Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[Бахтияр]

по 1,2,3 и 5 пунктам у нас в принципе нет спора.

4. Не спорю, но хотели бы определиться с количеством этих многих оставшихся и с их долей в населении.

6. Спорно. Нынешние казахи и турки отличаются от своих предков я17 века.

говоря о кочевниках с нерзвитой письменностью трудно говорить о стойким сохранении всей исторической памяти.

Но как этнос кыпчаки перестали существовать.

Кстати нааколько хорошо кыпчаки 13 века сохраняли историческую память о кыпчаках более раннего периода.

4. думаю казахи сами должны это определить (а не представители иного этноса, чтоб не задеть чьих то чувств), если это будет им так жизненно интересно, по долям раскидать так сказать.

6. думаю мало чем отличались от 17 в. (дата по вашему примеру), с учетом технологической модернизации, естественных изменений в языке и т.п., ну и некоторые коррективы этнографические, как вхождения в этнос таких новых родов как толенгуты, кожа, некоторые группы кыргызов, шалаказахи и др., исчезновение катаганов (по некоторым данным) и т.п. В целом же те казахи и сегодняшние мало чем отличаются. казахи помнят события более чем 800 (майкы-бий и др.) летней давности это при том что отсутствовала традиция исторических хроник. так что вы недооцениваете историческую память народов.

[Бахтияр]

народности в туркестане сформировались давно, в средние века в большинстве своем. народность может существовать и без наличия единого самоназвания, с преобладанием этнографических идентичностей в иерархии этно-религиозного самосознания.примеров много.

[Aldar-Kose]

4. думаю казахи сами должны это определить (а не представители иного этноса, чтоб не задеть чьих то чувств), если это будет им так жизненно интересно, по долям раскидать так сказать.

6. думаю мало чем отличались от 17 в. (дата по вашему примеру), с учетом технологической модернизации, естественных изменений в языке и т.п., ну и некоторые коррективы этнографические, как вхождения в этнос таких новых родов как толенгуты, кожа, некоторые группы кыргызов, шалаказахи и др., исчезновение катаганов (по некоторым данным) и т.п. В целом же те казахи и сегодняшние мало чем отличаются. казахи помнят события более чем 800 (майкы-бий и др.) летней давности это при том что отсутствовала традиция исторических хроник. так что вы недооцениваете историческую память народов.

4. Это не только казахов касается и вообще это было задолго до образования нынешних народов. Это ведь события 1245-1250 годов. Мы ведь говорим о том сколько монголов осталось в улусе ддучи после окончания западного похода и отбытия основной части войск в другие улусы. Это середина 13 века. До казахов, ногайцев и т.д. еще очень далеко.

Какова была доля оставшихся монголов по отношению к другим народам именно в сер.13 века.

6. Может Вы и правы, но мне кажется, что казахи 17 века очень бы не признавали современных за казахов)))

7. Об этом как-то упоминал Стас

[Aldar-Kose]

Я обращаю внимание также на то, что ни тот ни другой путешественник не использовал слова - монгол или производные от этого слова. Есть только татары. Или может быть я ошибаюсь?

Второе, на что я обратил внимание, это то, что путешественники не упомянули никого из элит Команов. Ведь понятно, что это была война прежде всего между элитами. Но нет никакого упоминания.

Книга Плано Карпини называется

«История Монголов, которых мы называем Тартарами».

[tal-ad-din]

тоже об этом думаю. Бату мог говорить и по кыпчакски.

Но меня заинтересовало еще и следующее.

Рубрук неоднократно пишет, что хотел проповедовать христианство, а толмач не может перевести. Не знает соответствующих слов. Отсюда могут быть следующие вопросы:

1. Толмач переводит не на свой родной язык. То есть толмач не очень хорошо знает язык тех кому переводит. Но кто же он тогда? получается что толмач этнически отличается от других.

2. Среди кочевников периода монгольских завоеваний было немало христиан-несториан. Они упоминаются в рассказах, в их то языке должны были быть понятия из христианства, пусть даже иначе трактуемые. Но переводчик-толмач и их не знает.

Кто де он слабо знающий язык окружающих татаро-монгол и язык несториан. Но при этом толмач свободно путешествует по стране, дает советы, чувствует себя довольно свободно.

3. Со слов рубрука не видно, что толмач плохо знает язык рубрука. Толмач понимает рубрука, но не может перевести на язык окружающих. Но при этом, толмач явно не европеец, он из орды монголов и кочевник

Этот переводчик был и при посещении Менгу хана в Каракоруме.

Затруднения с переводчиком было тогда когда переводчик испугался, в тот момент когда подумал что Бату хан и его сановники надсмехаются над ними. У него душа в пятки ушла. А вообще никаких проблем в переводе Рубрук не испытывал во время всего путешествия.

