alp-bamsi Опубликовано 21 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2012 Если убрать тех племен/"фундамент", которые пришли с Чингизханом кто останется у казахов? Те племена, которые пришли с Чингисханом впитали в себя кипчаков\кимаков и растворились в ней. В составе казахов Кипчаки это: алшыны (байулы+каракесек), сиргели, кереи, уаки, таракты, кипчаки, кипчаки вошли в состав таких племен, как: аргын (канжыгалы), конырат (божбан), уйсын (шапырашты, суан), жалайыр (балталы), жетыру (жагалбайлы, тама) и др. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 21 ноября, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2012 Монголы Чингисхана напрочь истребили кыпчаков, их в составе казахов сколько? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 21 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2012 Монголы Чингисхана напрочь истребили кыпчаков, их в составе казахов сколько? Почти весь младший жуз, еще часть среднего и старшего жузов. Кроме того: Дулаты составляют 2\5 часть старшего жуза. А кимаки вышли из состава дулу (западнотюркский каганат). Аргыны составляют 2\5 часть среднего жуза. Они тоже имеют отношения к кипчакам. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Chial Опубликовано 21 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2012 Почти весь младший жуз, еще часть среднего и старшего жузов. адай вроде младший жуз, они не кипчаки: Среди историков нет единого мнения о происхождении казахского рода адай. Некоторые ученые пытались возвести историю адаев к сакским временам и связывали их с древним племенем даев (даков, дагов, дахов), другие высказывались в пользу происхождения адаев от гаогюйского рода аде (адийе, ады, одоют). Большинство исследователей также полагает, что племя байулы, в которое входит род адай, является союзом родов различного происхождения, и таким же образом через поиск созвучий с названиями древних племен устанавливается происхождение других родов. Так, например ряд современных историков в своих работах говорит о том, что знаменитый султан Бейбарс происходил из казахского рода берш, отождествляя его с древним кипчакским племенем бурдж (бурч). Но, видимо, не далек тот день, когда обо всех подобных гипотезах придется забыть. По получаемым сейчас результатам работы группы исследователей казахского ДНК-проекта, выясняется, что народные шежире, возводящие членов одного племени к единому предку, зачастую оказываются правы. Как свидетельствуют проведенные генетические экспертизы, многие современные адаевцы имеют общего предка по мужской линии с другими родами алшинов[1] в относительно недалеком прошлом, а именно – в эпоху монголов. По этой причине, по мнению историка и участника вышеупомянутого проекта Жаксылыка Сабитова, историю алшинов уместнее всего связывать с монгольскими алчи-татарами. На мой взгляд, такое предположение вполне допустимо, поскольку целый ряд казахских племен возник именно в эпоху монгольского нашествия и носит монгольские названия. В частности, поэтому средневековая история монголов, наполненная сплошь знаковыми для казахского сознания именами найманов, коныратов, уйсунов, жалаиров, аргынов, кереитов, кажется более родной, нежели домонгольская история Казахстана, из которой в современной казахской родоплеменной структуре сохранились имена, пожалуй, лишь кипчаков и канглов. http://yvi.kz/post/216041 (Сопоставив численность различных казахских племен в конце XIX в. (Старший жуй — всего около 71 тыс. семейств, среди них кипчаков — несколько сот семейств; Средний жуз — около 160 тыс. семейств, в том числе кипчаков — 13,5 тыс.; Младший жуз — около 160 тыс. семейств, из них кипчаков — несколько сот семейств. Кыпчаки всего лишь из совокупности многих родов лишь десятая его часть.) Очень сложно говорить о том что современные уйсуны, дулаты и албаны, являются прямыми потомками древних усуней, дулу и албанов, только в силу совпадения этнонимов. Так, современные татары, узбеки, уйгуры имеют весьма отдаленное отношение к древним народам с точно такими же именами. В то же время, прямая связь казахских уйсунов и дулатов с монгольскими хушинами и дуклатами подтверждается и историческими данными и казахскими шежире (там же). Усунь и этногенез казахского народа Ирмуханов Б. Б. Книга доктора исторических наук, профессора Беймбета Бабиктиевича Ирмуханова посвящена одному из сложных вопросов отечественной историографии — роли древних усуней в этногенезе казахского народа. В результате тщательного анализа данных устных и письменных источников, критики устаревших теоретических положений автор подвергает обоснованному сомнению доминирующее в Казахстане мнение о преемственной генетической связи между древними усуями и казахским племенем уйсун. Вместе с тем он убедительно раскрывает причины, по которым этноним уйсун стал собирательным наименованием племен и родов Старшего жуза и почему жуз назван Старшим. Книга рассчитана на всех пытливых читателей, интересующихся вопросами истории Казахстана. http://www.flip.kz/catalog?prod=123634 