Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[JALAIRBEK]

Я про другую печать. Печать ВХ. Там написано: "Бог на небе. Ха-хан - Могущество Божье на Земле. Печать Владыки Человечества."

Вряд ли это именно та печать, которую ВХ забрал у Тататонга. Не думаю, что Таян-хан именовал себя "Владыка Человечества" и он не носил титул "Каган".

[teuke]

Происхождение найманов от киданей никто всерьез не рассматривает.

насчет "никто" вероятно, вы погорячились. Потому что я серьезно рассматриваю. У меня есть и другой довод - одежда. Киданьский покрой - с подквадратным энгэром на правую сторону появился именно у тех монголов, которые территориально наследовали найманам или были политически зависимы от них. Т.е. это ойраты и хори-туматы. В 13 веке монголы из группы нирун и дарлекин такой одежды не знали, вплоть до 17 века.

[shaman]

мне тоже теория Гумилева не кажется вполне убедительной в моменте префикса а-

Однако, в теории Хашин мне остался не понятным момент арабской формы термина - шанэ. На Хашин это мало похоже, но на бурятское шоно - вполне.

Тут я хочу обратить внимание всех на то обстоятельство, что кл.-монг. чину-а, совр. чоно или бурятское шоно - не единственные варианты. Есть еще самодийские языки, в которых есть тот же термин. Например, в ненецком чона - волк.

Что касается словаря сяньби, хотелось бы его увидеть для начала и понять историю его составления (если он в природе есть). А то носителями этнонима сяньби могли быть народы весьма различные. Кстати, я выдвигаю версию, что слово сяньби - это название хребта Хинган.

В арабских летописях я не нашёл никакого щанэ, в IX в. (!) встречается то ли имя то ли фамилия Ашинас, командир тюркской гвардии у арабских халифов в Багдаде. И ещё несколько кроме него. Как видите ашинас не противоречит моей версии ашин-хашин, а яявляется производной от нее.

[teuke]

В арабских летописях я не нашёл никакого щанэ, в IX в. (!) встречается то ли имя то ли фамилия Ашинас, командир тюркской гвардии у арабских халифов в Багдаде. И ещё несколько кроме него. Как видите ашинас не противоречит моей версии ашин-хашин, а яявляется производной от нее.

мне в целом ваша версия исключительно импонирует. Я поддерживаю, можно так сказать.

Единственно у меня остается вопрос об арабской форме ШАНЭ, которую указывал Гумилев. Если у него нет ссылки на источник, или в указанном месте указанного им источника такой инфо нет, значит, ваша версия остается не просто наиболее приемлемой на данный момент, а пожалуй, самой убедительной. Если же такая форма как шанэ все-таки имела место, то все равно ваша версия остается достаточно сильной, но этот момент стоит позже прояснить.

[Акскл]

Genghis Khan and Mongol Rule (Greenwood Guides to Historic Events of the Medieval World) (Hardcover)

by George Lane Greenwood Press, Westport, Connecticut - London, 2004

p. 75, ref.8 Qara-Khiitai (p.66) - A Turkic Central Asian people originally from northeastern China.

Перевод:

По поводу ссылки 8 на с.66:

с. 75 - Кара-китаи - тюркский центрально-азиатский народ происхождением из северо-восточного Китая.

[АксКерБорж]

Какие изменения претерпел этнический состав коренного населения Южной Сибири за последние 150 лет?

Внизу приведены тюркские племена и роды, расселявшиеся в Южной Сибири в середине 19 века по В.В.Радлову (Из Сибири. М-1989 г.)

Интересно, все ли из них сохранились за прошедшие 150 лет колонизации и русификации Сибири?:

1. КАРАГАСЫ (между рек Ока, Уда, на реке Кан, истоках Бирюсы):

Пять родов:

- Каш (по-соседству с Сойонами)

- Сарыг Каш (по-соседству с Камасинцами)

- Тйогды

- Кара Тйогды

- Тептей (возле Бурятов)

2. КАМАСИНЦЫ (территориальное самоназвание Кангмашесанг):

- Кангбажы (лесные, по реке Кан)

- Ну, во множественном числе Нусанг (степные)

Шесть улусов:

- Татарсанг

- Бугасанг

- Ургунэсанг

- Силисанг

- Нигисанг

- Байгасанг

3. АБАКАНСКИЕ, МИНУСИНСКИЕ, АЧИНСКИЕ ТАТАРЫ (позже ХАКАСЫ) – по Енисею, Качи, Абакану, Юсу, Томи:

Племена:

- Сагай:

Первая группа: Сагай; Туран; Сарыг; Иркит; Ечиг; Кый; Аба; Тйода.

Вторая группа: Кыргыс; Чети Пюрю; Юс Сагай; Томь Сагай.

- Кас (Кач, Каш): Тин; Тястыг; Тярым; Тйылтаг; Сукар; Туба.

- Койбал: Байгадо; Канг; Торадяг; Тйода; Мадыр; Кёль; Ынгара; Бёгёдьи; Артьи; Кёйёк; Ирге; Кайдынг.

- Кызыл: Кызыл; Большой Ачын; Малый Ачын; Басагар; Акы; Камлар; Аргын; Калмак; Курчык; Шю.

- Бельтир: Су Какмына; Так Какмына; Ак Чыстар или Ак Чыз; Кара Чыстар или Кара Чыз; Сарыг; Табан Бельтир.

- Шор (или Сор).

- Таяс: Чедебес или Чедибеш; Каллар; Таяс (Сор).