Здесь следует иметь ввиду, когда Менгу дал грамоту Рубруку для ее передачи Французскому королю, он велел по прибытии во францию перевести ее.

На каком языке была грамота? если в принципе Рубрук через переводчика уже знал ее смысл?

Следует обратить внимание на огромную сложность найти для французов человека знающего монгольский язык и французский одновременно. Даже теоретически это предположить довольно трудно.

Скорее всего ... и даже однозначно язык был тюркским, так как он вполне мог быть одним из международных на то время. Так что и с Менгу и с Бату они говорили через тюркский.

Бату мог знать кипчакский в силу того, что проживал в Дешт-и Кыпчак, но откуда мог знать Менгу хан?

Вся официальная историческая версия о монголах уже рушится при этом.

И еще один интересный момент, ни один ни другой путешественник так относительно полно описывающих татар и монгол, не упомянули об их языке вообще. Как такой момент ускользнул от них?!

А может быть язык был известным - тюркским и соответственно не был объектом для внимания в виду его очевидности?!

[Buryadai]

Этот переводчик был и при посещении Менгу хана в Каракоруме.

Затруднения с переводчиком было тогда когда переводчик испугался, в тот момент когда подумал что Бату хан и его сановники надсмехаются над ними. У него душа в пятки ушла. А вообще никаких проблем в переводе Рубрук не испытывал во время всего путешествия.

Здесь следует иметь ввиду, когда Менгу дал грамоту Рубруку для ее передачи Французскому королю, он велел по прибытии во францию перевести ее.

На каком языке была грамота? если в принципе Рубрук через переводчика уже знал ее смысл?

Следует обратить внимание на огромную сложность найти для французов человека знающего монгольский язык и французский одновременно. Даже теоретически это предположить довольно трудно.

Скорее всего ... и даже однозначно язык был тюркским, так как он вполне мог быть одним из международных на то время. Так что и с Менгу и с Бату они говорили через тюркский.

Бату мог знать кипчакский в силу того, что проживал в Дешт-и Кыпчак, но откуда мог знать Менгу хан?

Вся официальная историческая версия о монголах уже рушится при этом.

И еще один интересный момент, ни один ни другой путешественник так относительно полно описывающих татар и монгол, не упомянули об их языке вообще. Как такой момент ускользнул от них?!

А может быть язык был известным - тюркским и соответственно не был объектом для внимания в виду его очевидности?!

Монгольские слова закреплены в исторических хрониках армянских летописцев. А у китайцев вообще никогда не было сомнений с кем они воюют, ибо знали монголов давно.

источник: http://armenianhouse.org/gandzaketsi/history-ru/32-43.html

Тут и внешность, и обычаи, и титулы - все так и было.

ГЛАВА 32

Краткое описание внешности татар

Поскольку мы вознамерились оставить грядущим поколениям [наш труд] как память о себе и надеемся избавиться от гнета, довлеющего над нами, опишем вкратце для любознательных читателей внешность и язык их (татар). Внешний вид их был адским и наводил ужас1. Борода не росла, лишь у некоторых росло несколько волосков на губах или подбородке, глаза узкие и быстрые, голос тонкий и пронзительный. Живут они долго.

Когда бывает, что поесть, они едят часто и жадно и пьют, а когда нет ничего, терпеливо переносят [голод]. Питаются всеми животными без разбора — чистыми и нечистыми, предпочитают же всему конину, которую делят на части и варят либо жарят без соли, затем крошат на мелкие куски и едят, макая в соленую воду. Одни едят, сидя, подобно верблюдам, на коленях, а другие — просто сидя. Одну и ту же пищу подают как господам, так и слугам. Перед тем как пить кумыс или вино, кто-нибудь из них берет большой сосуд в одну руку, в другой держит малую чашу, которой черпает из большой, затем разбрызгивает сначала к небу, потом [в сторону] востока, севера и юга. И только тогда тот, кто брызгал, отпи-

271

вает немного || и передает [чашу] старшему. Если кто-нибудь приносит им еду и питье, сперва дают пить и есть принесшему, а лишь после этого сами едят и пьют, чтобы избежать отравления.

Они берут столько жен, сколько хотят, однако прелюбодействующих с их женами умерщвляют, а сами, где только встретится, безо всякого разбора живут с иноплеменницами. Воровство же ненавидят, вплоть до того, что жестоко казнят [за это].