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 21 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2012 адай вроде младший жуз, они не кипчаки: Большинство исследователей также полагает, что племя байулы, в которое входит род адай, является союзом родов различного происхождения, и таким же образом через поиск созвучий с названиями древних племен устанавливается происхождение других родов. Так, например ряд современных историков в своих работах говорит о том, что знаменитый султан Бейбарс происходил из казахского рода берш, отождествляя его с древним кипчакским племенем бурдж (бурч). Но, видимо, не далек тот день, когда обо всех подобных гипотезах придется забыть. По получаемым сейчас результатам работы группы исследователей казахского ДНК-проекта, выясняется, что народные шежире, возводящие членов одного племени к единому предку, зачастую оказываются правы. Как свидетельствуют проведенные генетические экспертизы, многие современные адаевцы имеют общего предка по мужской линии с другими родами алшинов[1] в относительно недалеком прошлом, а именно – в эпоху монголов. По этой причине, по мнению историка и участника вышеупомянутого проекта Жаксылыка Сабитова, историю алшинов уместнее всего связывать с монгольскими алчи-татарами. На мой взгляд, такое предположение вполне допустимо, поскольку целый ряд казахских племен возник именно в эпоху монгольского нашествия и носит монгольские названия. В частности, поэтому средневековая история монголов, наполненная сплошь знаковыми для казахского сознания именами найманов, коныратов, уйсунов, жалаиров, аргынов, кереитов, кажется более родной, нежели домонгольская история Казахстана, из которой в современной казахской родоплеменной структуре сохранились имена, пожалуй, лишь кипчаков и канглов. http://yvi.kz/post/216041 Очень сложно говорить о том что современные уйсуны, дулаты и албаны, являются прямыми потомками древних усуней, дулу и албанов, только в силу совпадения этнонимов. Так, современные татары, узбеки, уйгуры имеют весьма отдаленное отношение к древним народам с точно такими же именами. В то же время, прямая связь казахских уйсунов и дулатов с монгольскими хушинами и дуклатами подтверждается и историческими данными и казахскими шежире (там же). 1. Адай - часть байулы. А байулы - кипчаки. 2. Версия Ж. Сабитова про алчи-татаров его личное мнение, а не последнее слово в науке. Днк подтверждает только то, что адайцы часть байулы. Днк не отрицает того, что мамлюк Бейбарыс вышел из рода бериш. 3. Аргыны - местные, кереи - не кереиты. В состав найман, уйсынов, коныратов, жалайыров вошли кипчаки. А само племя кипчак почти состоит из одного рода - каракипчаков. Остальные кипчаки разошлись по разным племенам. 4. Уйсыны - не древние усуни. А прямая связь дулатов с древними дулу как раз подтверждается шежире. У дулу есть династия Батбай, у казахских дулатов есть род Ботбай. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 21 ноября, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 21 ноября, 2012 Кыпчаки хотя бы 10% численности современных казахов составляют сейчас? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 Кыпчаки хотя бы 10% численности современных казахов составляют сейчас? Намного больше 50% (байулы и алимулы 28% + кипчаки+кереи+уаки+таракты+тама+жагалбайлы+сиргели+часть уйсынов+часть найманов+часть жалайыров+часть коныратов), ИМХО Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 Книга рассчитана на всех пытливых читателей, интересующихся вопросами истории Казахстана. не тех казахов читаете. Советую Кайрата Казакпаева Кем были кипчаки – азиатами или европеоидами? К.Иштван как реальный прототип старой кипчакской легенды Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 22 ноября, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 Намного больше 50% (байулы и алимулы 28% + кипчаки+кереи+уаки+таракты+тама+жагалбайлы+сиргели+часть уйсынов+часть найманов+часть жалайыров+часть коныратов), ИМХО Как это? Кереи что - считают себя кыпчаками? Или найманы? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 Как это? Кереи что - считают себя кыпчаками? Или найманы? Кереи не кереиты, а гирей-кыпсаки. У нас кереиты входят в состав жетыру. Их мало. Найманы у нас разнородное племя, там есть рода, которые в составе других народов входят в состав кипчаков. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 22 ноября, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 В составе каких "народов"? Речь же идет об одном народе - казахском. Неужели нет данных о кыпчаках в научной литературе? Этнографов не хватает? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 Так, наверное, казахские найманы стали называться найманами, потому что во главе объединенных без учета родоплеменной принадлежности предсавителей тюрко-монгольских племен, стали найманы. Аналогично и по другим родам-племенам. чингисхан вырезал только представителей правящей династии и преданных им людей, но не всех подряд завоеванных кочевников. Судя по ник-нэйму Вы всегда говорите неправду. Я Вам не верю. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 В составе казахов Кипчаки это: кереи, уаки, таракты, канжыгалы божбан шапырашты суан жалайыр балталы Во заливает и не краснеет же Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 Судя по ник-нэйму Вы всегда говорите неправду. Я Вам не верю. Алдар Косе - был казахским Робин Гудом. Обманывал только богатых, Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 Во заливает и не краснеет же Есть возражения? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIR Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 Есть возражения? В теме, насколько я понял, ищут кыпчаков, а не древних тюрков. Если Вы ищите кыпчаков, то они скорее всего среди татар и узбеков - среди оседлых народов. В Степи были оставлены только кыпчакские лошади и кыпчакские девушки - сами кыпчаки 1. были истреблены - много этому подтверждений в источниках 2. бежали в Европу - также много подтверждений 3. были проданы в рабство - этому тоже много подтверждений 4. погибло под стенами русских, кавказских, ближневосточных, европейских городов - первыми шли на стены. 5. поселились в городах - у них не было лошадей и пастбищ. Так что, те кыпчаки и канлы, которые есть среди казахов - это все кыпчаки, которые остались с тех времен. ИМХО Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 В теме, насколько я понял, ищут кыпчаков, а не древних тюрков. Если Вы ищите кыпчаков, то они скорее всего среди татар и узбеков - среди оседлых народов. В Степи были оставлены только кыпчакские лошади и кыпчакские девушки - сами кыпчаки 1. были истреблены - много этому подтверждений в источниках 2. бежали в Европу - также много подтверждений 3. были проданы в рабство - этому тоже много подтверждений 4. погибло под стенами русских, кавказских, ближневосточных, европейских городов - первыми шли на стены. 5. поселились в городах - у них не было лошадей и пастбищ. Так что, те кыпчаки и канлы, которые есть среди казахов - это все кыпчаки, которые остались с тех времен. ИМХО 0. Йемеки восприняли тюркские традиции государственности и обычаи настолько, что, по мнению археологов, кыпчаки и йемеки — единственные из всех тюркских народностей, продолжившие традицию постановки каменных изваяний — «балбалов», присущую только тюркютам Если узбеки - кипчаки, то таджики тоже кипчаки. Насчет татаров, не путайте булгаров с кипчаками. 1-5. Вам надо поговорить с настоящими учеными, а не фольками а-ля Данияров и Ко Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 Республиканская научно-практическая конференция "Кипчаковедение в общественно-гуманитарных науках" 28 ноября 1998 г. в г. Алматы в рамках объявленного Президентом 1998 г. Годом народного единства и национальной истории на базе Международного Центра кипчаковедения Казахского государственного юридического университета проводилась Республиканская научно-практическая конференция на тему “Кипчаковедение в общественно-гуманитарных науках” с участием видных ученых Института истории и этнологии им. Ч.Ч.Валиханова МН-АН РК, Института языкознания им. А.Байтурсынова МН-АН РК, Института археологии им. А.Х.Маргулана МН-АН РК, Института государства и права МН-АН РК, Института Востоковедения им. Р.Б.Сулейменова МН-АН РК, Казахского государственного национального университета им. Аль-Фараби, Алматинского государственного университета им. Абая, Казахского женского университета им. Айша-Биби. Программа конференции: Доклады: Кумеков Б.Е. Член-корреспондент АН РК, доктор исторических наук, профессор, директор Международного центра кипчаковедения КазГЮУ “Кипчаковедение: итоги и проблемы” Кайдаров А.Т. Академик АН РК, доктор филологических наук, профессор “О средневековых кипчакских языках” Байпаков К.М. Член-корреспондент АН РК, доктор исторических наук, профессор, директор Института археологии им. А.Х.Маргулана МН-АН РК “Итоги и перспективы изучения культуры средневековых кипчаков Казахстана” Бейсенова А.С. Член-корреспондент АН РК, доктор географических наук, профессор, декан географо-экологического факультета АГУ им. Абая “Данные древних карт о территории Казахстана” Сапаргалиев Г.С. Член-корреспондент АН РК, доктор юридических наук, профессор, директор института государства и права МН-АН РК “О некоторых правовых терминах в письменных памятниках” Касымжанов А.Х. Член-корреспондент АН РК, доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой КазГНУ им. Аль-Фараби, директор Центра Аль-Фараби “Цивилизованное осмысление степи” Исмагулов О.И. Член-корреспондент Ан РК, доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом Института истории и этнологии им. Ч.Ч.Валиханова МН –АН РК “Этноантропологический аспект кипчакской проблемы” Курышжанов А. Доктор филологических наук, профессор Казахского женского педагогического университета им. Айша-Биби “Роль и значение старокипчакского языка в эпоху средневековья” Абусеитова М.Х. Доктор исторических наук, директор Института востоковедения им. Р.Б.Сулейменова МН-АН РК “Кипчаки в письменных источниках XVI-XVII вв” Кыраубаева А.