- Так-Карга: Сибидши; Саин; Карга.

- Су-Карга: Туран; Карга.

Без родового деления:

- Кый

- Кобый

- Кызыл-Кая

- Томь

4. ЧОЛЫМСКИЕ, МЕЛЕССКИЕ ТАТАРЫ (к Северо-Западу от Юсской степи, по Ачинскому округу, частично по Томской губернии, сейчас в Тюхтетском районе Красноярского края, Тегульдетском районе Томской области):

Волости:

- Байгульская

- Кызылдеевская

- Карагачина

- Ячинская

- Аргунская

Племена:

- Кецик

- Кюерик

- Чолымские татары (у реки Чердат)

5. ТАТАРЫ СЕВЕРНОГО АЛТАЯ (или Северо-Восточного Алтая; район рек Бия, Кондом, Мрас, Псас, Верхняя Томь, Кузнецкий Алтай):

- Куманды (р.Бия, устье р.Лебеди):

Зайсанство верхних Кумандинцев, роды: Со; Кубанды или Куманды.

Зайсанство нижних кумандинцев, роды:Тас (Тастар); Юты; Чабраш; Тон-Кубанды.

- Лебединские татары (на р.Лебеди-Ку, притоке Бии, самоназвание Ку-Кижи), роды: Якшы; Чалган.

- Черневые татары (перевод татарского «Йыш-Кижи», «йыш» - горы, заросшие густыми хвойными лесами к востоку от р.Катуни, а по-русски они «чернь». Алтайцы называют их Туба):

Кюзён: Кюзён; Чедибеш.

Тиргеш: Тогуз; Йобур; Чыгал.

Кёмнёш: Ялан; Кёмнёш; Тон; Чыгал; Палан.

Юс: Юс; Шор.

Торгул.

- Шор (в лесистых горах между Телецким озером и районом истока р.Томи, на реках Кондом, Мрас и др. Алтайцы называют их Шор, сами себя называют по рекам):

Пызас Кижи

Мырас Кижи

Том Кижи

Кондом Кижи

Роды: Кызай или Кызыл Кая; Таяш; Конгы; Койы; Кый; Кара Шор; Сарыг Шор; Карга; Чедебес; Челей; Себе; Тарткын; Уста; Кобый; Аба; Тагап; Кереш; Бар-Соят; Шалкал; Чарагаш; Беш Бояк.

- «Оседлые туземцы» (западнее р.Томь, что-то среднее между Шорцами и Телеутами):

Семь волостей: Ач-Кештым; Баян; Торгул; Кёмнёш; Камлар; Ачын; Шю.

6. АЛТАЙСКИЕ ТАТАРЫ:

- Алтайцы:

Алтайские калмыки (самоназвание Алтай-Кижи), роды:

Мундус; Кыпчак; Кёбёк; Ярамалу; Сары-Алмат; Кара-Алмат; Кёзёгёлю; Тёлёс; Ара; Татош; Найман; Чапты; Ыргыт; Мюркют; Тонжон; Кан; Кёдьйо; Кергиль; Танду; Пайлагас; Сарт; Кыргыс; Сойон; Монгол.

«Двоеданцы» или Чуйцы (самоназвание Чу-Кижи – живущие на Чуе называют себя Теленгит, на Чолышмане – Тёлёс, на Башкаусе - Улан), роды:

Йыттас; Мундус; Коты; Кыпчак; Сакал; Кёбёк; Йыдак; Алмат; Тёлёс.

- Телеуты (близки по языку Алтайцам, самоназвание Теленгит или Кара-Калмак), роды:

Теленгиты:

Теленгит; Торо; Очу; Мюркют; Ак-Тумат; Кара-Тумат; Чорос; Кыпчак; Сарт; Найман; Тёлёс; Торгул; Мундус; Кочкор-Мундус; Тотош; Пурут; Чалман;

Ач-Кештым:

Юты; Тёрт Ас; Чюнгюс; Анг.

7. ТАТАРЫ ЗАПАДНОЙ МОНГОЛИИ (Монголы называют их Уранхай, русские – Саянцы, Алтайцы, Абаканские татары называют их Сойон, а самоназвание их Туба) – у истоков р.Кобдо до оз.Косогол далее на восток до Селенги, севернее гор Тану-Ола, на южном склоне гор Хан-Хухей в долине реки Нарын-Сымын:

- Танну тубасы (татары у Дзинзилика):

Пять кошунов:

Дзинзиликский – делится на сумыны: Кыргыс; Салджак; Байгара или Байгыр; Нур; Мадер.

Амбань кошун – состоит из сумынов: Оин или Ойныр; Ырхыт; Сойон; Чоты.

Базыр-Гурты – состоит из 10 сумынов…

Есть также роды: Тоджы; Маты; Шалык; Кемчик.

- Көкчолуты (самоназвание Туба – у истоков р.Кобдо, казахи кочующие рядом называют их Көк Моншак), состоят из пяти кошунов по именам и титулам («да») людей:

Мерген-да; Черен-да; Хомбу-да; Темик-да; Беджик-да;

Делятся на роды: Бюркют; Хотун; Донкур; Тарбыт; Хасик.

