Древние Тюрки (Кок тюрки), тюрки Ашина

[alp-bamsi]

Если убрать тех племен/"фундамент", которые пришли с Чингизханом кто останется у казахов?

Те племена, которые пришли с Чингисханом впитали в себя кипчаков\кимаков и растворились в ней.

В составе казахов

Кипчаки это:

алшыны (байулы+каракесек),

сиргели,

кереи,

уаки,

таракты,

кипчаки,

кипчаки вошли в состав таких племен, как:

аргын (канжыгалы), конырат (божбан), уйсын (шапырашты, суан), жалайыр (балталы),

жетыру (жагалбайлы, тама) и др.

[Стас]

Монголы Чингисхана напрочь истребили кыпчаков, их в составе казахов сколько?

[alp-bamsi]

Монголы Чингисхана напрочь истребили кыпчаков, их в составе казахов сколько?

Почти весь младший жуз, еще часть среднего и старшего жузов.

Кроме того:

Дулаты составляют 2\5 часть старшего жуза. А кимаки вышли из состава дулу (западнотюркский каганат).

Аргыны составляют 2\5 часть среднего жуза. Они тоже имеют отношения к кипчакам.

[Chial]

Почти весь младший жуз, еще часть среднего и старшего жузов.

адай вроде младший жуз, они не кипчаки:

Среди историков нет единого мнения о происхождении казахского рода адай. Некоторые ученые пытались возвести историю адаев к сакским временам и связывали их с древним племенем даев (даков, дагов, дахов), другие высказывались в пользу происхождения адаев от гаогюйского рода аде (адийе, ады, одоют).

Большинство исследователей также полагает, что племя байулы, в которое входит род адай, является союзом родов различного происхождения, и таким же образом через поиск созвучий с названиями древних племен устанавливается происхождение других родов. Так, например ряд современных историков в своих работах говорит о том, что знаменитый султан Бейбарс происходил из казахского рода берш, отождествляя его с древним кипчакским племенем бурдж (бурч).

Но, видимо, не далек тот день, когда обо всех подобных гипотезах придется забыть. По получаемым сейчас результатам работы группы исследователей казахского ДНК-проекта, выясняется, что народные шежире, возводящие членов одного племени к единому предку, зачастую оказываются правы. Как свидетельствуют проведенные генетические экспертизы, многие современные адаевцы имеют общего предка по мужской линии с другими родами алшинов[1] в относительно недалеком прошлом, а именно – в эпоху монголов. По этой причине, по мнению историка и участника вышеупомянутого проекта Жаксылыка Сабитова, историю алшинов уместнее всего связывать с монгольскими алчи-татарами.

На мой взгляд, такое предположение вполне допустимо, поскольку целый ряд казахских племен возник именно в эпоху монгольского нашествия и носит монгольские названия. В частности, поэтому средневековая история монголов, наполненная сплошь знаковыми для казахского сознания именами найманов, коныратов, уйсунов, жалаиров, аргынов, кереитов, кажется более родной, нежели домонгольская история Казахстана, из которой в современной казахской родоплеменной структуре сохранились имена, пожалуй, лишь кипчаков и канглов.

http://yvi.kz/post/216041

(Сопоставив численность различных казахских племен в конце XIX в. (Старший жуй — всего около 71 тыс. семейств, среди них кипчаков — несколько сот семейств; Средний жуз — около 160 тыс. семейств, в том числе кипчаков — 13,5 тыс.; Младший жуз — около 160 тыс. семейств, из них кипчаков — несколько сот семейств. Кыпчаки всего лишь из совокупности многих родов лишь десятая его часть.)

Очень сложно говорить о том что современные уйсуны, дулаты и албаны, являются прямыми потомками древних усуней, дулу и албанов, только в силу совпадения этнонимов. Так, современные татары, узбеки, уйгуры имеют весьма отдаленное отношение к древним народам с точно такими же именами. В то же время, прямая связь казахских уйсунов и дулатов с монгольскими хушинами и дуклатами подтверждается и историческими данными и казахскими шежире (там же).