М. Доктор филологических наук, профессор КазГНУ им. Аль-Фараби “Кипчакская литература Золотой Орды и ее особенности” Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 В составе каких "народов"? Речь же идет об одном народе - казахском. Неужели нет данных о кыпчаках в научной литературе? Этнографов не хватает? 1. Например, в состав ногайских кипчаков входят: канжыгалы (они у нас аргыны), увак (они у нас отдельны от кипчаков), ашамайлы (они у нас кереи), эргенекли (они у нас найманы). 2. Кумеков Булат Ешмухамбетович академик НАН РК, д.и.н., профессор.. Заведующий кафедрой истории Казахстана, Директор Международного научно-исследовательского центра кипчаковедения при КазГЮУ, специалист по средневековой истории Центральной Азии, истории тюркских народов, кипчаковедению, восточному источниковедению. Международный институт кипчаковедения участвует в разработке фундаментального исследования в области гуманитарных наук МОН РК по теме: «Кодекс Куманикус» (VIII-нач. XIV в.) как историко-культурный памятник кипчаков» (науч. рук. Б.Е.Кумеков, КазНУ им. аль-Фараби), срок исполнения 2012-2014 гг. По поручению министра Б.Т.Жумагулова к 20-летию независимости Республики Казахстан подготовлена книга «Мамлюкская архитектура в Египте». – Астана: «Сары-Арка», 2011. - 39 п.л. (на казахском, английском и русском языках) (Кумеков Б.Е., Батыршаулы Б., Батыршаулы С.). Книга написана с предисловием Президента РК Н.А.Назарбаева. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Aiba Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 Еще один очень трудный вопрос: Где находилась и как называлась столица Второго тюркского каганата? Поделитесь своим мнением. на мой взгляд, столицы как таковой не было, была ставка, постоянно менявшая свое расположение в районе Отюкенской черни (хангае) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 22 ноября, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 Это не ответ. Неужели не подсчитано до сих пор родо-племенное представительство казахов, не верится совершенно. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 Это не ответ. Неужели не подсчитано до сих пор родо-племенное представительство казахов, не верится совершенно. Подсчитано. Но родовое деление племен казахов, каракалпаков, ногайцев, кочевых узбеков не совпадают. 92 баулы кыпшак - бывшие кипчаки разошлись по племенам с монгольскими названиями. Послушаем Кумекова: С нашествием монголов Казахстан был включен в состав Золотой Орды. Политическое господство перешло к монголам. Однако большинство населения составляли кипчаки. Монгольская знать, породнившись с тюркской, постепенно поглощалась и ассимилировалась в тюркской среде. В борении двух культур восторжествовала более развитая кипчакская... Междоусобная династийная борьба, похода эмира Тимура на территорию Казахстана привели к упадку Ак-Орды, смене династии, возникновению Государства Абулхаира. Этнический состав в Ак-Орде, Государстве Абулхаира, Моголистане, Ногайской Орде и Сибирском ханстве в основном совпадал, отличие заключалось в количественных параметрах этнических компонентов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 22 ноября, 2012 Модераторы Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 А зачем нам слушать Кумекова, если он не говорит ничего по теме? Кыпчаков монголы стерли в порошок, поэтому от некогда крупного объединения остались небольшие группы в составе самых разных народов. Кыпчаки не обладали существенными культурными достижениями, поэтому мы ничего особенного не можем сказать об их культурном вкладе у других народов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
alp-bamsi Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 А зачем нам слушать Кумекова, если он не говорит ничего по теме? Кыпчаков монголы стерли в порошок, поэтому от некогда крупного объединения остались небольшие группы в составе самых разных народов. Кыпчаки не обладали существенными культурными достижениями, поэтому мы ничего особенного не можем сказать об их культуре. По теме. "92 баулы кыпшак" - это 92 родов кипчаков, которых монголы раздробили. И разошлись по разным племенам. ИМХО, "бау" это чуть измененная "оба", которое означало род, племя. Сравните, "токсоба" - девять родов, "йетиоба" - семь родов, "дурутоба" - четыре родов. Мы сейчас разговариваем на кипчакском языке, потому что кипчаки численно и культурно превосходило монголов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Khiad-Borjigin Опубликовано 22 ноября, 2012 Поделиться Опубликовано 22 ноября, 2012 Оба это кипчакский термин? Превосходно! По теме. "92 баулы кыпшак" - это 92 родов кипчаков, которых монголы раздробили. И разошлись по разным племенам. "дурутоба" - четыре родов. ИМХО, "бау" это чуть измененная "оба", которое означало род, племя.Сравните, "токсоба" - девять родов, "йетиоба" - семь родов, Мы сейчас разговариваем на кипчакском языке, потому что кипчаки численно и культурно превосходило монголов. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться