3(M217) – 3 человека. Всего 16,5%. В другой выборке тувинцев (таблица 3) выявлено 9,5% носителей маркера С*(RPS4Y) и 7,1% – маркера C3c(M48). Еще в одной выборке тувинцев (113 человек) носители гаплогруппы С составляют 7,1%.[Derenko, 2006, Contrasting …; Derenko, 2006, The diversity …]. Среди бурятов (выборка 81 человек) выявлено 60,5% носителей гаплогруппы C [Tambets, 2004]. В другой выборке бурятов (238 человек) выявлено 63,9% ее носителей [Derenko, 2006, Contrasting …; Derenko, 2006, The diversity …]. Среди хакасов (53 человека) – 5,7%. Таким образом, на территории Монголии, Бурятии и Тувы с юга, севера и востока обособилась зона высоких частот гаплогруппы С. Причем маркер C3c характерен именно для монголов и некоторых народов Сибири.

На основе вышесказанного вывод однозначен: гаплогруппа С может служить надежным маркером-индикатором события «Монгольские завоевания 13 века» территорий Восточной и Центральной Европы, Ирана и Кавказа.

[Аскар]

Гаплогруппа С3, подгруппа С3с.

Благодаря совместному анализу всей со-

вокупности имеющихся в открытом доступе

данныx по полиморфизму Y-хромосомы ТМ

народов можно сделать следующие основные

выводы:

...Гаплогруппа С3с выявлена у всех ТМ

народов. Популяции северных ТМ народов,

в недавнем прошлом кочевых охотников и

оленеводов, молодые из-за многочисленных

«бутылочных горлышек», связанных с ми-

грациями, эпидемиями, голодом, войнами,

ассимиляцией и т.д. Время коалесценции не-

которых популяций ТМ народов хорошо согла-

суется с известными историческими фактами...

Совокупность собранных генетических

и исторических данных свидетельствует о

том, что популяции с «маньжурским» гапло-

типом С3с не являются потомками династии

Цин. Его широкое распространение связано с

единым происхождением ТМ народов.

(Д. Адамов. Об основных гаплогруппах

Y-хромосомы тунгусо-

маньчжурских народов)

И что? С3с как гаплогруппа отсутсвует у маньчжур. Хотя это общий тунгуский генотип. Как говорил я ранее, они в большинстве O3 и O2b.

[alp-bamsi]

У большинства нет сомнений в том, что массовое распространение С3 связано с "монгольским завоеванием 13 века". Это такая же очевидная вещь как R1a гаплогруппа индоевропейцев.

опять повторяете пост приведенный в другой теме? почему везде суете этого фольк-хисторика бредолога Тюрина?

вот выводы из той же статьи Тюрина:

Если Монгольская империя существовала на просторах Евразии, причем в нее входили и предки народов Восточной Европы, но при этом их монголы не завоевывали, то … То это предки народов Восточной Европы завоевали монголов. Эта предельно простая логическая конструкция. Полученное заключение прямо следует и из реконструкций НХ ФиН...

Если войска Руси-Орды завоевали территорию Монголии, то они оставили на ней оккупационные армии. Скорее всего, потомки этих воинов сегодня являются этническими группами монголов... Uriankhai и Zakcnin, потомки ойратов. На английском языке последнее слово пишется ясно и понятно – OIRAD. Это немного трансформированное русское слово ОРДА. То есть Uriankhai и Zakcnin являются потомками ОРДынцев, воинов Руси-Орды. ОРДА (АР+УД+А) – это в данном случае УД (часть) АРмии. Воины АРмии могли называться АРИНАКами (АР+ИН+АК, ИН и АК – суффиксы). Это и есть URIANKhai (HAI приставка отношения к социальному сообществу). Здесь мы дали упрощенную схему наших лингвистических реконструкций.

П.с. я сейчас вам ответил. Но уверен, через несколько страниц вы опять будете сувать различные бреды распротраненные в сети. Все больше разочорываюсь в Вас. Нехороший вы чел однако...

[alp-bamsi]

И что? С3с как гаплогруппа отсутсвует у маньчжур. Хотя это общий тунгуский генотип. Как говорил я ранее, они в большинстве O3 и O2b.

