Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[Урянхаец]

ЕНХД до 13-14 века в территории Монголии обитали татарские племена - предки казахо-узбекской Орды,

смотри их родоплеменной состав, там есть много названий племен признавших Чингис-хана, так и насильно

включенных им монгольских племен. А в Забайкалье в раннем средневековье обитали азербайджанцы

и турки малоазийские вместе с карапапахами и юрюками, они и были курыканами-гулиганями

[Урянхаец]

Вот первое упоминание о наших народах

Каракалпаки - 16 век

Казахи - 16 век

Кыргызы Тянь-Шаня - 17 век

Якуты - 17 век 1634 г

Буряты - 20-е годы 17 века

Узбеки - 15 век

Уйгуры Восточного Туркестана - 10 век?

Тувинцы - 19 век Сойоты - 17 век

Хакасы - 20 век Качинцы, сагайцы кызыльцы - 17 век

[АксКерБорж]

Халхасцы - 15 век

Казахи - 15 век

Ойраты и калмыки - 15 век

Кыргызы Кемские - 17 век

[Chial]

В госдарственности, т.е. если не считать языковую сторону, то монголы Чингис хагана есть прямые потомки древних тюрков и тем более древних уйгуров.

Хе, хе, судя по "распространенности" СЗ среди тюркоязычных, даже среди алтайцев, сирибиряк,

монголы Чингисхана к домонгольским миграциям тюрков не причастны.

Не только они, даже те тюркозязычные племена, которые пришли с ними

(которые жили с монголами вперемешку) тоже не причастны.

[Chial]

однако, есть такие которые утверждают, что произошло практически полное истребление кыпчаков. Под полным истреблением я понимаю уничтожение минимум 80 процентов кыпчаков - именно уничтожение а не изгнание.

Просто эти кыпчаки менее монголоидными были и еще говорили на кыпчако-огузском диалекте (кыпчако-половецкий относился к языку огузской группы). Еще они обитали на западе Кз, от севера Харезма по течению Сырдарьи до Поволжьи, Кавказа, а Восточный Казахстан по-видимому не были ими населены. Там на востоке кочевали те же наймани, меркиты итд. Изгнание и включение кыпчаков в состав монголов случилось в основном в западном Казахстане ИМХО.

Здесь как то выставляли статью Костюкова. Надо поискать здесь, вот там есть раскладка по численности населения золотой орды. Судя из этого исследования Кыпчаков было мало, пришедших Татар было гораздо больше - это противоречит ныне существующей версии о том, что монголы отюречились из за меньшинства. А гос. Язык считался Кыпчакским.

Потому что подавляющая часть монгольских захватчиков была представлена тюркоязычными племенами, чей диалект был близок к нынешним кыпчакским языкам (казахский, ногайский итд).

[tal-ad-din]

Просто эти кыпчаки менее монголоидными были и еще говорили на кыпчако-огузском диалекте (кыпчако-половецкий относился к языку огузской группы). Еще они обитали на западе Кз, от севера Харезма по течению Сырдарьи до Поволжьи, Кавказа, а Восточный Казахстан по-видимому не были ими населены. Там на востоке кочевали те же наймани, меркиты итд. Изгнание и включение кыпчаков в состав монголов случилось в основном на западном Казахстане ИМХО.

Потому что подавляющая часть монгольских захватчиков была представлена тюркоязычными племенами, чей диалект был близок к нынешним кыпчакским языкам (казахский, ногайский итд).

Команов не истребили. Иначен не было бы Ногайской орды под управлением Едиге.

А пришедшие точно были все татары, которые в дальнейшем образовали Узбекскую орду - Аргыны, Коныраты, Найманы, Керери, Кыпчаки. А южные тюрки от Майки бия образовали что то свое орды (старший жуз).

[Rea3]

Вот первое упоминание о наших народах

Каракалпаки - 16 век

Казахи - 16 век

Кыргызы Тянь-Шаня - 17 век

Якуты - 17 век 1634 г

Буряты - 20-е годы 17 века

Узбеки - 15 век

Уйгуры Восточного Туркестана - 10 век?

Тувинцы - 19 век Сойоты - 17 век

Хакасы - 20 век Качинцы, сагайцы кызыльцы - 17 век

по карте ал-идриси киргизы показаны на юг от кимаков

где? догалис наверное. и в каком время

[Chial]

Основа узбеков в 9-10 вв. при Караханидах (при слиянии тюркских и иранских этносов),

конечно тогда узбеками не назывались (сартами тоже).

[Rust]

Просто эти кыпчаки менее монголоидными были и еще говорили на кыпчако-огузском диалекте (кыпчако-половецкий относился к языку огузской группы). Еще они обитали на западе Кз, от севера Харезма по течению Сырдарьи до Поволжьи, Кавказа, а Восточный Казахстан по-видимому не были ими населены. Там на востоке кочевали те же наймани, меркиты итд. Изгнание и включение кыпчаков в состав монголов случилось в основном в западном Казахстане ИМХО.

Потому что подавляющая часть монгольских захватчиков была представлена тюркоязычными племенами, чей диалект был близок к нынешним кыпчакским языкам (казахский, ногайский итд).