У них нет богослужения, они не поклоняются [никому]2, но божье имя упоминают часто, при любом случае. И мы не знаем, воссылают ли они хвалу богу сущему или призывают

[ стр. 173 ]

другое божество, да и они тоже не знают. Но обычно они рассказывают вот что: государь их — родственник бога, взявшего себе в удел небо и отдавшего землю хакану. Говорили, якобы Чингис-хан, отец хакана, родился не от семени мужчины, а просто из невидимости появился свет и, проникнув через отверстие в кровле дома, сказал матери [Чингиса]: «Ты зачнешь и родишь сына, владыку земли». Говорят, так он и родился3. Эту [легенду] рассказал нам ишхан Григор, сын Марзпана, брат Асланбега, Саргиса и Амира из рода

272

Мамиконянов, который сам || слышал ее как-то от одного знатного человека, по имени Хутун-ноин, из [татарской] высшей знати, когда тот поучал молодежь. А когда кто-либо из них умирал или если убивали кого, то, бывало, много дней подряд возили [его труп] с собой, поскольку, [как им казалось], бес, вселившийся в него, говорил вздор и долго бормотал. Бывало, что [труп] сжигали, чаще же хоронили в землю, в глубокой яме, я вместе с ним складывали оружие его, и одежду, золото, серебро, и всю его долю [имущества]. А если это был кто-либо из знати, зарывали вместе с ним в могилу слуг и служанок его, как говорили они, для прислуживания ему. [Зарывали вместе с ним] и коней тоже, ибо, говорили они, там происходят жестокие сражения. А когда хотели сохранить память об умершем, распарывали брюхо коня и через это отверстие вытаскивали все мясо без костей, затем сжигали внутренности и кости и зашивали шкуру, как если бы [у него] все тело было [в целости]. Потом, заострив длинный шест, продевали его через брюшину в рот лошади и так поднимали ее на дерево или [водружали на] какое-либо возвышенное место.

Женщины их были колдуньи и гадали об всем; без повеления своих колдунов и кудесников [татары] не пускались в путь— [делали это] только с их разрешения4.

273

Язык их дик и непонятен || нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голу- 274

бя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино || — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут,

[ стр. 174 ]

свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны6.

Вот главнейшие и знатнейшие из них (татар): первый и великий, глава и повелитель всех войск Чармагун-ноин, человек, обладающий судебной властью и судивший. Вместе с ним заседают Исрар-ноин, Гутун-ноин, Тутун-ноин и Чагатай — военачальник, которого убили мулехиды. Много еще было [у них] военачальников и бесчисленное число воинов.

[Aldar-Kose]

Этот переводчик был и при посещении Менгу хана в Каракоруме.

Затруднения с переводчиком было тогда когда переводчик испугался, в тот момент когда подумал что Бату хан и его сановники надсмехаются над ними. У него душа в пятки ушла. А вообще никаких проблем в переводе Рубрук не испытывал во время всего путешествия.

Здесь следует иметь ввиду, когда Менгу дал грамоту Рубруку для ее передачи Французскому королю, он велел по прибытии во францию перевести ее.

На каком языке была грамота? если в принципе Рубрук через переводчика уже знал ее смысл?

Следует обратить внимание на огромную сложность найти для французов человека знающего монгольский язык и французский одновременно. Даже теоретически это предположить довольно трудно.

Скорее всего ... и даже однозначно язык был тюркским, так как он вполне мог быть одним из международных на то время. Так что и с Менгу и с Бату они говорили через тюркский.

Бату мог знать кипчакский в силу того, что проживал в Дешт-и Кыпчак, но откуда мог знать Менгу хан?

Вся официальная историческая версия о монголах уже рушится при этом.

И еще один интересный момент, ни один ни другой путешественник так относительно полно описывающих татар и монгол, не упомянули об их языке вообще. Как такой момент ускользнул от них?!

А может быть язык был известным - тюркским и соответственно не был объектом для внимания в виду его очевидности?!

1. Глава пятнадцатая

"Если у них появлялось желание опорожнить желудок, они не удалялись от нас и настолько, насколько можно бросить зерно боба; мало того, они производили свои нечистоты рядом с нами во взаимной беседе, делали они и много другого, что было тягостно выше меры. Но больше всего удручало меня то, что я бессилен был сказать им какое-нибудь слово проповеди; мой толмач говорил: "Вы не можете заставить меня проповедовать, потому что я не умею говорить таких слов". И он говорил правду. Ибо впоследствии, когда я начал немножечко понимать язык, я узнал, что когда я говорил одно, он говорил совсем другое, что ему приходило в голову. Тогда, видя опасность говорить при его посредстве, я предпочел больше молчать.

ну тут не совсем так как я писал в своем предыдущем посте. Но все же можно понять так, что Толмач не знает слов и у Рубрука проблемы с переводом при попытке проповедовать.

2. Глава восемнадцатая.