Усунь и этногенез казахского народа

Ирмуханов Б. Б.

Книга доктора исторических наук, профессора Беймбета Бабиктиевича Ирмуханова посвящена одному из сложных вопросов отечественной историографии — роли древних усуней в этногенезе казахского народа. В результате тщательного анализа данных устных и письменных источников, критики устаревших теоретических положений автор подвергает обоснованному сомнению доминирующее в Казахстане мнение о преемственной генетической связи между древними усуями и казахским племенем уйсун. Вместе с тем он убедительно раскрывает причины, по которым этноним уйсун стал собирательным наименованием племен и родов Старшего жуза и почему жуз назван Старшим.

Книга рассчитана на всех пытливых читателей, интересующихся вопросами истории Казахстана.

http://www.flip.kz/catalog?prod=123634

[alp-bamsi]

адай вроде младший жуз, они не кипчаки:

Большинство исследователей также полагает, что племя байулы, в которое входит род адай, является союзом родов различного происхождения, и таким же образом через поиск созвучий с названиями древних племен устанавливается происхождение других родов. Так, например ряд современных историков в своих работах говорит о том, что знаменитый султан Бейбарс происходил из казахского рода берш, отождествляя его с древним кипчакским племенем бурдж (бурч).

Но, видимо, не далек тот день, когда обо всех подобных гипотезах придется забыть. По получаемым сейчас результатам работы группы исследователей казахского ДНК-проекта, выясняется, что народные шежире, возводящие членов одного племени к единому предку, зачастую оказываются правы. Как свидетельствуют проведенные генетические экспертизы, многие современные адаевцы имеют общего предка по мужской линии с другими родами алшинов[1] в относительно недалеком прошлом, а именно – в эпоху монголов. По этой причине, по мнению историка и участника вышеупомянутого проекта Жаксылыка Сабитова, историю алшинов уместнее всего связывать с монгольскими алчи-татарами.

На мой взгляд, такое предположение вполне допустимо, поскольку целый ряд казахских племен возник именно в эпоху монгольского нашествия и носит монгольские названия. В частности, поэтому средневековая история монголов, наполненная сплошь знаковыми для казахского сознания именами найманов, коныратов, уйсунов, жалаиров, аргынов, кереитов, кажется более родной, нежели домонгольская история Казахстана, из которой в современной казахской родоплеменной структуре сохранились имена, пожалуй, лишь кипчаков и канглов.

http://yvi.kz/post/216041

Очень сложно говорить о том что современные уйсуны, дулаты и албаны, являются прямыми потомками древних усуней, дулу и албанов, только в силу совпадения этнонимов. Так, современные татары, узбеки, уйгуры имеют весьма отдаленное отношение к древним народам с точно такими же именами. В то же время, прямая связь казахских уйсунов и дулатов с монгольскими хушинами и дуклатами подтверждается и историческими данными и казахскими шежире (там же).

1. Адай - часть байулы. А байулы - кипчаки.

2. Версия Ж. Сабитова про алчи-татаров его личное мнение, а не последнее слово в науке. Днк подтверждает только то, что адайцы часть байулы. Днк не отрицает того, что мамлюк Бейбарыс вышел из рода бериш.

3. Аргыны - местные, кереи - не кереиты. В состав найман, уйсынов, коныратов, жалайыров вошли кипчаки. А само племя кипчак почти состоит из одного рода - каракипчаков. Остальные кипчаки разошлись по разным племенам.

4. Уйсыны - не древние усуни. А прямая связь дулатов с древними дулу как раз подтверждается шежире. У дулу есть династия Батбай, у казахских дулатов есть род Ботбай.

[Стас]

Кыпчаки хотя бы 10% численности современных казахов составляют сейчас?

[alp-bamsi]

Кыпчаки хотя бы 10% численности современных казахов составляют сейчас?