Кыпчаки были типичными монголоидами - об этом говорят их изваяния, которых очень много в южнорусских степях. Насчет их языка - думаю, что в разных регионах он был и разным, т.е. в близости с огузами имел огузские черты, в близости с кыргызами - кыргызские и т.д.

[Rust]

Вот первое упоминание о наших народах

Каракалпаки - 16 век

Казахи - 16 век

Кыргызы Тянь-Шаня - 17 век

Якуты - 17 век 1634 г

Буряты - 20-е годы 17 века

Узбеки - 15 век

Уйгуры Восточного Туркестана - 10 век?

Тувинцы - 19 век Сойоты - 17 век

Хакасы - 20 век Качинцы, сагайцы кызыльцы - 17 век

Кыргызы Тянь-Шаня - 14 век, это упоминание кыргызских красавиц в связи с походом в 1399 году Искандера в Моголистан.

[Aldar-Kose]

Современники тех событий Плано Карпини, Рубрук, Смбат Спарапет, Роджер Бэкон, Эннувейри делали явный акцент на тотальном истреблении рядового населения (кипчаков), на смене населения.

После захвата монголами Дешт-и Кипчака здесь резко сокращается количество погребений с восточной ориентировкой, которая с достаточным основанием считается одним из важнейших признаков кипчакской погребальной обрядности домонгольского периода и которая сохраняется в половецких погребениях в Венгрии еще и в XIV в. [Golden, 1998, с. 202].

По Карипини писал в посте 239

По Рубруку пост 265

Из их записей можно сделать вывод, что половцам-куманам-кичпакам был нанесен сильный урон, у них отнято главенство все степи, земли и многие из них уничтожены.

Но их же записи говорят о том, что некоторая часть кумано-кипчаков-половцев сохранилась, они оба видели живых представителей этого этноса. Причем этих представителей никто на их глазах и не пытался убить.

Записи Карапини вообще грешат необъективностью и попахивают "заказухой".

Однако, из записей обих нельзя сделать вывод о тотальном истреблении кипчаков. Конечно же, монгольское нашествие изменило состав населения в ДештиКипчаке. Но говорить о том, что кыпчаков было мизер и они не играли никакой роли в демографии - рановато.

Хотя безусловно с политической арены они были сброшены.

Теперь Смбат Спарапет

Я нашел два его труда. Может есть и другие -но я не нашел.

1. ПИСЬМО СМБАТА СПАРАПЕТА ИЗ САМАРКАНДА КИПРСКОМУ КОРОЛЮ ГЕНРИ ЛУЗИНЯНУ

(1247 г.)

2. Летопись, которую он не дописал.

Начнем по порядку.

Приведу три первых абзаца из письма Смбата.

ПИСЬМО СМБАТА СПАРАПЕТА ИЗ САМАРКАНДА КИПРСКОМУ КОРОЛЮ ГЕНРИ ЛУЗИНЯНУ

(1247 г.)155

"Превосходному и могущественному принцу Генри де Лузиняну 156, милостью божьей королю Кипра, царице, его сестре и его благородному брату д'Ибелину [65] коннетабль Армении посылает привет и нежную любовь свою.

Вы должны знать, что, поскольку я пустился в это путешествие во славу божию на благо всего христианства, Иисусу Христу угодно было привести меня к городу Сантекванту (Самарканду.— А. Г.). Миновав многие страны, оставив позади Индию, мы прошли всю землю Бодак, на что потратили около двух месяцев пути. Я увидел там несколько городов, разрушенных татарами, величие и богатство которых неоценимы. Я видел некоторые из них за три дня пути и несколько удивительных гор, состоящих из груды костей тех, кого умертвили татары[/u]. И нам казалось, что, если бы господь распорядился иначе и татары, которые таким образом уничтожили язычников, не пришли сюда, все эти народы были бы способны завоевать и заселить эти земли до моря.

Мы переправились через одну из самых больших рек земного рая, называемую в Писании Гион, пески которой простираются [на расстоянии] более дневного перехода.".

Из выделенного не следует, что горы, состоящие из груды костей - это обязательно кости "кипчаков", ведь он пишет и о разрушенных городах.

2. Теперь несколько слов о Летописи, в той ее части котороая касается периода монгольского нашествия я не нашел ни слова о кыпчаках-куманах-половцах.

Там речь идет о "туркменах", о "неверных", то есть мусульманах, татарах "народ стрел" - и вообще оописываются события передней Азии, противостояние мусульманам, в частности Египту и его мамлюкам, об армянах.

есть инфа и о более раннем периоде - то етсь непосрдественно нашесвтии самого Чингисхана. Но нашесвтяе Чингисхана упоинается в связи с войной с Хорезмом, кыпчаки отдельно не выделяются.

Неоднократно пушется о массовых убийствах - но всегда это городское население.