"Я боялся также и насчет толмача, не передал ли он чего-нибудь иначе, "

но тут Рубрук боится, что толмач намеренно исказит слова.

3. Глава 24.

"Вначале наш проводник очень презирал нас и чувствовал отвращение, провожая столь низких людей. Впоследствии, однако, когда он начал нас лучше узнавать, он провожал нас через дворы богатых Моалов, и нам надлежало молиться за них. Поэтому, будь у меня хороший толмач, я имел бы удачный случай посеять много добра."

Как видите и здесь Рубрук испытывает затруднения, связанные с религией, проповедью и молитвами.

4. Глава 27.

"Они сожигают своих умерших по старинному обряду и сохраняют прах на вершине пирамиды. Итак, когда, войдя в их храм и осмотрев много их идолов, как больших, так и малых, я сел рядом с вышеупомянутыми жрецами, то спросил их, как они веруют в Бога. Они ответили: "Мы веруем только в единого Бога". И я спросил: "Веруете ли вы, что Он дух или нечто телесное?" Они сказали: "Мы веруем, что Он дух". Тогда я спросил: "Веруете ли вы, что Он никогда не принимал человеческой природы?" Они ответили: "Никогда". Тогда я спросил: "Раз вы веруете, что Он только един и дух, почему вы делаете для Него телесные изображения и в таком количестве? Сверх того, раз вы не веруете, что Он стал человеком, почему вы делаете для Него предпочтительнее изображения людей, а не другого животного?" Тогда они ответили: "Мы не представляем в этих изображениях Бога, а когда какой-нибудь богач из наших умирает, то или сын его, или жена, или кто-нибудь дорогой для него приказывает сделать изображение умершего и ставит его здесь, а мы чтим его в память его". Я сказал им: "Тогда, стало быть, вы делаете это только ради лести людям". – "Нет, – отвечали они, – а на память о нем". Затем они спросили у меня как бы в насмешку: "Где находится Бог?" Я возразил им: "Где находится душа ваша?" Они сказали: "В нашем теле". Я спросил их: "Разве она не находится повсюду в вашем теле и не управляет им всем, а все-таки невидима? Так и Бог находится повсюду и всем распоряжается, однако Он невидим, так как Он разумение и мудрость". Затем, когда я хотел дальше рассуждать с ними, мой толмач, утомившись и не желая переводить разговор, заставил меня замолчать.".

тут тоже во время диспута на религиозную тему толмач создает проблемы.

5. глава 29.

"С того времени они стали меня просить, чтобы я написал им бумаги, дабы они могли носить их над головами своими, и я говорил им: "Я научу вас слову, которое вы будете носить в сердце вашем и через которое спасутся души ваши и тела ваши навеки". И всегда, когда я хотел их учить, мой толмач был не способен для этого. Однако я написал им "Верую во единого Бога" и "Отче наш", говоря: "Здесь написано то, чему человек должен верить о Боге, и молитва, в которой просят у Бога о всем том, что необходимо для человека; поэтому твердо веруйте в то, что здесь написано, хотя вы и не можете понять это, и просите у Бога, чтобы Он сделал для вас то, что содержится в написанной здесь молитве, которой Он сам собственными устами научил своих друзей, и я надеюсь, что Он спасет вас". Другого я не мог сделать, так как произносить учительные слова при посредстве подобного толмача было очень опасно, даже невозможно, потому что он сам не знал их. "

опять та же история - как только дело доходит до религиозных разговоров - толмач создает проблемы, причем тут явно видно, что он НЕ СПОСОБЕН, НЕ ЗНАЛ.

6. Глава 33.

"У него был толмачом один Несторианин, про которого я не знал, что он христианин, а у нас был наш таковский переводчик, который к тому же был уже пьян."

ну в этом отрывке толмач Рубрука просто пьян. Но тут интересно другое - бывали толмачи-несториане. Но рубруку попался именно не несторианин. Язык которым владеет толмач, сопровождавший Рубрука как-то неприспособлен для передачи информации о христианских канонах.

7. Как итог последние слова рубрука в поледней главе

"Именно они слушают все, что хочет сказать посол, и всегда спрашивают, не желает ли он сказать еще; нo ему надлежит иметь хорошего толмача, даже многих толмачей, обильные средства и т.д.".

Кипчаки могли бы знать европейские и монгольский язык

[tal-ad-din]

Монгольские слова закреплены в исторических хрониках армянских летописцев. А у китайцев вообще никогда не было сомнений с кем они воюют, ибо знали монголов давно.

источник: http://armenianhouse.org/gandzaketsi/history-ru/32-43.html

Тут и внешность, и обычаи, и титулы - все так и было.