Ув. Аскар, включите логику.

Четко видна следующая закономерность: у

всех ТМ народов, проживающих в Китае, при-

сутствует значительная доля (30-50%) га-

плогруппы О (с различными субкладами) и не

обнаружена гаплогруппа R1a. В России кар-

тина противоположная: небольшая примесь

гаплогруппы R1a (до 14%) присутствует, но

нет заметной доли гаплогруппы О. У ульчей

и нанайцев по маркеру М9, определяющему

гаплогруппы K-R, было типировано 15.1%

выборки (Lell et al, 2002). Скорее всего, эти

гаплотипы из гаплогруппы О. Следователь-

но, гаплогруппы О и R1a являются вкладом

в анализируемые популяции со стороны «ти-

тульных» этносов, соответственно, китайцев

и русских.

(Д. Адамов. Об основных гаплогруппах

Y-хромосомы тунгусо-

маньчжурских народов)

[alp-bamsi]

Люблю работать с первоисточниками

Статья называется "Заметки о гаплогруппах Y-хромосом якутов".

Вот что сказано:

Комментарий автора:

и че вы этим хотели сказать?

[Hooker]

Подразделение второе. Народы, которые произошли от трех сыновей, появившихся на свет у жены Добун-Баяна, по имени Алан Гоа, [уже] после смерти ее мужа. Добун-Баян же был из коренных монголов, что не забыто; Алан-Гоа же происходила из племени куралас.

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос-Ашина,Ашинас который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият.

Оказывается,что Ашина был из нирун- монголов! Поэтому он небесный көктүрк, так и небесный көкмонгол ! РАД конечно прекрасно знал,что этноним "турк,туркут"принадлежит нирунам.т.е сяньбийцам.

The cover of the first issue of Ergenekon magazine (November 10, 1938) showing the leading wolf Börteçine-(Борте Чино)

[Chial]

почему везде суете этого фольк-хисторика бредолога Тюрина?

там исследование - Харьков, Деренко, Pakendorf.

если С3 древнетюркская, то почему-то она не доминирует у якутов, хакасов, тувинцев и алтайцев.

я на это обратил внимание.

[Hooker]

там исследование - Харьков, Деренко, Pakendorf.

если С3 древнетюркская, то почему-то она не доминирует у якутов, хакасов, тувинцев и алтайцев.

я на это обратил внимание.

Обратите внимание на мой первый пост в этой теме!

Тюркоязычные народы в западной части Центральной Азии известны в самой глубокой древности начиная с III в. до н.э., но термина «тюрк» тогда не существовало.Bla Bla Bla!!!! -

Не ленитесь учиться!!!

[Hooker]

Флаг кият-борджигина Кублая.

Флаг барласа Тамерлана.

Флаг Оттаманов( селджуков-салджиутов?).

Что значили эти 3 луны? Может говорит об этом? Катагин,Салджиут и Борджигин?

§ 21. "Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло),1 входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес. Что ж болтаете всякий вздор? Ведь если уразуметь все это, той выйдет, что эти сыновья отмечены печатью небесного происхождения. Как же вы могли болтать о них как о таких, которые под пару простым смертным? Когда станут они царями царей, ханами над всеми, вот тогда только и уразумеют все это простые люди!"

[bek_nur]

Флаг кият-борджигина Кублая.

Флаг барласа Тамерлана.

Флаг Оттаманов( селджуков-салджиутов?).

Что значили эти 3 луны? Может говорит об этом? Катагин,Салджиут и Борджигин?

Опасные вопросы поднимаете хокер, вдруг выяснится что N гплагруппа и есть пратюркская, промонгольская, широко присудствующая у бурят монголии, от которых и могли перейти легенды и язык монголам...

Интересно былоб сравнить схожесть османских N и бурятских N...

[bek_nur]

The cover of the first issue of Ergenekon magazine (November 10, 1938) showing the leading wolf Börteçine

На картине запечатлен полумесяц, это фантазия художника или действительно точная деталь из легенды османов?