Например:

"Хулагу громко произнес: «С помощью бога и по повелению Чингиз-хана всех вас предам мечу за то, что хвастаетесь своим посланием». Когда об этом стало известно, поднялись две стороны на войну друг против друга. Народ стрелков 215 пошел на них со всех сторон, подняв громкий крик. Смело напали на них и, подняв страшный шум, сломили их сопротивление и обратили в бегство. И вслед за ними монголы вошли в город и перебили всех мужчин и женщин, так что воды широкой реки Евфрат, которая протекала через город, много дней текли смешанные с кровью. Истребляли жителей до тех пор, пока сами не устали, а затем назначили своих наместников и налогосборщиков и с большой добычей возвратились."

Из текста видно, что армяне союзничали с монголами, признавали их власть...

Но это тоже не о кыпчаках-куманах-половцах.

[Aldar-Kose]

Просто эти кыпчаки менее монголоидными были и еще говорили на кыпчако-огузском диалекте (кыпчако-половецкий относился к языку огузской группы). Еще они обитали на западе Кз, от севера Харезма по течению Сырдарьи до Поволжьи, Кавказа, а Восточный Казахстан по-видимому не были ими населены. Там на востоке кочевали те же наймани, меркиты итд. Изгнание и включение кыпчаков в состав монголов случилось в основном в западном Казахстане ИМХО.

Причем тут их монголоидность/негроидность или европеоидность?

Во всяком случае в данный момент это меня не интересует.

Аналогично по диалекту.

То есть конечо это важно - диалект возможно раса - но не в этом случае. Пока меня инетесует правдопождность того, что были ли кыпчаки тотально истреблены или нет. (тотально выше 80 процентов).

Места их обитания в данный момент меня тоже не интересуют - это было бы отвлечением.

Но все же спрошу как насчёт Центрального казахстана - неплохие места для кочевьев? Срыарка это далеко не восточный Казахстан и не запад, это Север и Центр... Как насчёт территории севернее нынешнего северного Казахстана (Россия).

на самом востоке и юговостоке(частично) скорее весго действительно кочевали найманы и т.д. - Но были ли их территории частью ДештиКичпака?

Западный Казахстан по территории тоже большой - но все же Вы оставили без внимания огромное простарснтво между Западом Казахстана и Востоком? На юге кипчаки явно жили.

Но в целом я сейчас заинтересован только вопросом об истребленрии кичпаков или их включении в состав монгол. Это все-таки разные вещи. Ну и об обьемах истребления кипчаков.

[Chial]

Кыпчаки были типичными монголоидами - об этом говорят их изваяния, которых очень много в южнорусских степях.

Имели монголоидные черты, но по древнерусским, арабским, грузинским источникам монголоидность у кыпчаков/половцев/куманов явно не преобладала. Все они отличали кипчаков от монгольских захватчиков. Грузинские источники отметили бы монголоидность кипчаков, как потом отмечали необычный вид монголов или как заметили сразу монголоидность тюркютов (когда выполнили соответствующий портрет на тыкве во время осады Тбилиси).

В Грузии, куда переселилось значительное количество кипчаков в 1118 г. по приглашению царя Давида. 40 тыс. половцев ушли в Грузию и составили костяк грузинского дворянства. Сорокотысячная армия половцев, осевших в Восточной Грузии, не оставила в облике обитателей этой местности никаких монголоидных признаков, хотя бы атавистического характера.

Ошеломлённая реакция древнерусских источников на внешность монголоидных воинов Чингисхана (при том, что они до этого весьма тесно соседствовали с половцами и печенегами). Монголоидная внешность монголов сильно удивила и испугала русских летописцев, следовательно она была им не знакома.

Потомки куманов в Венгрии, называемые чанго, часто имеют светлые, как лен, часто вьющиеся волосы и голубые глаза, хотя встречаются среди них и брюнеты.

Европеоидная внешность тюркских мамлюков в Египте:

Султан Аль-Насир аль-Хасана (1347-1351, 1354-1361) был одним из последних правителей тюркских мамлюков Бахри династии, который правил Египтом с 1250-1390. Согласно средневекового хрониста Ибн Иляса, он с русой бородкой и у него глаза мутно голубого цвета. [baltzer (1934) 210; Vollers (1910) 95.]

Султан аль-Насир Фарадж (AD 1399-1412), был сыном аль-Захир Баркук (1382-1389, 1390-1399), первым из правителей Бурджи мамлюков; династия царствовала с 1390 по 1517 г., и в основном черкесского происхождения. По сообщению Ибн Иляса, что он был со светлой бородой, он также отметил, что у обоих (Аль-Насир аль-Хасан и аль-Насир Фарадж) лицо было "арабское", которое означало, что их лица были длинными, благородными. [baltzer (1934) 210; Vollers (1910) 95.]

Ибн Иляс также отметил, что Султан Аль-Мансур Калаюн (AD 1279-1290), из династии мамлюков Бахри, был со светлыми волосами и светлой кожей. [Vollers (1910) 91.]

Арабский автор XIV в. аль-Омарн пишет, что монголы «смешались с ними (кипчаками) и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (монголов). И все они (монголы) стали точно кипчаки, как будто они одного с ними рода.

Если вы о каменных баб, то "кипчакские каменные бабы иногда имели монголоидное лицо, иногда — европеоидное", т.е. они не были однородными (как современные казахи):

Антропологический облик половцев, как и других их тюркских предшественников в Северном Причерноморье, вероятно, был неоднородным. Так, С.А. Плетнева, описывая несколько половецких захоронений в Белой Веже, отмечает монголоидность погребенных и делает вывод «о наличии монгольского компонента в половецкой среде. Однако, она и ряд других исследователей считают, что в целом причерноморские кипчаки в антропологическом отношении практически не отличались от предшествующего кочевого населения Северного Причерноморья VIII - начала Х в., а значительная часть половцев характеризовалась вполне европеоидным обликом. Украинский антрополог А.В. Шевченко отмечает, что в облике половцев своеобразно соединялись расовые признаки европеоидов и монголоидов, а именно: широкое уплощенное лицо и выразительный выступающий нос. Историк Е.П. Алексеева обращает внимание на то, что европейские кипчакские каменные бабы имеют как монголоидные лица, так и европеоидные.

[Chial]

Причем тут их монголоидность/негроидность или европеоидность?

Во всяком случае в данный момент это меня не интересует.

Аналогично по диалекту.

То есть конечо это важно - диалект возможно раса - но не в этом случае.

Принадлежность потомков к предкам в том числе и по расе и по языку.

Места их обитания в данный момент меня тоже не интересуют - это было бы отвлечением.

Но все же спрошу как насчёт Центрального казахстана - неплохие места для кочевьев? Срыарка это далеко не восточный Казахстан и не запад, это Север и Центр... Как насчёт территории севернее нынешнего северного Казахстана (Россия).

на самом востоке и юговостоке(частично) скорее весго действительно кочевали найманы и т.д. - Но были ли их территории частью ДештиКичпака?

Западный Казахстан по территории тоже большой - но все же Вы оставили без внимания огромное простарснтво между Западом Казахстана и Востоком?

В XII в. кип-

чакская земля («Дешт-и Кипчак») делилась на Белую и Черную

Куманию. Белая, или Западная, Кумания объединила приднеп-

ровские и приднестровские племена. Центром Черной Кумани был

Северный Донец. В Черную Куманию входили Нижняя Волга,

Посулье, Поморье, Придонье, Крым (Сурож, Корсунь), Тамань

(Тмутаракань) и Предкавказье.

В состав кипчакского племенного союза входили не только

сами кипчаки, но и остатки хазар, печенеги и другие тюркоязычные

племена, жившие в Предкавказье и на Украине до прихода кипчаков.

Кипчаки были кочевниками-скотоводами. Они разводили овец,

быков, коней, верблюдов. С середины XII в. кипчаки стали пе-

реходить к оседлому образу жизни. Этому процессу способствовало

соседство таких оседлых земледельческих народов, как русские,

аланы и другие.

В процессе оседания кипчаков на землю возникали кипчакские

городки-зимовники. Иногда это были города, завоеванные кипча-

ками. Кипчаки жили в этих городах с местным населением (на-

пример, с аланами), часто смешиваясь с ним. Так, кипчаки жили

в Саркеле—Белой Веже, на Донце, в городах Шарукань, Сугров

и Балин, упоминаемых русскими летописями и арабским автором

XII в. Идриси. На Нижней Волге, в столице Золотой Орды, Сарае,

кипчаки жили вместе с черкесами и византийцами. Кипчакское

население было во многих городах Крыма — в Солдайе (Судак),

местечке Крым и на Тамани (Тмутаракань).

Жилища кипчаков представляли собой круглые войлочные юрты,

которые либо ставились на землю, либо перевозились на повозках

(«вежах»). Повозки имели по два или по четыре колеса. В них

впрягались лошади, волы, верблюды. Но уже строились и непод-

вижные жилища из досок и бревен, которые назывались «изба»

(Кодекс Куманикус). У аланского населения Крыма и Тамани

кипчаки научились возводить саманные постройки.

Тенденция перехода к оседлому образу жизни была столь сильна,

что кипчаки охотно селились и в тех местах, ще не только кочевое,

но и яйлажное скотоводство было невозможным — например, в

Грузии, куда переселилось значительное количество кипчаков в

1118 г. по приглашению царя Давида.

Кипчакский язык поразительно близок карачаево-балкарскому.

Около 70-80% слов и названий Кодекс Куманикус совпадает с

современным карачаево-балкарским языком. По словам А.Х. Сот-

таева, в другом памятнике кипчакского языка — «Судебные акты

1559 г.» (Архив древних актов Киевского университета) также

80% слов совпадают с современными карачаево-балкарскими.

[Chial]

Джучи и его дети смотрели на кыпчаков как на своих поетнциальных подданых, впрочем как и на население оседлых городов.

если уж они вкбючили в свои состав найман, остатки татар, креитов и т.д., то почему бы им не включитьв свои состав кыпчаков? Только потому что он недостойные соперники? ну и пусть будут в качесвте нижестоящего слоя населения раз уж недостойные, главное, чтобы не были опасны.