Уже как то здесь разбирали этот момент. Он довольно противоречивый и не однозначный. Так как в словах были и тюркизмы. Тангри - тюркский бог.

А то что сичтали Чингизхана богом назначенный ... я здесь предполагал уже, что слово ТОРЕ обозначает посредник между богом и людьми.

Какой мощный религиозный посыл, и все это для всех живущих людей. Это могло скорей всего у тюрков.

Такие религиозные амбиции вряд ли могли у халх-монголов.

[tal-ad-din]

1. Глава пятнадцатая

"Если у них появлялось желание опорожнить желудок, они не удалялись от нас и настолько, насколько можно бросить зерно боба; мало того, они производили свои нечистоты рядом с нами во взаимной беседе, делали они и много другого, что было тягостно выше меры. Но больше всего удручало меня то, что я бессилен был сказать им какое-нибудь слово проповеди; мой толмач говорил: "Вы не можете заставить меня проповедовать, потому что я не умею говорить таких слов". И он говорил правду. Ибо впоследствии, когда я начал немножечко понимать язык, я узнал, что когда я говорил одно, он говорил совсем другое, что ему приходило в голову. Тогда, видя опасность говорить при его посредстве, я предпочел больше молчать.

ну тут не совсем так как я писал в своем предыдущем посте. Но все же можно понять так, что Толмач не знает слов и у Рубрука проблемы с переводом при попытке проповедовать.

2. Глава восемнадцатая.

"Я боялся также и насчет толмача, не передал ли он чего-нибудь иначе, "

но тут Рубрук боится, что толмач намеренно исказит слова.

3. Глава 24.

"Вначале наш проводник очень презирал нас и чувствовал отвращение, провожая столь низких людей. Впоследствии, однако, когда он начал нас лучше узнавать, он провожал нас через дворы богатых Моалов, и нам надлежало молиться за них. Поэтому, будь у меня хороший толмач, я имел бы удачный случай посеять много добра."

Как видите и здесь Рубрук испытывает затруднения, связанные с религией, проповедью и молитвами.

4. Глава 27.

"Они сожигают своих умерших по старинному обряду и сохраняют прах на вершине пирамиды. Итак, когда, войдя в их храм и осмотрев много их идолов, как больших, так и малых, я сел рядом с вышеупомянутыми жрецами, то спросил их, как они веруют в Бога. Они ответили: "Мы веруем только в единого Бога". И я спросил: "Веруете ли вы, что Он дух или нечто телесное?" Они сказали: "Мы веруем, что Он дух". Тогда я спросил: "Веруете ли вы, что Он никогда не принимал человеческой природы?" Они ответили: "Никогда". Тогда я спросил: "Раз вы веруете, что Он только един и дух, почему вы делаете для Него телесные изображения и в таком количестве? Сверх того, раз вы не веруете, что Он стал человеком, почему вы делаете для Него предпочтительнее изображения людей, а не другого животного?" Тогда они ответили: "Мы не представляем в этих изображениях Бога, а когда какой-нибудь богач из наших умирает, то или сын его, или жена, или кто-нибудь дорогой для него приказывает сделать изображение умершего и ставит его здесь, а мы чтим его в память его". Я сказал им: "Тогда, стало быть, вы делаете это только ради лести людям". – "Нет, – отвечали они, – а на память о нем". Затем они спросили у меня как бы в насмешку: "Где находится Бог?" Я возразил им: "Где находится душа ваша?" Они сказали: "В нашем теле". Я спросил их: "Разве она не находится повсюду в вашем теле и не управляет им всем, а все-таки невидима? Так и Бог находится повсюду и всем распоряжается, однако Он невидим, так как Он разумение и мудрость". Затем, когда я хотел дальше рассуждать с ними, мой толмач, утомившись и не желая переводить разговор, заставил меня замолчать.".

тут тоже во время диспута на религиозную тему толмач создает проблемы.

5. глава 29.

"С того времени они стали меня просить, чтобы я написал им бумаги, дабы они могли носить их над головами своими, и я говорил им: "Я научу вас слову, которое вы будете носить в сердце вашем и через которое спасутся души ваши и тела ваши навеки". И всегда, когда я хотел их учить, мой толмач был не способен для этого. Однако я написал им "Верую во единого Бога" и "Отче наш", говоря: "Здесь написано то, чему человек должен верить о Боге, и молитва, в которой просят у Бога о всем том, что необходимо для человека; поэтому твердо веруйте в то, что здесь написано, хотя вы и не можете понять это, и просите у Бога, чтобы Он сделал для вас то, что содержится в написанной здесь молитве, которой Он сам собственными устами научил своих друзей, и я надеюсь, что Он спасет вас". Другого я не мог сделать, так как произносить учительные слова при посредстве подобного толмача было очень опасно, даже невозможно, потому что он сам не знал их. "

опять та же история - как только дело доходит до религиозных разговоров - толмач создает проблемы, причем тут явно видно, что он НЕ СПОСОБЕН, НЕ ЗНАЛ.