§ 21. "Но каждую ночь, бывало, через дымник юрты, в час, когда светило внутри (погасло),1 входит, бывало, ко мне светло-русый человек; он поглаживает мне чрево, и свет его проникает мне в чрево. А уходит так: в час; когда солнце с луной сходится, процарапываясь, уходит, словно желтый пес.

Есть ли в легенде сколько ночей входил "светлорусый человек", может какрас три и ССС - показывает три ночи, три полумесяца?

[alp-bamsi]

там исследование - Харьков, Деренко, Pakendorf.

если С3 древнетюркская, то почему-то она не доминирует у якутов, хакасов, тувинцев и алтайцев.

я на это обратил внимание.

они лишь провели тестирование, а выводы делает этот Тюрин (друг Фоменкова)

насчет приведенных народов:

а. Якуты. По археологическим и этнографическим данным, якуты сформировались в результате поглощения южными тюркоязычными переселенцами местных племен среднего течения Лены. Кстати, в якутском языке 30% слов монгольского происхождения. Вы же любите связывать С3 с монголами. Почему якуты не С3?

б. Тувинцы. По монголизированности языка занимает второе место после якутского языка. Тут такая же проблема как с якутами. Т.е. С3 не доминирует. Почему?

в. Алтайцы. По монголизированности языка занимает почетное третье место среди тюркских языков. Опять возникает вопрос: почему С3 не доминирует? Следует сказать, что Алтайцы — обобщенное название народов Алтая, таких как телеуты, теленгиты (телесы), кумандинцы и тубалары.

г. Хакасы. Состав и антропология хакасов сложна. Состоит из нескольких субэтнических групп. Состав койбалов не обошлось без самодийцев (уральская семья). Часть хакасов относятся к уральской расе, часть южносибирской расе.

[alp-bamsi]

Опасные вопросы поднимаете хокер, вдруг выяснится что N гплагруппа и есть пратюркская, промонгольская, широко присудствующая у бурят монголии, от которых и могли перейти легенды и язык монголам...

100% такого не может быть

[АксКерБорж]

1. кто пересматривал, скажете наконец?

2. из вами перечисленных хунну - тюрки, остальные - монголы (дунху предки сяньби и ухуаней)

Мнения разнятся и вам это должно быть известно как историку. А вы почему-то постоянно приводите "энциклопедийные - хрестоматийные - википедийные - учебные" данные.

Древнекитайские тексты переводятся и понимаются каждым исследователем по разному, он ведь не современный язык. Даже места обитания одни относят по текстам к Маньчжурии, а другие к Алтаю.

Кстати у каждого исследователя своя версия подразделения, не совпадающая с вашей, вот только три примера:

А.Вовин: хунну - енисейцы, сяньби - монголы

Т.Текин: хунну - тюрки, сяньби - тюрки

В.Бартольд, Пельо: хунну - тюрки, сяньби - тюрки

А есть мнения, что дунху это тунгусы и т.д. и т.п.

И еще, если дунху предки сяньби и монголов, то почему названы по-тюркски?

[alp-bamsi]

Вы хотите сделать еще дунху тюрками?

дунху - означало "восточные ху".

Вот доказательство о нетюркскости их языка:

«Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в по­коление они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского»

[bek_nur]

100% такого не может быть

Возможно туда можно добавить якутские N..Моя ссылка

основываясь на генетической связи между тайджиутами и нукузами (Нукуз – один из двух легендарных прародителей тюрко-монголов, вышедших из Эргенекона; як. Эркен-Кюн – «Сияющее Солнце»; вариант «Кюн-Эрген» – «лучи солнечного света»; тув. «Эртенги-Хун» – «Восходящее Солнце», «Урянхай» – «Страна Восходящего Солнца» – Н.А.), что в основе этнонима тайджиут лежит саяно-алтайский, тюркский термин «таичи//тоичи», означающий какой-то вид волка [6, с. 456]. При этом автор опирается на интерпретацию имени Нукуза как «собака» или «Небесный волк» (ср. бур.-монг. «нохай» – «собака», «ногай» – тюркское племя), причем Нукуз, согласно генеалогической легенде монголов Чингис-Хаана, считался братом Кияна, убежавшим в горную котловину, которую тюрки называли Эргенекон, а монголы, видимо, опираясь на это более древнее тюркское название, – Эргунэ-Хун...