Из выделенного не следует, что горы, состоящие из груды костей - это обязательно кости "кипчаков", ведь он пишет и о разрушенных городах.

Неоднократно пушется о массовых убийствах - но всегда это городское население.

Но это тоже не о кыпчаках-куманах-половцах.

Здесь речь как раз о кыпчаках:

Отправившись от Волги далее на восток, Рубрук на протяжении полутора месяцев ехал «через землю Кангле». О коренных жителях он говорит кратко и в прошедшем времени: «прежде там были некие Ко-маны, называвшиеся Кангле», «по всей той земле и еще дальше, жили Канглы, какие-то родственники Команов», а «ныне живут Татары». Последнее находит отражение в подробностях путешествия по «земле Кангле»: Рубрук и его спутники часто останавливались во дворах «бо-гатых Могалов», которые «ежедневно множатся и распространяются по пустыне, обширной как море», путешественникам пришлось оставить дорогу на восток, так как «Татары уже значительно опустились к югу» [Рубрук, 1993, с. 102, 107–109].

Роджер Бэкон, знавший положение дел на территории Монгольской империи как из отчетов путешественников, так и из личных бесед с Рубруком, записал следующее: «И эта земля вся принадлежала куманам, которые назывались каптаки; но тартары совершенно разорили ее и перебили куманов, кроме части их, бежавших в Венгерское королев-ство и ставших его данниками»; «аланов же не существует, ибо тартары вторглись в эту землю и вынудили куманов бежать до самой Венгрии; а куманы — язычники, и такими же были аланы, но они истреблены»; «тартары же населяют землю аланов и куманов от Дуная и далее, почти до самых отдаленных областей востока»; «и в этой земле (между Та-наисом и Этилией. — В.К.) жили куманы, но тартары всех уничтожили, как и с другой стороны Танаиса, до самого Дуная, как говорилось»; «а вся эта земля тартарская от Танаиса до самой Этилии принадлежала куманам, которые назывались канглами, [но] они все были истреблены тартарами»; «далее, за Этилией, находится третье тартарское княже-ство; и ими уничтожены местные народы, а жили там куманы-канглы, как выше [говорилось]»; «Кумания была величайшей из земель. Ведь куманы обитали от Дуная до той самой земли, в которой пребывает император, и все они перебиты тартарами, кроме тех, которые бежали в Венгерское королевство» [Матузова, 1979, с. 212, 213, 215].

По словам ан-Насави: «кипчакские племена были связаны с этим домом (хорезмшахов) дружбой и любовью, ибо в давние времена и ныне у них рождались дети только от матерей из числа посватанных и введенных в этот дом дочерей кипчакских владык. Поэтому Чингиз-хан и его сыновья сделали все для (их) полного уничтожения, т.к. те были опорой силы хорезмшахов, корнем их славы и основой многочислен-ности войск» [Насави, 1973, с. 87].

Еще одна побудительная причина, обусловившая направление и характер монгольских завоеваний, заключалась «в стремлении приобрести большие необитаемые пространства земли» [Сафаргалиев, 1960, с. 93]. В случае с кипчаками это желание, возможно, подогревалось еще и тем, что когда Джучи «увидел воздух и воду Кипчакской земли, то он нашел, что во всем мире не может быть земли приятнее этой, воздуха лучше этого, воды слаще этой, лугов и пастбищ обширнее этих» [Тизенгаузен, 1941, с. 14].

Таким образом, справедливо признать, что рассмотренные источники не дают оснований для оценки завоевания Дешт-и Кипчака как легкого кровопускания, к тому же, по распространенному мнению, якобы коснувшегося только кипчакской аристократии. Все они солидарно повествуют о массовом истреблении рядового населения, за которым отчетливо видна целенаправленная политика, обусловленная, как показано выше, целым рядом причин.

Джучи и джучидам как раз-таки нужны были кочевники-кыпчаки. Из чего бы ему еще формировать армию? из жителей оседлых городов, плативших дань?

и для усиления позиции им были нужны войны-кочевники. Центр же наоборот выделил им малую часть воинов.

Поэтому Джучидам как воздух нужны были воины, если не для завоевания мира, так для того, чтобы удержать самостоятельность, иметь аргумент в борьбе за власть в Империи.

Чингисхан возможно догадывался, что джучиды начнут стремиься в самостоятельности отсюда, может быть и хотел истребить

кыпчаков, как возможный воинский потенциал джучи и его потомков.

В частности, Субэдэю все-таки было позволено набрать армию из ободков «меркитов, найманов, кирей, канглов и кипчаков» [Allsen, 1983, с. 13; Храпачевский, 2004, с. 500, 501]. Т.Олсен полагает, что эта армия, включавшая представителей кипчакского племени ольбери, воевала на восточных фронтах вплоть до финальной кампании против Северного Китая. Примечательно, что она оказалась не слишком надежной. В феврале 1232 г. кипчаки дезертировали и перешли к неприятелю, услужливо предложив ему план разгрома монголов [Allsen, 1983, с. 14].