6. Глава 33.

"У него был толмачом один Несторианин, про которого я не знал, что он христианин, а у нас был наш таковский переводчик, который к тому же был уже пьян."

ну в этом отрывке толмач Рубрука просто пьян. Но тут интересно другое - бывали толмачи-несториане. Но рубруку попался именно не несторианин. Язык которым владеет толмач, сопровождавший Рубрука как-то неприспособлен для передачи информации о христианских канонах.

7. Как итог последние слова рубрука в поледней главе

"Именно они слушают все, что хочет сказать посол, и всегда спрашивают, не желает ли он сказать еще; нo ему надлежит иметь хорошего толмача, даже многих толмачей, обильные средства и т.д.".

Кипчаки могли бы знать европейские и монгольский язык

Согласен насчет компетентности толмача, однако толмач по всем признакам европеец. Так как если бы был Кыпчак то мог бы многое пояснять Рубруку по схожим традициям. Толмач хорошо понимал Рубрука и Рубрук его, так как они говорили между собой на хорошо знающем языке, но плохо соображал при переводе для Рубрука. Кочевых традиций практически не знает, что противоречит если бы был Кыпчак

И опять же как много было тогда людей знающих одновременно монгольский и французский? Теоретически представить даже сложно. Сложно представить европейца знающего монгольский язык.

Скорее всего он нашел европейца знающего относительно хорошо кыпчакский.

[Aldar-Kose]

У армянского хрониста Киракоса Гандзакеци есть целый список "татарских" слов, которые он записал находясь в монгольском плену во время завоевания Закавказья полководцем Чормаханом ( 1235-1243).

Цитата

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

а есть ли еще какие-либо подтверждения и примеры монголоязычия?

Армянин мог попасть в плен какому-либо монголоязычному подразделению в целом тюркоязычных монголов...

А теперь сравнить эти слова с тюркскими. Даже яне хзнаток многих тюрксикх языков вижу много тюркских корней и слов.

Тенгри - тюркское слово,

эрэ - тюркское слово "ер",

эчке - әке,

ага - аға,

эме и апджи - есть и сейчас в казахском языке (но возможно монголизмы) в виде ене и апа,

сахал - сақал

июз-лицо-жүз

гойна - қой

айтку схоже со словом аю

курица-тахеа-тауық

голубь-кокучин-көгершін

орел-буркуи-гуш-бүркіт (құс)

вода-усун-су

море- науыр-тангыз- теңіз

река- моран-улансу - су (используется в качестве вода и река)

мелик - малик (по моему еще при хазарах это слово было и кажется из персидского или семитского)

эл - ел

иркан - екрин, иркен - что то вроде титула кажется.

не так уж и непонятны эти слова

[Aldar-Kose]

Согласен насчет компетентности толмача, однако толмач по всем признакам европеец. Так как если бы был Кыпчак то мог бы многое пояснять Рубруку по схожим традициям. Толмач хорошо понимал Рубрука и Рубрук его, так как они говорили между собой на хорошо знающем языке, но плохо соображал при переводе для Рубрука. Кочевых традиций практически не знает, что противоречит если бы был Кыпчак

И опять же как много было тогда людей знающих одновременно монгольский и французский? Теоретически представить даже сложно. Сложно представить европейца знающего монгольский язык.

Скорее всего он нашел европейца знающего относительно хорошо кыпчакский.

Согласен, что могло быть и так как вы пишите.

Толмач действительно хорошо понимает Рубрука, но не может в точности передать его слова окружающим. То есть язык на котром он общается с рубруком для него понятнее и ближе чем язык на котором он говорит с окружающими.

Но это не значит, что он европеец. Это мог быть и коман-кыпчак долго проживший в Европе.

Рубрук мог изъясняться и на латыни или греческом.

Но скорее всего основным языком на котором общались между собой был тюркский (даже если Бату и Менгу - монголы)

[tal-ad-din]

Согласен, что могло быть и так как вы пишите.

Толмач действительно хорошо понимает Рубрука, но не может в точности передать его слова окружающим. То есть язык на котром он общается с рубруком для него понятнее и ближе чем язык на котором он говорит с окружающими.

Но это не значит, что он европеец. Это мог быть и коман-кыпчак долго проживший в Европе.

Рубрук мог изъясняться и на латыни или греческом.