8. БАРАБИНСКИЕ ТАТАРЫ (в Барабинской степи, между Иртышом и Обью), роды:

- Терене (по берегам рек Каргат, Ярка и у оз.Иткуль)

- Тары (в верхней Оми и у оз.Уба)

- Бараба (на средней Оми и на севере Кулундинского озера)

- Көлөбө (на реках Кама, Тартас и в верховьях Тары)

- Лонга (к югу от средней Тары до Оми, на западе от рода Көлөбө)

- Лювей (к северу от Оми)

- Каргалы (к северу от Оми)

9. ИРТЫШСКИЕ И ТОБОЛЬСКИЕ ТАТАРЫ (это смесь вытесненных сюда уже много столетий назад татарских племен, татар, переселившихся в 15 и 16 вв. из южных ханств на север, так называемых Сартов или Бухарцев и наконец, поволжских Татар, частью сосланных, частью переселившихся сюда добровольно):

- Тарские татары (самоназвание Тарлык) – по берегам Иртыша, от устья Тары до Тобольского округа, по притокам Иртыша и озёрам южнее Иртыша:

«Пришлые»: Бухарлы и Сарт.

«Старые», роды: Туралы; Аялы; Курдак; Саргат.

- Тобольские татары (на Иртыше от Таринского округа до Тобольска и по р.Тобол между Тюменским округом и Тобольском), роды:

Карагай или Курдак; Иштек; Вагай (по р.Вагай); Тогус или «Сас-Калкы» - болотный народ; Сарт; Чувалчик или Цувалцык; Яскалбы; Нанга; Бабасау.

- Тюменские, Ялуторовские, Туринские татары, татары других округов Тобольской губернии (это смесь давних жителей Иртыша, бухарских и поволжских татар). Названия племен забыты, называются по округам, к примеру, татары живущие по р.Тура и в районе Тюмени именуют себя Туменлик.

С.В.Бахрушин 17-ым веком упоминает ЕНИСЕЙСКИХ КЫРГЫЗОВ (в приенисейских степях, у рек Абакан, Юс, Упсу (Туба), т.е. на территории современной Хакасии и юго-западе Красноярского края):

1. Кыргызы:

(имели городки, например каменный городок на р.Юс. Имели тамги («знамёна»): лук, стрелы, копья, рогатины и др. Самым уважаемым и главным у кыргыз в нач. 17 века был Кочебай Батарай улы. В 1703 г. енисейские Кыргызы были угнаны в Джунгарию и после этого «распылились»).

Аймаки (роды):

- Алтыр (верхние)

- Езер или Ысар (средние)

- Алтысар (нижние)

родственные им:

- Керет или Керел

- Садын

2. Туба (17 улусов, около 3000-4000 чел.)

От Кыргызов и Тубинцев зависели по «ясаку», т.е. были «кыштымами» население лесостепи:

- северо-восточные их соседи - Татары: Качинские; Каннские; Аринские.

- южные их соседи по верхнему Енисею – Мадыры или Моторы; Уштеры; Аласхамы; Байгода или Байкотовцы; Дессары; Яринцы; Бохтинцы; Бугулы или Буклы; Хайтоны; Шоры; Тиины; Алытцы; Сыдынцы; Койбалы.

Последнее из них, Койбалы, разнородное племя в верховьях р.Упсы, состояли из родов: Богочжи; Иргит или Ырген и др.

- северо-западные соседи по границе с Томским и Кузнецким уездами, в сахайской степи до Красноярска – Сагай.

- соседи Тубинцев по устью р.Абакан: Карнасы; Обдуты.

- Камасинцы

- западные соседи Кыргызов - Татары: Кондомские; Мрасские; Мелесские; Басагарские; Кучугутские; Камларские; Чуйские и др.

Н.Н.Козьмин предлагал, что в средневековые тюркские племена на Енисее можно подразделять на:

1. Тубинская группа (Уйгурская) – охотники, люди черни («Йыш кизи»).

2. Хакасская группа (собственно Тюрки) – полуохотники, полуземледельцы.

3. Кыргызская группа – степняки, скотоводы.

Чаптыкова Н.Н. («Киргизская землица» в представлениях русских современников 17 в. СПб, 1999. С.32-22):

«…Киргизская землица включала 4 больших улуса-княжества: Алтысарский улус, основное население – племя кызыльцев, некоторые роды племя качинцев…

1. Алтысарское – северный улус…

2. Езерское (Исарское) занимало территорию от нижнего течения Абакана до Красноярска, обнимая весь Батеневский хребет. Основное население того улуса составляли качинцы, кереиты. «Исарское» означает внутреннее, т.к. оно располагалось в центре Кыргызской земли…

3. Алтырский улус – на этих землях расселялись племена сагайцев, бельтыров…

4. Тубинский улус – правобережье Енисея…

ВОПРОС - Как фактически изменился этнический состав коренного населения Южной Сибири за последние 150 лет, какие из вышеперечисленных родоплеменных групп объединились, какие остались обособленными, а какие исчезли?

[nik1]

Ну давайте поговорим если хотите, о:

1. Печенеги в Византии/Болгарии

2. Кумани и "куни" (венгерские кумани) в Болгарии.

3. Кумани в Венгрии.

4. Другие

-----

Печенеги заселилис в теми "Паристрион" ("Задунавие") и "Болгария"

Кумани во время управления Асеневци, преди и после татарское вторжение в Восточной Европе, заселялис на територии Болгарии (смотрите село "Куманово" в Болгарии, и город "Куманово" на тер. совремной Македонии, собствение имена "Куман", "Кумана", фамилии "Куманови", влашко-ромънское "Команенчи" ("Надя Команенчи") произходят из етого екзо/етнонима).

Кумани населяли територии на севере от Дунае (сегодняшная Ромъния, част из "Кумании"), вместе с славяноезичноми (болгароезичнами); Власи (кочевники) т.е. "Волохи" населили сегодняшная Ромъния и Молдова основном в 13 веке, когда територия опразнилас..Иначе, т.н. "Великая Влахия" ("Стара Валахия") находилас на територии Византии/Болгарии..Влахо-ромънскии язик изполнен болгаризмами и албанизмами..Иначе, сегодняшние румънские "историчари" говорят о непреривности и приемственост (О Боже, какая приемственост и непреривност , ета територия после даками, населялас последователно сарматами, восточно-германскими племенами (основном готи), хуни, авари, славяни, болгари, и после их - маджари, руси (смотрите "Переяславец" Владимира), печенеги и кумани..)

"Куни" (част из них, вигнати из Унгарию) во время управления Асеневци тоже заселилис в Болгарии..(Собствение болг. имена "Кунчо", "Куньо", "Куна", "Кунка", фамилние имена Куневи, Кунчеви произходят из етого екзо/етнонима)

---

Известние люди с тюркские корни и произхождение (частично, или вполне) в средневековном Християнском Мире (Цивилизация) ето:

Болгарская династия "Асеневци" (Име "Асен" безспорно тюркское, вероятно печенежкое)

Болгарская династия "Тертер" (Тертероба)

Династия/правител Бесараб (Бесароба?)

Болгарская династия Шишмановци (Шишман)

Правители "Куделин" и "Дърман"

http://en.wikipedia.org/wiki/Darman_and_Kudelin

---

Самие известние люде - люде из фамилии "Асен"

--

Все ети люди из православное (ортодоксалное) изповедание..

Кроме венгерские "Куни" - их потомки после Рефоформацию стали "лютерани"

--

[nik1]

Ну давайте поговорим если хотите, о:

1. Печенеги в Византии/Болгарии

2. Кумани и "куни" (венгерские кумани) в Болгарии.

3. Кумани в Венгрии.

4. Другие

-----

Печенеги заселилис в теми "Паристрион" ("Задунавие") и "Болгария"

Кумани во время управления Асеневци, преди и после татарское вторжение в Восточной Европе, заселялис на територии Болгарии (смотрите село "Куманово" в Болгарии, и город "Куманово" на тер. совремной Македонии, собствение имена "Куман", "Кумана", фамилии "Куманови", влашко-ромънское "Команенчи" ("Надя Команенчи") произходят из етого екзо/етнонима).

Кумани населяли територии на севере от Дунае (сегодняшная Ромъния, част из "Кумании"), вместе с славяноезичноми (болгароезичнами); Власи (кочевники) т.е. "Волохи" населили сегодняшная Ромъния и Молдова основном в 13 веке, когда територия опразнилас..Иначе, т.н. "Великая Влахия" ("Стара Валахия") находилас на територии Византии/Болгарии..Влахо-ромънскии язик изполнен болгаризмами и албанизмами..Иначе, сегодняшние румънские "историчари" говорят о непреривности и приемственост (О Боже, какая приемственост и непреривност , ета територия после даками, населялас последователно сарматами, восточно-германскими племенами (основном готи), хуни, авари, славяни, болгари, и после их - маджари, руси (смотрите "Переяславец" Владимира), печенеги и кумани..)

"Куни" (част из них, вигнати из Унгарию) во время управления Асеневци тоже заселилис в Болгарии..(Собствение болг. имена "Кунчо", "Куньо", "Куна", "Кунка", фамилние имена Куневи, Кунчеви произходят из етого екзо/етнонима)

---

Известние люди с тюркские корни и произхождение (частично, или вполне) в средневековном Християнском Мире (Цивилизация) ето:

Болгарская династия "Асеневци" (Име "Асен" безспорно тюркское, вероятно печенежкое)

Болгарская династия "Тертер" (Тертероба)

Династия/правител Бесараб (Бесароба?)

Болгарская династия Шишмановци (Шишман)

Правители "Куделин" и "Дърман"

http://en.wikipedia.org/wiki/Darman_and_Kudelin

---

Самие известние люде - люде из фамилии "Асен"

--

Все ети люди из православное (ортодоксалное) изповедание..

Кроме венгерские "Куни" - их потомки после Рефоформацию стали "лютерани"

--

Тоже:

Комана (Добруджа), Команещи (Comăneşti, Молдавия), Куншаг и Кишкунхалаш (Kun un sбg, Kiskun un halas, Панония)

средневековние имена: "Котян"

[nik1]

Ну давайте поговорим если хотите, о:

1. Печенеги в Византии/Болгарии

2. Кумани и "куни" (венгерские кумани) в Болгарии.

3. Кумани в Венгрии.

4. Другие

-----

Печенеги заселилис в теми "Паристрион" ("Задунавие") и "Болгария"

Кумани во время управления Асеневци, преди и после татарское вторжение в Восточной Европе, заселялис на територии Болгарии (смотрите село "Куманово" в Болгарии, и город "Куманово" на тер. совремной Македонии, собствение имена "Куман", "Кумана", фамилии "Куманови", влашко-ромънское "Команенчи" ("Надя Команенчи") произходят из етого екзо/етнонима).

Кумани населяли територии на севере от Дунае (сегодняшная Ромъния, част из "Кумании"), вместе с славяноезичноми (болгароезичнами); Власи (кочевники) т.е. "Волохи" населили сегодняшная Ромъния и Молдова основном в 13 веке, когда територия опразнилас..Иначе, т.н. "Великая Влахия" ("Стара Валахия") находилас на територии Византии/Болгарии..Влахо-ромънскии язик изполнен болгаризмами и албанизмами..Иначе, сегодняшние румънские "историчари" говорят о непреривности и приемственост (О Боже, какая приемственост и непреривност , ета територия после даками, населялас последователно сарматами, восточно-германскими племенами (основном готи), хуни, авари, славяни, болгари, и после их - маджари, руси (смотрите "Переяславец" Владимира), печенеги и кумани..)