[Урянхаец]

Все эти народы произошли от монгольских воинов Чингисхана. Монголы были не только

хорошими воинами, покорителями земель, но и отцами многочисленных семей. У Хасара сколько было детей?

Генетика тоже свидетельствует, 25 миллионов человек в мире произошли от одного монгольского мужчины.

Вот по местному телевидению показали монгольский меч не весть каким образом оказавшегося в Туймааде.

[Aldar-Kose]

Принадлежность потомков к предкам в том числе и по расе и по языку.

В XII в. кип-

чакская земля («Дешт-и Кипчак») делилась на Белую и Черную

Куманию. Белая, или Западная, Кумания объединила приднеп-

ровские и приднестровские племена. Центром Черной Кумани был

Северный Донец. В Черную Куманию входили Нижняя Волга,

Посулье, Поморье, Придонье, Крым (Сурож, Корсунь), Тамань

(Тмутаракань) и Предкавказье.

В состав кипчакского племенного союза входили не только

сами кипчаки, но и остатки хазар, печенеги и другие тюркоязычные

племена, жившие в Предкавказье и на Украине до прихода кипчаков.

Кипчаки были кочевниками-скотоводами. Они разводили овец,

быков, коней, верблюдов. С середины XII в. кипчаки стали пе-

реходить к оседлому образу жизни. Этому процессу способствовало

соседство таких оседлых земледельческих народов, как русские,

аланы и другие.

В процессе оседания кипчаков на землю возникали кипчакские

городки-зимовники. Иногда это были города, завоеванные кипча-

ками. Кипчаки жили в этих городах с местным населением (на-

пример, с аланами), часто смешиваясь с ним. Так, кипчаки жили

в Саркеле—Белой Веже, на Донце, в городах Шарукань, Сугров

и Балин, упоминаемых русскими летописями и арабским автором

XII в. Идриси. На Нижней Волге, в столице Золотой Орды, Сарае,

кипчаки жили вместе с черкесами и византийцами. Кипчакское

население было во многих городах Крыма — в Солдайе (Судак),

местечке Крым и на Тамани (Тмутаракань).

Жилища кипчаков представляли собой круглые войлочные юрты,

которые либо ставились на землю, либо перевозились на повозках

(«вежах»). Повозки имели по два или по четыре колеса. В них

впрягались лошади, волы, верблюды. Но уже строились и непод-

вижные жилища из досок и бревен, которые назывались «изба»

(Кодекс Куманикус). У аланского населения Крыма и Тамани

кипчаки научились возводить саманные постройки.

Тенденция перехода к оседлому образу жизни была столь сильна,

что кипчаки охотно селились и в тех местах, ще не только кочевое,

но и яйлажное скотоводство было невозможным — например, в

Грузии, куда переселилось значительное количество кипчаков в

1118 г. по приглашению царя Давида.

Кипчакский язык поразительно близок карачаево-балкарскому.

Около 70-80% слов и названий Кодекс Куманикус совпадает с

современным карачаево-балкарским языком. По словам А.Х. Сот-

таева, в другом памятнике кипчакского языка — «Судебные акты

1559 г.» (Архив древних актов Киевского университета) также

80% слов совпадают с современными карачаево-балкарскими.

1. Я в последнре несколько недель не обсуждал вопрос о принадлежности потомков к пердкам. Я же подчеркивалчто в настоящий момент интересуюсь сугубо судьбой кипчаков в 13 веке. Насколько тотальным было их истребление.

Пока ни Карпаини, ни Рубрук ни Смбта - не показали с большой долей убедительности что кыпчаки были стерты с лица земли как этнос. Как этническая общность они еще могли сохраняться и при монголах (в 13 веке), но уже раздробленные, сильно уменьшенные в количестве, не имевшие политической власти. Но в дальнейшем конечно шел процесс трансформации пришлых племен и кичпаков.

2. Не получен ответ на вопрос о том кто же обитал или мог обитать на территории Центр. Северного казахстана и севернее...

Не согалсен с тем что территория дештиКипчка ограничивалась землями до Волгии предкавказья - именно такой вывод можно сделать из первого абзаца о белой и черной кумании...

Куманами называли только западных кипчаков. То есть земли западных кипчаков теоретически дейсвтительно могли ограничиваться только

3. Хазаров, остатки печенегов и других тюркских племен входивших в состав кипчаков тоже сичтаю кипчаками на начало 13 века.

Также как сейчас найманы, аргыны и т.д -казахи..., а локайцы, потомки т.н. "сартов" и "кочевых узбеков" - узбеки.

[Aldar-Kose]

Здесь речь как раз о кыпчаках:

В частности, Субэдэю все-таки было позволено набрать армию из ободков «меркитов, найманов, кирей, канглов и кипчаков» [Allsen, 1983, с. 13; Храпачевский, 2004, с. 500, 501]. Т.Олсен полагает, что эта армия, включавшая представителей кипчакского племени ольбери, воевала на восточных фронтах вплоть до финальной кампании против Северного Китая. Примечательно, что она оказалась не слишком надежной. В феврале 1232 г. кипчаки дезертировали и перешли к неприятелю, услужливо предложив ему план разгрома монголов [Allsen, 1983, с. 14].