Намного больше 50% (байулы и алимулы 28% + кипчаки+кереи+уаки+таракты+тама+жагалбайлы+сиргели+часть уйсынов+часть найманов+часть жалайыров+часть коныратов), ИМХО

[alp-bamsi]

Книга рассчитана на всех пытливых читателей, интересующихся вопросами истории Казахстана.

не тех казахов читаете.

Советую Кайрата Казакпаева

Кем были кипчаки – азиатами или европеоидами?

К.Иштван как реальный прототип старой кипчакской легенды

[Стас]

Намного больше 50% (байулы и алимулы 28% + кипчаки+кереи+уаки+таракты+тама+жагалбайлы+сиргели+часть уйсынов+часть найманов+часть жалайыров+часть коныратов), ИМХО

Как это? Кереи что - считают себя кыпчаками? Или найманы?

[alp-bamsi]

Как это? Кереи что - считают себя кыпчаками? Или найманы?

Кереи не кереиты, а гирей-кыпсаки. У нас кереиты входят в состав жетыру. Их мало.

Найманы у нас разнородное племя, там есть рода, которые в составе других народов входят в состав кипчаков.

[Стас]

В составе каких "народов"? Речь же идет об одном народе - казахском.

Неужели нет данных о кыпчаках в научной литературе? Этнографов не хватает?

[АксКерБорж]

Так, наверное, казахские найманы стали называться найманами, потому что во главе объединенных без учета родоплеменной принадлежности предсавителей тюрко-монгольских племен, стали найманы. Аналогично и по другим родам-племенам.

чингисхан вырезал только представителей правящей династии и преданных им людей, но не всех подряд завоеванных кочевников.

Судя по ник-нэйму Вы всегда говорите неправду. Я Вам не верю.

[АксКерБорж]

В составе казахов

Кипчаки это:

кереи,

уаки,

таракты,

канжыгалы

божбан

шапырашты

суан

жалайыр

балталы

Во заливает и не краснеет же

[alp-bamsi]

Судя по ник-нэйму Вы всегда говорите неправду. Я Вам не верю.

Алдар Косе - был казахским Робин Гудом. Обманывал только богатых,

[alp-bamsi]

Во заливает и не краснеет же

Есть возражения?

[JALAIR]

Есть возражения?

В теме, насколько я понял, ищут кыпчаков, а не древних тюрков. Если Вы ищите кыпчаков, то они скорее всего среди татар и узбеков - среди оседлых народов. В Степи были оставлены только кыпчакские лошади и кыпчакские девушки - сами кыпчаки

1. были истреблены - много этому подтверждений в источниках

2. бежали в Европу - также много подтверждений

3. были проданы в рабство - этому тоже много подтверждений

4. погибло под стенами русских, кавказских, ближневосточных, европейских городов - первыми шли на стены.

5. поселились в городах - у них не было лошадей и пастбищ.

Так что, те кыпчаки и канлы, которые есть среди казахов - это все кыпчаки, которые остались с тех времен.

ИМХО

[alp-bamsi]

В теме, насколько я понял, ищут кыпчаков, а не древних тюрков. Если Вы ищите кыпчаков, то они скорее всего среди татар и узбеков - среди оседлых народов. В Степи были оставлены только кыпчакские лошади и кыпчакские девушки - сами кыпчаки

1. были истреблены - много этому подтверждений в источниках

2. бежали в Европу - также много подтверждений

3. были проданы в рабство - этому тоже много подтверждений

4. погибло под стенами русских, кавказских, ближневосточных, европейских городов - первыми шли на стены.

5. поселились в городах - у них не было лошадей и пастбищ.

Так что, те кыпчаки и канлы, которые есть среди казахов - это все кыпчаки, которые остались с тех времен.