Но скорее всего основным языком на котором общались между собой был тюркский (даже если Бату и Менгу - монголы)

У Рубрука есть еще один красноречивый эпизод: когда к нему подошел Коман с приветствием по латыни, он был крайне удивлен, тем что он знал этот язык. Однако относительно своего толмача, такого удивления не было. То есть это привычный был для него человек, знающий быт и язык европейцев.

[Aldar-Kose]

У Рубрука есть еще один красноречивый эпизод: когда к нему подошел Коман с приветствием по латыни, он был крайне удивлен, тем что он знал этот язык. Однако относительно своего толмача, такого удивления не было. То есть это привычный был для него человек, знающий быт и язык европейцев.

Толмач мог и не знать латинского.

[tal-ad-din]

Толмач мог и не знать латинского.

Однако из этого же эпизода, не было никакого упоминания о том, что толмач и Коман родня, и не описано что, они признались в родстве.

А вот нашел, у Карпини преинтереснейший момент:

"И оттуда мы поехали к Коренце, который также снова попросил у нас даров, а мы не дали, потому что у нас не было; он дал нам двух Команов, бывших из числа Татар, до Русского города Киева. Однако наш Татарин не покинул нас, пока мы не выехали с последней заставы Татар. Те же, другие, приставленные к нам Коренцей, в шесть дней довезли нас от последней заставы до Киева." 3-й параграф

Это как понимать? неужели он не различал Команов и Татар?

[Dark_Ambient]

Это как понимать? неужели он не различал Команов и Татар?

разумеется нет

не думаю, чтобы в Италии XIII века было много кипчаков и татар

[tal-ad-din]

разумеется нет

не думаю, чтобы в Италии XIII века было много кипчаков и татар

здесь смысл в другом. Карпини хорошо знал и Команов и Татар но здесь он сделал практически тождество.

[tal-ad-din]

А вот обычай описанный Карпини захоронения:

"Когда же он умрет, то, если он из знатных лиц, его хоронят тайно в поле, где им будет угодно, хоронят же его с его ставкой, именно сидящего посредине ее, и перед ним ставят стол и корыто, полное мяса, и чашу с кобыльим молоком, и вместе с ним хоронят кобылу с жеребенком и коня с уздечкой и седлом, а другого коня съедают и набивают кожу соломой и ставят ее повыше на двух или четырех деревяшках, чтобы у него была в другом мире ставка, где жить, кобыла, чтобы получать от нее молоко и даже иметь возможность умножать себе коней, и кони, на коих он мог бы ездить, а кости того коня, которого они съедают за упокой его души, они сожигают"

Практически идентичен с захоронениями сакских вождей.

[Aldar-Kose]

Однако из этого же эпизода, не было никакого упоминания о том, что толмач и Коман родня, и не описано что, они признались в родстве.

А вот нашел, у Карпини преинтереснейший момент:

"И оттуда мы поехали к Коренце, который также снова попросил у нас даров, а мы не дали, потому что у нас не было; он дал нам двух Команов, бывших из числа Татар, до Русского города Киева. Однако наш Татарин не покинул нас, пока мы не выехали с последней заставы Татар. Те же, другие, приставленные к нам Коренцей, в шесть дней довезли нас от последней заставы до Киева." 3-й параграф

Это как понимать? неужели он не различал Команов и Татар?

не подскажете из какой главы? Выходит, что П.Карпини не подтверждает тотального истребления кыпчаков.

По Вашему вопросу, думаю, что о команах в Европе все же имели представление. Тут скорее речь о команах, вошедших в подчинение татарам. В отличие от команах не подчинившихся.

[Buryadai]

У армянского хрониста Киракоса Гандзакеци есть целый список "татарских" слов, которые он записал находясь в монгольском плену во время завоевания Закавказья полководцем Чормаханом ( 1235-1243).

Цитата

Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека — эрэ, аран, женщину — эме, апджи, отца называют эчка, мать — ака, брата — ага, сестру — акатчи, голову— тирон, глаза — нигун, уши — чикин, бороду — сахал, лицо — йюз, ниур, рот — аман, зуб — схур, сидун, хлеб — отмак, быка — окар, корову — унэн, барана — гойна, ягненка — гурган, козу — иман, лошадь — мори, мула—лоса, верблюда — таман, собаку — нохай, волка — чина, медведя — айтку, лису — хонкан, зайца — таблга, тула, курицу — тахеа, голубя — кокучин, орла — буркуи-гуш, воду — усун, вино — тарасун, море — наур-тангыз, реку—моран-улансу, меч — иолту, лук — ныму, стрелу — сыму, царя—мелик, патрона—ноин, великого патрона — екка ноин, страну — эл, иркан, небо — гога, солнце — наран, луну — сара, звезды — сарга, хутут, свет — отур, ночь — сойни, писца — битикчи, сатану — барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны.