1. рубрука я уже рассматрвиал. и Вами приведенный отрывок уже рассматривал. То что он какие-то земли называл в прошлом принадлежащим кыпчакам или упоминал, что ранее тут жили кыпчаки не мешает ему встретить вживую кыпчака, рядом со ставкой Бату...

2. Бэкона еще не читал. Почитаю - выскажу свое мнение.

3. Насчёт того, что субудай все-таки набрал отряд из кыпчаков подтвержает -что массового истребления кыпчаков не было.

Позже после смерти Чингисхана кыпчаки еще неоднократно упоминаются, но конеч6о уже как второстепенный народ.

[bek_nur]

Генетика тоже свидетельствует, 25 миллионов человек в мире произошли от одного монгольского мужчины.

Я конечно понимаю смысыл вашего поста (самовнушение и самонастрой), но все же...

Однако мат часть страдает у кое кого. Промонгольской гаплогруппы нет, потому что если соглосится на С3 то получается какая то сборная разноязычная солянка. Протюркская гап. грпа возможно Q.

По поводу нескольких милионов от одного человека, так ученные определили что он жил гораздо раньше, чем принято считать, где то в 40 году нашей эры, сянбийский князь отсутсвовал более 3 лет, за это время его жена Алан гоэ родила сына, по приезде Таншихай хотел убить ребенка, но она сочинила легенду о рождении он солнечного луча. Определен и отец - это слуга Таншихая, все это зафиксировано в китайских летописях, Эдуард Паркер написал об этом книгу "Тунгусы, татары" 1800 какомто году, подробности в теме эвены.

[Rust]

Имели монголоидные черты, но по древнерусским, арабским, грузинским источникам монголоидность у кыпчаков/половцев/куманов явно не преобладала. Все они отличали кипчаков от монгольских захватчиков. Грузинские источники отметили бы монголоидность кипчаков, как потом отмечали необычный вид монголов или как заметили сразу монголоидность тюркютов (когда выполнили соответствующий портрет на тыкве во время осады Тбилиси).

В Грузии, куда переселилось значительное количество кипчаков в 1118 г. по приглашению царя Давида. 40 тыс. половцев ушли в Грузию и составили костяк грузинского дворянства. Сорокотысячная армия половцев, осевших в Восточной Грузии, не оставила в облике обитателей этой местности никаких монголоидных признаков, хотя бы атавистического характера.

Ошеломлённая реакция древнерусских источников на внешность монголоидных воинов Чингисхана (при том, что они до этого весьма тесно соседствовали с половцами и печенегами). Монголоидная внешность монголов сильно удивила и испугала русских летописцев, следовательно она была им не знакома.

Потомки куманов в Венгрии, называемые чанго, часто имеют светлые, как лен, часто вьющиеся волосы и голубые глаза, хотя встречаются среди них и брюнеты.

Европеоидная внешность тюркских мамлюков в Египте:

Султан Аль-Насир аль-Хасана (1347-1351, 1354-1361) был одним из последних правителей тюркских мамлюков Бахри династии, который правил Египтом с 1250-1390. Согласно средневекового хрониста Ибн Иляса, он с русой бородкой и у него глаза мутно голубого цвета. [baltzer (1934) 210; Vollers (1910) 95.]

Султан аль-Насир Фарадж (AD 1399-1412), был сыном аль-Захир Баркук (1382-1389, 1390-1399), первым из правителей Бурджи мамлюков; династия царствовала с 1390 по 1517 г., и в основном черкесского происхождения. По сообщению Ибн Иляса, что он был со светлой бородой, он также отметил, что у обоих (Аль-Насир аль-Хасан и аль-Насир Фарадж) лицо было "арабское", которое означало, что их лица были длинными, благородными. [baltzer (1934) 210; Vollers (1910) 95.]

Ибн Иляс также отметил, что Султан Аль-Мансур Калаюн (AD 1279-1290), из династии мамлюков Бахри, был со светлыми волосами и светлой кожей. [Vollers (1910) 91.]

Арабский автор XIV в. аль-Омарн пишет, что монголы «смешались с ними (кипчаками) и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (монголов). И все они (монголы) стали точно кипчаки, как будто они одного с ними рода.

Если вы о каменных баб, то "кипчакские каменные бабы иногда имели монголоидное лицо, иногда — европеоидное", т.е. они не были однородными (как современные казахи):

Антропологический облик половцев, как и других их тюркских предшественников в Северном Причерноморье, вероятно, был неоднородным. Так, С.А. Плетнева, описывая несколько половецких захоронений в Белой Веже, отмечает монголоидность погребенных и делает вывод «о наличии монгольского компонента в половецкой среде. Однако, она и ряд других исследователей считают, что в целом причерноморские кипчаки в антропологическом отношении практически не отличались от предшествующего кочевого населения Северного Причерноморья VIII - начала Х в., а значительная часть половцев характеризовалась вполне европеоидным обликом. Украинский антрополог А.В. Шевченко отмечает, что в облике половцев своеобразно соединялись расовые признаки европеоидов и монголоидов, а именно: широкое уплощенное лицо и выразительный выступающий нос. Историк Е.П. Алексеева обращает внимание на то, что европейские кипчакские каменные бабы имеют как монголоидные лица, так и европеоидные.