ИМХО

0. Йемеки восприняли тюркские традиции государственности и обычаи настолько, что, по мнению археологов, кыпчаки и йемеки — единственные из всех тюркских народностей, продолжившие традицию постановки каменных изваяний — «балбалов», присущую только тюркютам

Если узбеки - кипчаки, то таджики тоже кипчаки. Насчет татаров, не путайте булгаров с кипчаками.

1-5. Вам надо поговорить с настоящими учеными, а не фольками а-ля Данияров и Ко

[alp-bamsi]

Республиканская научно-практическая конференция "Кипчаковедение в общественно-гуманитарных науках"

28 ноября 1998 г. в г. Алматы в рамках объявленного Президентом 1998 г. Годом народного единства и национальной истории на базе Международного Центра кипчаковедения Казахского государственного юридического университета проводилась Республиканская научно-практическая конференция на тему “Кипчаковедение в общественно-гуманитарных науках” с участием видных ученых Института истории и этнологии им. Ч.Ч.Валиханова МН-АН РК, Института языкознания им. А.Байтурсынова МН-АН РК, Института археологии им. А.Х.Маргулана МН-АН РК, Института государства и права МН-АН РК, Института Востоковедения им. Р.Б.Сулейменова МН-АН РК, Казахского государственного национального университета им. Аль-Фараби, Алматинского государственного университета им. Абая, Казахского женского университета им. Айша-Биби.

Программа конференции:

Доклады:

Кумеков Б.Е.

Член-корреспондент АН РК, доктор исторических наук, профессор, директор Международного центра кипчаковедения КазГЮУ

“Кипчаковедение: итоги и проблемы”

Кайдаров А.Т.

Академик АН РК, доктор филологических наук, профессор

“О средневековых кипчакских языках”

Байпаков К.М.

Член-корреспондент АН РК, доктор исторических наук, профессор, директор Института археологии им. А.Х.Маргулана МН-АН РК

“Итоги и перспективы изучения культуры средневековых кипчаков Казахстана”

Бейсенова А.С.

Член-корреспондент АН РК, доктор географических наук, профессор, декан географо-экологического факультета АГУ им. Абая

“Данные древних карт о территории Казахстана”

Сапаргалиев Г.С.

Член-корреспондент АН РК, доктор юридических наук, профессор, директор института государства и права МН-АН РК

“О некоторых правовых терминах в письменных памятниках”

Касымжанов А.Х.

Член-корреспондент АН РК, доктор философских наук, профессор, заведующий кафедрой КазГНУ им. Аль-Фараби, директор Центра Аль-Фараби

“Цивилизованное осмысление степи”

Исмагулов О.И.

Член-корреспондент Ан РК, доктор исторических наук, профессор, заведующий отделом Института истории и этнологии им. Ч.Ч.Валиханова МН –АН РК

“Этноантропологический аспект кипчакской проблемы”

Курышжанов А.

Доктор филологических наук, профессор Казахского женского педагогического университета им. Айша-Биби

“Роль и значение старокипчакского языка в эпоху средневековья”

Абусеитова М.Х.

Доктор исторических наук, директор Института востоковедения им. Р.Б.Сулейменова МН-АН РК

“Кипчаки в письменных источниках XVI-XVII вв”

Кыраубаева А.М.

Доктор филологических наук, профессор КазГНУ им. Аль-Фараби

“Кипчакская литература Золотой Орды и ее особенности”

[alp-bamsi]

В составе каких "народов"? Речь же идет об одном народе - казахском.

Неужели нет данных о кыпчаках в научной литературе? Этнографов не хватает?

1. Например, в состав ногайских кипчаков входят: канжыгалы (они у нас аргыны), увак (они у нас отдельны от кипчаков), ашамайлы (они у нас кереи), эргенекли (они у нас найманы).

2.

Кумеков Булат Ешмухамбетович

академик НАН РК, д.и.н., профессор.. Заведующий кафедрой истории Казахстана, Директор Международного научно-исследовательского центра кипчаковедения при КазГЮУ, специалист по средневековой истории Центральной Азии, истории тюркских народов, кипчаковедению, восточному источниковедению.