а есть ли еще какие-либо подтверждения и примеры монголоязычия?

Армянин мог попасть в плен какому-либо монголоязычному подразделению в целом тюркоязычных монголов...

А теперь сравнить эти слова с тюркскими. Даже яне хзнаток многих тюрксикх языков вижу много тюркских корней и слов.

Тенгри - тюркское слово,

эрэ - тюркское слово "ер",

эчке - әке,

ага - аға,

эме и апджи - есть и сейчас в казахском языке (но возможно монголизмы) в виде ене и апа,

сахал - сақал

июз-лицо-жүз

гойна - қой

айтку схоже со словом аю

курица-тахеа-тауық

голубь-кокучин-көгершін

орел-буркуи-гуш-бүркіт (құс)

вода-усун-су

море- науыр-тангыз- теңіз

река- моран-улансу - су (используется в качестве вода и река)

мелик - малик (по моему еще при хазарах это слово было и кажется из персидского или семитского)

эл - ел

иркан - екрин, иркен - что то вроде титула кажется.

не так уж и непонятны эти слова

Монгольские и тюркские языки, отдаленно родственны и имеют обширный общий пласт словарного запаса, поэтому некоторые монгольские словами вам покажутся знакомыми. Но большинство отдельных слов вам непонятно - эти слова идентичны современному монгольскому языку.

Титулы монголов воевавших в Персии говорит что это было не отдельное подразделение монголов в составе другой армии, это и были сами Монголы под предводительсвом монгольских нойонов: Чормаган ноин, Исрар-ноин, Гутун-ноин, Тутун-ноин и Чагатай

[Мэргэн]

Некоторые форумчане изначально поставили установку "Чингис хаан -казах". Исходя из этого угла смотрят и читают всё через эту призму.

[Dark_Ambient]

здесь смысл в другом. Карпини хорошо знал и Команов и Татар но здесь он сделал практически тождество.

Откуда он их хорошо знал?

для средневековой Европы тогда все были татарами

[Aldar-Kose]

Монгольские и тюркские языки, отдаленно родственны и имеют обширный общий пласт словарного запаса, поэтому некоторые монгольские словами вам покажутся знакомыми. Но большинство отдельных слов вам непонятно - эти слова идентичны современному монгольскому языку.

Титулы монголов воевавших в Персии говорит что это было не отдельное подразделение монголов в составе другой армии, это и были сами Монголы под предводительсвом монгольских нойонов: Чормаган ноин, Исрар-ноин, Гутун-ноин, Тутун-ноин и Чагатай

я с Вами не спорю по принципиальности вопроса "Кто были в этническом смысле монголы Чингисхана". В данном случае не это до фени - потому что я умею читать название темы.

просо я обратил внимание, что слова приведенные этим армянином - не являются серьезным аргументом.

[Aldar-Kose]

Некоторые форумчане изначально поставили установку "Чингис хаан -казах". Исходя из этого угла смотрят и читают всё через эту призму.

Возможно, но это тема другого раздела

[tal-ad-din]

Некоторые форумчане изначально поставили установку "Чингис хаан -казах". Исходя из этого угла смотрят и читают всё через эту призму.

Полностью с Вами согласен, но только это уже не установка а уверенность. И что интересно, с этих позиций мне очень легко вести диалог, всегда находятся такие объективные вещи, которыми могу поставить в ступор любого исследователя.

Знаете, есть правая сторона,а есть не правая сторона. Стоя на правой стороне всегда остаешься с победой, как бы эта правая не казалось сомнительной.

И еще у Карпини: получается все русские князья когда отправлялись к ханам то всегда в сопровождении воинов Команов, которые были и как проводники и как толмачи.

Когда Рубрук описывал встречу с Бату ханом он ничем не выказал, что в стане у него были команы, то есть тех от которых он мог бы знать тюркский.

В Каракоруме Рубрук встречал европейцев, и отмечал самое важное, что они в совершенстве знают французский и команский языки.

[Buryadai]

Откуда он их хорошо знал?

для средневековой Европы тогда все были татарами

Такое "собирательсво" было и есть сплошь и рядом. Далеко за примерами ходить не надо. Казахов вплоть до 1930-ых годов называли киргизами, киргиз-кайсаками пока руководство союзной республики законодательно не закрепили, что казахов называть именно казахами.)) И в российских источниках 17-18-19 веков казахов называли не то каракалпаками, не то киргизами, хотя россияне уже на протяжении веков соприкасались с кочевыми племенами. Что уж говорить о средневековых европейцах, которые раз в столетие появлялись в степи и что-то писали - для них все мы были татарами...