"Куни" (част из них, вигнати из Унгарию) во время управления Асеневци тоже заселилис в Болгарии..(Собствение болг. имена "Кунчо", "Куньо", "Куна", "Кунка", фамилние имена Куневи, Кунчеви произходят из етого екзо/етнонима)

---

Известние люди с тюркские корни и произхождение (частично, или вполне) в средневековном Християнском Мире (Цивилизация) ето:

Болгарская династия "Асеневци" (Име "Асен" безспорно тюркское, вероятно печенежкое)

Болгарская династия "Тертер" (Тертероба)

Династия/правител Бесараб (Бесароба?)

Болгарская династия Шишмановци (Шишман)

Правители "Куделин" и "Дърман"

http://en.wikipedia.org/wiki/Darman_and_Kudelin

---

Самие известние люде - люде из фамилии "Асен"

--

Все ети люди из православное (ортодоксалное) изповедание..

Кроме венгерские "Куни" - их потомки после Рефоформацию стали "лютерани"

--

Асѣнъ, име на царе от ВБД. Това име е сигурно /тюркско/ и е еднакво с тюркските ЛИ Esän, Esän Buqa, Esän Qaja, Esän Tegin, Esän Temür ~ esän “здрав, невредим” (Древнотюркский словарь, с. 183). Широката гласна [ä] се предава на старобългарски с широката ятова гласна. Името няма общо с българското ясен, което в старобългарски гласи ıаснъ."

[Шад]

Тюрки Ашина чем то связаны с булгарским династией - Дулу/Дуло

Есть версия, что название династии произошло от союза племён дуло, противостоявшего аналогичному племенному союзу нушиби в Западно-тюркютском каганате. Но, насколько мне известно, это не подтверждено никакими историческими источниками (был бы рад если я ошибаюсь). Эта версия строится на косвенных данных о том, что булгары поддерживали дуло, а хазары - нушибийцев, что предопределило их непростое сосуществование в период уже Хазарского каганата. А также на предположении, что все постюркютские каганаты имели правителей из рода Ашины, что, кстати, подтверждается далеко не всегда.

[a.kadyrov]

О возможной связи УСУНЬСКИХ АСОВ с родом АШИНА---- среди восставших племен против АШИНА были и АЗЫ во главе своих эльтеберов.В Хазарии также АСЫ в 9 веке--среди восставших против иудаистского правительства.Но почему в 13 веке 72 АССКИХ князя составили гвардию "синеокого" борджигина Чингис-хана,который был явно тюркского происхождения???

[Акскл]

https://www.google.com/search?q=Ashina+Turks&btnG=Search+Books&tbm=bks&tbo=1

[Аскар]

Ашина это и есть дуло и нушиби... именно из этих племен происходили тюркские, булгарские каганы, а возможно и гуннские... так как говориться что Аттила происходил из племени, народа дуло

[a.kadyrov]

Остались ли потомки династии Асеневцев ?

[Hooker]

Происхождение народа тюркют

Тюркоязычные народы в западной части Центральной Азии известны в самой глубокой древности начиная с III в. до н.э., но термина «тюрк» тогда не существовало.

На заре истории (III в. до н.э.) они назывались «хунну», позднее, в IV-V вв., - «гаогюй», или «теле», но эти названия, по-видимому, охватывают не все тюркоязычные племена, так что единого народа, говорившего по-тюркски, историей не зафиксировано.

Народ, именовавший себя «тюрк» (китайское название «ту-кю»), сложился начале VI в. в Монгольском Алтае, причем этот этноним относился не ко всем тюркоязычным племенам, а лишь к небольшому народу, впоследствии захватившему гегемонию в Срединной Азии. До сих пор возникновение и эволюция этого народа не были исследованы достаточно убедительно.

В XIX в. вопрос об этнической принадлежности народа «ту-кю» решался двояко: французская школа ориенталистики считала их тюрками; русский синолог Н.Я. Бичурин (Иакинф) с той же категоричностью называл их монголами. Открытие Н.М. Ядринцевым орхонские надписи как будто полностью установили идентичность «ту-кю» с тюрками. И тем не менее мы не можем безоговорочно принять эту идентичность.

Прежде всего необходимо заметить, что орхонские надписи составлялись в VIII в., тогда как народ «ту-кю» существовал в начале VI и даже в V в. Ханы «ту-кю» принадлежали к фамилии Ашина, что должно означать «волк». В «Вэй-шу» и «Суй-шу» имеются легенды о происхождении этого народа.

При этом в двух несколько рознящихся легендах из этих записей главное место занимает происхождение предка тюрок от волчицы [1, т. I, с220; 2, pp.327-328] [+1].

Очевидно, когда-то волк был «тотемом» тюрок, так как на их знамёнах красовалась волчья голова [1, т. I, с.229], а в плане компании, составленном при дворе Гао-цзуна в Чанани, против западнотюркского хана Хэлу содержится знаменитая фраза: «Таковую следует употреблять меру: гнать кочевых и нападать на волков» [1, т. I, с.290; 3, с.61]. Под волками подразумеваются князья рода Ашина и их личные дружины.

Само слово «ашина» не тюркское. По-тюркски волк — «бури», «каскыр», «курт». В истории народов «ту-кю» фигурирует и «бури», однако оно используется для обозначения копьеносцев — гвардейцев, «фули» [1, т. I, с.229], а не членов ханского рода.

«Ашина» — это трансформированное в китайском монгольское по происхождению слово (по-бурятски волк — «шоно», по-калмыцки «чоно»). В китайском отсутствует иероглиф, читающийся «но». Начальный «А» — китайский префикс уважения. Таким образом, «ашина» обозначает «благородный, уважаемый волк», что соответствует известному смыслу термина [+2].

П. Пелио [4] отмечает, что китайское название тюрок «ту-кю» передает не «тюрк», а «тюркют» («тюрк + ут»), что является формой монгольского множественного числа. По-тюркски было бы «тюрклер».

П. Пелио находит в орхонских надписях несвойственные тюркским языкам слова (преимущественно титулы и звания), оформляющиеся монгольским множественным числом. Например: «тархан», мн. ч. — «тархат», «тегин», мн. ч. — «тегит». К этому можно прибавить и термин «багадур» - титул Истеми, брата основателя династии Тумына. Истеми умер в 576г., но термин «багадур» встречается и в VII в. Несомненно, что эти термины привнесены в тюркскую языковую среду извне. Пелио высказывает гипотезу о том, что тюркская титулатура заимствована у жужаней, но наличия развитой титулатуры у последних не отмечено. Больше того, политическая структура Жужаньского каганата как будто исключает необходимость ее существования. В сноске к той же статье Пелио оговаривает возможность заимствования этой титулатуры у потомков тоба. Это предположение находит подтверждение в историческом анализе. Следует также отметить, что само слово «тюрк», согласно П. Пелио и А.Н. Кононову значит «сильный, крепкий [5;6], что опять-таки подчеркивает происхождение этнонима из политического термина VI в. А.Н. Кононов пришел к этому выводу в результате глубокого филологического исследования. Термин «турк» он разъясняет как собирательное имя, значение которого было принято на большой территории и которое «объединяло многие племена различного расового и этнического происхождения» [6].Вывод А.Н. Кононова подтверждает соображения П. Пелио о наличии при политическом термине монгольского множественного числа, так как монголоязычные племена входили в состав первого объединения, называемого «ту-кюй», зафиксированного в III в. в Ганьсу [7;8].

Нет никаких оснований сомневаться в общепринятом положении, что население Алтая в V и VI вв. было тюркоязычным. Но были ли тюркоязычными ханы Ашина? В «Суй-шу» приводится легенда об основателе державы, не заключающая в себе ничего легендарного. «Другие сказывают, что дулгасский (тюркютский. - Л.Г.) Дом образовался из смешения родов, кочевавших в Пхинлян (западной части Шэньси. —Л.Г.), он прозывался Ашина. Когда Тхай-Ву, император из Дома Вэй, уничтожил цзюйкюя (439г.), то Ашина с пятьюстами семействами [+3] бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев» [1, т. I, с221].

Анализируя этот текст, Г.Е. Грумм-Гржимайло полагает, что часть тюрок во главе с князьями Ашина была переселена хуннами на юг, где и оставалась до изгнания хуннских князей из Хэси [7, т. II, с.221]. Но в такой гипотезе нет необходимости. В эпоху, предшествовавшую тобаскому завоеванию, кочевники внутри Китая уже не группировались по племенному принципу. Они собирались вокруг вождей, создавая небольшие орды, и так как большинство их было дезертирами из крупных сяньбийских держав — Муюн и Тоба, то межплеменным языком был сяньбийский, т.е. древнемонгольский [9] [+4].

Поэтому, какого бы происхождения ни были бы те «500 семейств», которые объединились под именем Ашина, между собой они объяснялись по-монгольски, до тех пор пока перипетии военного успеха не выбросили их из Китая на Алтай. Однако столетнее пребывание в тюркоязычной среде, разумеется, должно было способствовать быстрой перемене разговорной речи, тем более что «500 семейств» монголов были каплей в тюркском море. Надо полагать, что к середине VI в. и члены рода Ашина, и их спутники были совершенно отюречены и сохраняли следы монголоязычия лишь в своей титулатуре.

Исходя из всего сказанного выше, мы имеем право констатировать, что Иакинф Бичурин не был полностью прав. Тюрки VI (правильнее - тюркюты) — это сложносоставной народ, сложившийся в результате соединения в единое государство монголоязычной орды Ашина, вынесшей из Ордосских степей воинственные традиции своих сяньбийских предков, и тюркоязычного населения Большого Алтая, которое благодаря развитому кузнечному ремеслу снабдило своих будущих соплеменников оружием.

В середине VI в. оба эти элемента слились в единое целое и оправдали своё название «волк». Они создали огромную державу от Желтого до Черного моря, успешно воевали с Китаем, Ираном, Византией и терроризировали окружающие их кочевые племена, пока не погибли сами [+5].

Эпоха первого Тюркского каганата (546-659 гг.) имела огромное значение не только для истории Азии, но и для термина «тюрк». Кочевники, подчиненные ханам династии Ашина. Понимали название «тюрк» как политический термин, означавший сопричастность к каганату. В этом смысле они и называли себя тюрками, когда с ними столкнулись арабы. Но мусульмане восприняли термин «тюрк» как общее название кочевых племен Внутренней Азии, и Махмуд Кашгарский дал новую дефиницию: «Всевышний бог сказал: «У меня есть войско, ему я дал имя Турк; его я на Востоке поселил. Когда я разгневаюсь на какой-нибудь народ, тюркам во владение тот народ отдаю»»[12, с.40]. Это уже совсем иное значение термина, чем в VI — VII вв., когда еще отмечалось различие между собственно тюрками, т.е. ордой ханов Ашина, и телесцами, дулу, нушиби, чуйскими племенами, хотя и те и другие говорили на одном языке. При этом необходимо отметить, что в VIII в. слово «тюрк» еще не принимало суффикса «лер», хотя уже утеряло суффикс «ут» [6, с.41]. Исходя из этого, было бы правильно разграничивать смысл терминов и для VI — VII вв. восстановить название «тюркют», а для позднего времени сохранить термин «тюрк», но уже как наименование лингвистической группы [+6].

Вернемся к рассмотрению тех племен, которые, принадлежа к тюркской группе, не были тюркютами.

История пограничных областей каганата и населявших их племен уже освещена в исследовательской литературе [+7], но внутренние районы изучены значительно слабее. Прежде всего это касается Джунгарии и Семиречья. Несмотря на то, что именно здесь был центр двух мощных каганатов: западнотюркского и тюргешского, соотношение племен и их происхождение остается невыясненным. Семиречье населяли «чуйские» племена — чуюе, чуми, чумугунь, чуюбань, потомки юебаней, среднеазиатской ветви хуннов [14, с.156]. В Джунгарии обитали «телеские» племена киби и яньмань, но они не представляют научного интереса, так как их этническая принадлежность и историческая роль уже раскрыты Э. Шаванном [15, p.123]. Загадку представляют племена аба и мохэ, они же абары и мукрины.

Лев Гумилев .

http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article105.htm

[Стас]

Есть тема "этноним ТЮРК-TURK", предлагаю данную тему закрыть или объединить с указанной.

[Murat]

По Гумилеву значит получается,что первые тюрки 500 семейств были потомками беглых монголоязычных Сяньбийцев,Тоба и общались они между собой на каком-нибудь из монгольских языков,и уже на Алтае в тюркоязычной среде(огузо-уйгурской наверняка)отюречились.Насколько приемлима эта версия?Прошу участников форума к обсуждению.И я прошу не удалять эту тему,а перенести ее в соответствующюю.

[Урянхаец]

Ю А Зуев и другие считают что Ашина это асиена т.е. асы-усуни.

Усуни-асы с Турфана переселились в Горный Алтай, в Улаганский район

и там попали в Затерянный мир. Я полагаю что они попали еще в

Пазырыкский период и там оставили курганы. Тюркютю внутреннее

развитие алтайского этноса, пазырыкская, затем булан-кобынская?

культура привели к возникновению могучего каганата.

Телеуты или теле тоже алтайский этнос, казахи они от шивей-татар

[проф. Добрев]

На заре истории (III в. до н.э.) они назывались «хунну», позднее, в IV-V вв., - «гаогюй», или «теле», но эти названия, по-видимому, охватывают не все тюркоязычные племена, так что единого народа, говорившего по-тюркски, историей не зафиксировано.
Заря истории для тюрков начинается в 1700 г. до Н.Э. Тогда болгары выходят из Алтая и китайцы назвали их ху, позднее - хунну.
...так что единого народа, говорившего по-тюркски, историей не зафиксировано - Вот здесь я даже не вижу здорового смысла.
В XIX в. вопрос об этнической принадлежности народа «ту-кю» решался двояко: французская школа ориенталистики считала их тюрками; русский синолог Н.Я. Бичурин (Иакинф) с той же категоричностью называл их монголами. Открытие Н.М. Ядринцевым орхонские надписи как будто полностью установили идентичность «ту-кю» с тюрками. И тем не менее мы не можем безоговорочно принять эту идентичность.
Погребальный обычай у тюркутов, бесспорно, болгарский, так как они практикуют дохия (Менандър).
П. Пелио [4] отмечает, что китайское название тюрок «ту-кю» передает не «тюрк», а «тюркют» («тюрк + ут»), что является формой монгольского множественного числа. По-тюркски было бы «тюрклер».
П. Пелио находит в орхонских надписях несвойственные тюркским языкам слова (преимущественно титулы и звания), оформляющиеся монгольским множественным числом. Например: «тархан», мн. ч. — «тархат», «тегин», мн. ч. — «тегит».
-ут не монгольское, а болгарское по происхождению.
К этому можно прибавить и термин «багадур» - титул Истеми, брата основателя династии Тумына. Истеми умер в 576г., но термин «багадур» встречается и в VII в. Несомненно, что эти термины привнесены в тюркскую языковую среду извне. Пелио высказывает гипотезу о том, что тюркская титулатура заимствована у жужаней, но наличия развитой титулатуры у последних не отмечено. Больше того, политическая структура Жужаньского каганата как будто исключает необходимость ее существования. В сноске к той же статье Пелио оговаривает возможность заимствования этой титулатуры у потомков тоба. Это предположение находит подтверждение в историческом анализе.
Титул багатур болгарский по происхождению и он был личным именем болгарского хана Маотунья, болгарское имя которого было Багатур. В действительности имя Маотунь является собствено китайской фонотактической интерпретацией болгарского имени Багатур.
Нет никаких оснований сомневаться в общепринятом положении, что население Алтая в V и VI вв. было тюркоязычным. Но были ли тюркоязычными ханы Ашина? В «Суй-шу» приводится легенда об основателе державы, не заключающая в себе ничего легендарного. «Другие сказывают, что дулгасский (тюркютский. - Л.Г.) Дом образовался из смешения родов, кочевавших в Пхинлян (западной части Шэньси. —Л.Г.), он прозывался Ашина. Когда Тхай-Ву, император из Дома Вэй, уничтожил цзюйкюя (439г.), то Ашина с пятьюстами семействами [+3] бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев» [1, т. I, с221].
Таким образом, легенда эта утверждает, что Ашина ведут свое происхождение из болгарского рода Дуло.
В эпоху, предшествовавшую тобаскому завоеванию, кочевники внутри Китая уже не группировались по племенному принципу. Они собирались вокруг вождей, создавая небольшие орды, и так как большинство их было дезертирами из крупных сяньбийских держав — Муюн и Тоба, то межплеменным языком был сяньбийский, т.е. древнемонгольский [9] [+4].
Тоже не вижу здесь особого здорового смысла. Сяньби не монголы, а сабиры, следовательно, и язык этих племен был тюрко-болгарский.