Эти источники писали не об их внешнем виде, а о названии половцев, куманов как "полова", "хардеаш", "шары" и т.д.

Чиал как Вы думаете, останутся ли монголоидные черты после почти 1000 летия жизни среди грузин? Известно, что многие из этой 40-тыс. орды откочевали обратно.

Потомки куманов в Венгрии имнуются кунами и живут в двух областях - Наль Куншаг (Большая Кумания) и Кичи Куншаг (Малая Кумания).

О зеленых глазах Калауна - у моего брата жена имеет голубые/зеленные глаза, и почти все их дети получили такой же цвет глаз, но вследствие этого они не стали европеоидами?

Есть очень хороший адекватный источник из первых рук - изваяния куманов - европеоидные типажи я не видел, в большинстве своем типичные монголоиды с косами и т.д.

[arstanomar]

Если уж придерживаться карты расселения гаплотипов, то С - аравийская группа.

[АксКерБорж]

Кто знает какие гаплотипы были у Адама с Евой? И какие у Нуха (Ноя), Сама, Хама, Яфеса?

[Урянхаец]

В одном источнике четко говорится о том, что кыргызы жили от ХАМИ.

Явно кыргызы не были маленьким этносом запертым в Минусинской котловине.

С древних времен киргизы жили и там, и здесь. Боровкова права.

Но врядь ли упоминание каких то киргизских красавиц может служить

свидет-вом наличия народа на этой территории? Слово тунгус впервые упоминается

в имени одного монгольского дипломата. Какое отношение этот человек

имел к реальным тунгусам? Киргизские девушки могли быть пленены

и попасть хоть в Турцию, или в Египет.

[arstanomar]

В своём сочинении «Тарих-и Рашиди» могольский историк Мирза Хайдар Дулат пишет, что «начало государства казакских султанов (даулат-и салатин-и казак) - с 870 года (1465-66 год)». В исторической литературе эта дата утвердилась как начало Казакского ханства. Несмотря на то, что наша история несомненно имеет древние корни, именно с 1465 года начинается естественная эволюция казакской государственности, результатом которой сегодня является Республика Казакстан.

[Aldar-Kose]

Здесь речь как раз о кыпчаках:

В частности, Субэдэю все-таки было позволено набрать армию из ободков «меркитов, найманов, кирей, канглов и кипчаков» [Allsen, 1983, с. 13; Храпачевский, 2004, с. 500, 501]. Т.Олсен полагает, что эта армия, включавшая представителей кипчакского племени ольбери, воевала на восточных фронтах вплоть до финальной кампании против Северного Китая. Примечательно, что она оказалась не слишком надежной. В феврале 1232 г. кипчаки дезертировали и перешли к неприятелю, услужливо предложив ему план разгрома монголов [Allsen, 1983, с. 14].

Это из одной из статей Костюкова.

В этой статьей еостюков выражает сомнение в том, что кипчаки были основным этносом ЗолОрды.

Мы же говорим не об этом, мы говорим о том, что кыпчаков почти полностью истребили.

Костюков, сомневаясь в том, что кыпчаки были основным государствообразующим этносом ЗолОрды, не мневается в том что они выжили, просто считает, что их численность была ниже чем численность пришлых монголов.

В частности, вот что он сам пишет по обсуждаемому нами вопросу

"К тому же предпринятое здесь обращение к источникам не имеет цели доказать абсолютную ничтожность или заведомо меньшую в сравнении с любой другой этнокультурной единицей долю кипчаков в массе кочевого населения Золотой Орды. И уж тем более не ставится да и не могла ставиться цель доказать полную смену населения Дешт-и Кипчака в монгольское время. Подобное намерение было бы абсурдным.

Сохранение части домонгольского населения Дешт-и Кипчака является данностью, не нуждающейся в специальном подтверждении: некоторые группы кипчаков покорились без сопротивления и, будучи почти всегда на переднем крае, все же сумели уцелеть, другие бежали, а после окончания «семилетнего похода» по тем или иным обстоятельствам предпочли вернуться под руку Джучидов.

Вместе с тем такие факторы, как экстраординарная продолжительность борьбы и ее ожесточенность26, вырисовывающиеся масштабы потерь и бегства, методы использования военнопленных и практика переселений, несомненно коснувшаяся кипчаков27, заставляют усомниться в том, что покорившиеся сразу или смирившиеся «после долгой беготни» (Рашид ад-Дин) могли обрести роль ведущего этноса Золотой Орды."

От себя, также пишу о своем выводе из этой статьи, пришлые монголы не составляли единого этноса, но вкупе их возможно было больше чем кыпчаков.

Относительно дезертиров-кыпчаков, вполне нормальный поступко для тех кто совсем ндавно 2-3-5 лет назад был насильно или вынужденно включен в состав монгольской армии. завоевание кыпчаков, окончательно завершилось во время Зап.похода