Международный институт кипчаковедения участвует в разработке фундаментального исследования в области гуманитарных наук МОН РК по теме: «Кодекс Куманикус» (VIII-нач. XIV в.) как историко-культурный памятник кипчаков» (науч. рук. Б.Е.Кумеков, КазНУ им. аль-Фараби), срок исполнения 2012-2014 гг.

По поручению министра Б.Т.Жумагулова к 20-летию независимости Республики Казахстан подготовлена книга «Мамлюкская архитектура в Египте». – Астана: «Сары-Арка», 2011. - 39 п.л. (на казахском, английском и русском языках) (Кумеков Б.Е., Батыршаулы Б., Батыршаулы С.). Книга написана с предисловием Президента РК Н.А.Назарбаева.

[Aiba]

Еще один очень трудный вопрос: Где находилась и как называлась столица Второго тюркского каганата?

Поделитесь своим мнением.

на мой взгляд, столицы как таковой не было, была ставка, постоянно менявшая свое расположение в районе Отюкенской черни (хангае)

[Стас]

Это не ответ. Неужели не подсчитано до сих пор родо-племенное представительство казахов, не верится совершенно.

[alp-bamsi]

Это не ответ. Неужели не подсчитано до сих пор родо-племенное представительство казахов, не верится совершенно.

Подсчитано. Но родовое деление племен казахов, каракалпаков, ногайцев, кочевых узбеков не совпадают.

92 баулы кыпшак - бывшие кипчаки разошлись по племенам с монгольскими названиями.

Послушаем Кумекова:

С нашествием монголов Казахстан был включен в состав Золотой Орды. Политическое господство перешло к монголам. Однако большинство населения составляли кипчаки. Монгольская знать, породнившись с тюркской, постепенно поглощалась и ассимилировалась в тюркской среде. В борении двух культур восторжествовала более развитая кипчакская...

Междоусобная династийная борьба, похода эмира Тимура на территорию Казахстана привели к упадку Ак-Орды, смене династии, возникновению Государства Абулхаира. Этнический состав в Ак-Орде, Государстве Абулхаира, Моголистане, Ногайской Орде и Сибирском ханстве в основном совпадал, отличие заключалось в количественных параметрах этнических компонентов.

[Стас]

А зачем нам слушать Кумекова, если он не говорит ничего по теме?

Кыпчаков монголы стерли в порошок, поэтому от некогда крупного объединения остались небольшие группы в составе самых разных народов.

Кыпчаки не обладали существенными культурными достижениями, поэтому мы ничего особенного не можем сказать об их культурном вкладе у других народов.

[alp-bamsi]

А зачем нам слушать Кумекова, если он не говорит ничего по теме?

Кыпчаков монголы стерли в порошок, поэтому от некогда крупного объединения остались небольшие группы в составе самых разных народов.

Кыпчаки не обладали существенными культурными достижениями, поэтому мы ничего особенного не можем сказать об их культуре.

По теме.

"92 баулы кыпшак" - это 92 родов кипчаков, которых монголы раздробили. И разошлись по разным племенам.

ИМХО, "бау" это чуть измененная "оба", которое означало род, племя. Сравните, "токсоба" - девять родов, "йетиоба" - семь родов, "дурутоба" - четыре родов.

Мы сейчас разговариваем на кипчакском языке, потому что кипчаки численно и культурно превосходило монголов.

[Khiad-Borjigin]

Оба это кипчакский термин? Превосходно!

По теме.

"92 баулы кыпшак" - это 92 родов кипчаков, которых монголы раздробили. И разошлись по разным племенам. "дурутоба" - четыре родов.

ИМХО, "бау" это чуть измененная "оба", которое означало род, племя.Сравните, "токсоба" - девять родов, "йетиоба" - семь родов,

Мы сейчас разговариваем на кипчакском языке, потому что кипчаки численно и культурно превосходило монголов.