[Hooker]

Заря истории для тюрков начинается в 1700 г. до Н.Э. Тогда болгары выходят из Алтая и китайцы назвали их ху, позднее - хунну.

...так что единого народа, говорившего по-тюркски, историей не зафиксировано - Вот здесь я даже не вижу здорового смысла.

Тогда ленивые китайцы забыли последную букву " Т ".Точнее было "Хуннут".

Кто гаварил,что единый народ говорят на одном языке?

-ут не монгольское, а болгарское по происхождению.

А почему бы вам не отправить заявку в академию наук Монголии о том, что монголы используют украденный болгарский язык.

Тоже не вижу здесь особого здорового смысла. Сяньби не монголы, а сабиры, следовательно, и язык этих племен был тюрко-болгарский.

Не сабиры, а сербы.

[проф. Добрев]

Не сабиры, а сербы.

А может быть и столица у них называется Белград?

Китайская Академия общественных наук

Научно-исследовательский институт истории

Юй Тайшань, Дискуссия о утверждении родственности сюнну и гуннов

Эти 4 племени возможно были покорены сюнну. В "Ши цзи: повествование сюнну" сказано: Маодунь шаньюй"на севере покорил Хуньюй, Цюйшэ, Динлин, Гэкунь, Синьли". И опять послал Юсянь-вана Ван И истребить Юэчжи, "усмирил Лоулань, Усунь, Хуцзе и 26 стран рядом с ними". Хуцзе находилась на южных подножиях Алтая,76 Хуньюй, Цюйшэ и Синьли - к северу от сюнну. После падения сюнну миграция каждого из этих племен на запад была очень возможна.

(5) Ultincur - Идоуцзюань[iet-to-kiuan]

(6) Koutrigouroi (Kutrigur) - Цюйту[khiuәt-tok].

(7) Outigouroi - Хэдань[huәt-tan].

(8) Toungoures - Тугухунь[tha-kok(jiok)-hunә].

(9) Sorosgoi (Saragur) – Шулогань[zjio-lak-kan].

(10) Angisciri – У-инь [ok-jien].

(11) Bardores - Пилоу[phiet-lo]；и возможно – Моюй[mak-jia]

(12)Sabiroi - Сюбу[sio-pok], или просто транслитерация Сяньби[sian-pie].

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син".

[Hooker]

Шивей- Шведы? Тоже по болгарски говорили? (Шивей-Ут)?

Выше названные 8 - возможно все были племенами Сяньби. Перечисленные за ними китайские названия можно найти в записях "Вэй шу: Гуаньши чжи"(История Вэй: записи фамилий чиновников) в главе "Нажу чжу син".

The Xianbei state[1][2] or Xianbei confederation was a nomadic confederation existed in northern Manchuria and eastern Mongolia from 93 to 234 AD. They descended from the Donghu and spoke a Mongolic language.

The Mongols derived their ancestry from the “Mengwu Shiwei” in the northern Manchuria and northeastern Mongolia. “Mengwu” was a variant Chinese transcription of “Menggu” designated to the Mongols, and “Shiwei” was a variant transcription of the Xianbei, as “Xianbei” was also recorded as “Sian-pie,” “Serbi,” “Sirbi” and “Sirvi”.

Перевод:

Государство Сяньби или конфедерация Сяньби было кочевой конфедерацией, существовавшей в северной Маньчжурии и восточной Монголии от 93 до 234 нашей эры. Они потомки Донху и говорили на монгольском языке.

Монголы получили свою родословную из “Менгу Шивей” в северной Маньчжурии и северо-восточной Монголии. “Менгу” был различной китайской транскрипцией “Менггу”, определяемого монголам, и “Шивей” был различной транскрипцией Сяньби, поскольку “Сяньби” был также зарегистрирован как "Сиан пей", "Сербы", “Сирби” и “Сирви”.

http://en.wikipedia.org/wiki/Xianbei_state

[ilkhan]

в 90-х после одного из таких споров, один из наших историков сказал коллеге-монголу: я не удивлюсь если, я окажусь монголом, а ты тюрком. Вообще признаюсь, что наши монгольские казахи ученые, одни из первых зачиншиков казахских 'фольксхистори': Доктор Слям, Каржаубай, Базылхан.

[Hooker]

наши монгольские казахи ученые, одни из первых зачиншиков казахских 'фольксхистори': Доктор Слям, Каржаубай, Базылхан.

Они шас в Монголии или Казахстане?

[ilkhan]

в КЗ