Вместе с тем, в своей интерпретации генеалогического мифа о происхождении царского рода Чингис-Хаана Т.Д. Скрынникова в целом права, например, в том, что преемственность передачи этнонима Кият-Борджигин осуществлялась только по женской линии, причем подчеркивалось, что только потомки Алан-Гоа, которые рождены после смерти Добу-Мэргэна могут считаться настоящими монголами, т.е. «нирунами». Сам этноним «монгол» впервые упоминается в соответствии с женской линией – в имени Монголджин-Гоа, а этноним Кият стал передаваться через патрилинейную систему родства только после Кабул-Хана, когда его дети стали называться «киятами», особенно – дети одного из его сыновей Бартан-Бахадура, который был дедом Темуджина....

после смерти Довун Мэргэна его вдовая Хатун Алан Гуа без мужа родила еще трех сыновей. На самом деле известно, что они родились от незаконного мужа Алан Гуа, бывшего ее слуги Магалиг Баягудайя, с которым она сошлась. В то же время как бы в качестве «тайны» отмечается в «Сокровенном сказании», что в каждую ночь какой-то белоликий человек светлым лучом пробирался к ней через притолоку ее чертога, проникал в живот и оттого она забеременела» [1, прим. 11, с. 153]..

Мифологема Алан-Гоа (тув. Алан-Хоо; як. Алан-Куо) тем самым разделила складывающийся тэнгрианский суперэтнос на дарлекинов...

Вопросы, вопросы, вопросы?

[АксКерБорж]

У большинства нет сомнений в том, что массовое распространение С3 связано с "монгольским завоеванием 13 века". Это такая же очевидная вещь как R1a гаплогруппа индоевропейцев.

Уважаемый Асан Кайгы писал, что у халха С3 выявлено пока только 13%, а у казахов С3 и С3с вместе с С3d составляет до 40-45%.

Нашел данные, что среди казахов Алтая (кереи) С3 достигает 50%.

Так откуда тогда шло массовое распространение С3? Оттуда, где компактно расселены казахские племена - носители С3? Это ведь тот географический регион, отмеченный нами с уважаемым Атыгаем как истинная Монголия, на стыке РК и КНР!

Генетическую карту надо наложить на географическую карту!

Смотрю здесь спорят одни знатоки по ДНК генеалогии. К Вам просьба, уважаемые знатоки, кто сможет привести последние данные по распространенности старкласстера среди народов?

Хотя мне кажется это еще не факт, т.к. все зависит от количества протестировавшихся людей. К примеру, если гаплогруппа у представителей определенных казахских племен стабильно определяется как С3, то ведь не трудно грубо прикинуть общее их количество в составе народа (сколько кереев и др.), думаю в таком ракурсе показатели по халхам, калмыкам и хазари будут не завидными (судя даже по общей численности народов без учета племенного подразделения).

[alp-bamsi]

Возможно туда можно добавить якутские N..Моя ссылка

Вопросы, вопросы, вопросы?

Турки, азербайджанцы, туркмены, узбеки, татары - к "древним тюркам" пихают свои гаплогруппы.

Лишь казахи смотрят на чужие гаплогруппы. Самый справедливый народ

[АксКерБорж]

Вы хотите сделать еще дунху тюрками?

дунху - означало "восточные ху".

Вот доказательство о нетюркскости их языка:

«Юйвэнь Мохуай из сюнну происходил из застенных земель в Ляодуне. Его предки были дальними родственниками южного шаньюя. Из поколения в по­коление они являлись правителями восточных земель. Их язык сильно отличался от сяньбийского»

Читать умеете? Я привел не свои мнения, а мнения ученых, в том числе и по названию.

А таких цитат, но с противоположным смыслом, я могу натягать вам целую кучу. Зайдите хотя бы в тему про хунну и сами все поймете.

Как всегда, спор с вами беспродуктивен, ни о чем. Вы никогда не сделаете обещанного (не съедите своего галстука ), потому как упрямый и не верите фактам.

[alp-bamsi]

А таких цитат, но с противоположным смыслом, я могу натягать вам целую кучу.

приводите из китайского источника (т.е. первоисточника), пожалуйста