Церковно-славянский язык

[Кире-мустако]

А почему должен доказавать что болгари тюрки? Современние болгари ето прямие потомки древних болгар, а был ли наш язык тюркский, индоевропейский, кавказский или некоторий другой ето не имеет такое большое значение.

Я сомневаюс что и наш кан Аспарух смог бы сказать что то по татарски... Турецкий тоже не знаю, ни пару фраз, ни ничего, мне и не надо знать етого языка.

[bay-ganyo]

Я тоже сомневаюсь, что Аспарух мог говорить по татарски - точно как я не могу говорить по ЦС.

По поводу минувшего праздника - поздравляю всех, пишущих на кириллице. Мне наплевать - были Кирилл и Мефодий гнусными ромейскими шпионами или нет. Даже не так важно насколько язык, введенный ими в письменный обиход, имел много общего с разговорным языком НЕКОЕГО сегмента населения Болгарии. Они предложили удобный повод - св. писание - чтобы сделать чтение и писание НОРМАЛЬНыМИ умениями, хоть и меньшинства.

Кстати, господа, хочу предложить новую тему: ПОЧЕМУ СЛАВЯНСКИЕ ЯЗыКИ ТАК ШИРОКО РАСПРОСТРАНИЛИСЬ? ПОЧЕМУ? Никакой логики нет. Славяне - пусть славянофилы не обижаются - в этом, самом важном для распространения языка периоде, были подчинены - болгарами, иранцами (анты, савиры, сербы, хорваты), скандинавами.... Даже Само, создавший "первое славянское государство" - какой-то французский контрабандист. Как случилося так, что их язык вытеснил языки господ? Даже в Венгрии и Румынии - такое изобилие слав. слов, что порой не понятно почему румыны считают себя римлянами. Есть интерес?

[abak]

Я, конечно, не гуманитар, и к гуманитарам отношусь снисходительно, (хотя и с физфака меня уже отчислили) но многого не знаю.

Я не понимаю, какая разница между болгарами и сербами, между хорватами и боснийцами. Для меня они все славяне.

[Гость konti]

Я тоже сомневаюсь, что Аспарух мог говорить по татарски - точно как я не могу говорить по ЦС.

По поводу минувшего праздника - поздравляю всех, пишущих на кириллице. Мне наплевать - были Кирилл и Мефодий гнусными ромейскими шпионами или нет. Даже не так важно насколько язык, введенный ими в письменный обиход, имел много общего с разговорным языком НЕКОЕГО сегмента населения Болгарии. Они предложили удобный повод - св. писание - чтобы сделать чтение и писание НОРМАЛЬНыМИ умениями, хоть и меньшинства.

Кстати, господа, хочу предложить новую тему: ПОЧЕМУ СЛАВЯНСКИЕ ЯЗыКИ ТАК ШИРОКО РАСПРОСТРАНИЛИСЬ? ПОЧЕМУ? Никакой логики нет. Славяне - пусть славянофилы не обижаются - в этом, самом важном для распространения языка периоде, были подчинены - болгарами, иранцами (анты, савиры, сербы, хорваты), скандинавами.... Даже Само, создавший "первое славянское государство" - какой-то французский контрабандист. Как случилося так, что их язык вытеснил языки господ? Даже в Венгрии и Румынии - такое изобилие слав. слов, что порой не понятно почему румыны считают себя римлянами. Есть интерес?

На каком языке говорил Аспарух мы действительно не узнаем. Но уж точно не на тех языках, о которых мы нечто знаем. Слишком все изменилось.

Честно говоря, сколько уже занимаюсь историей славянского просвещения, впервые слышу о том, что некто считает братьев ромейскими шпионами. Кто такой тезис двигает в массы? Мне это просто для коллекции клеветнических измышлений против славянского просвещения.

Константин всегда действовал открыто и был активным полемистом. Согласитесь, что человек открыто выступавший против мнения халифа, кагана, римской курии и иже с ней не может быть тайным шпионом. Да и против кого шпионить? Они никогда не принимали участия в боевых действиях. Если против славян, то это абсурд! В Византии той поры миссионерская деятельность среди варваров считалась бесполезной, по причине отсутствия всяких результатов и практически не велась.

О распространении славянской письменности я писал в своих работах (см. приведенные ссылки). Речь идет и превосходстве системы письма, которую предложил Константин Философ, над всеми существовавшими на то время письменностями. Подкрепленная христианской пропагандой, она стала широко распространятся на землях Восточной Европы.

Надо учитывать серьезный психологический фактор новообращенцев. Они не хотели быть чьими-то подданными. Они всегда хотели быть самими собой. Это позволяла новая письменность: ее пользователь считал себя и не ромеем, и не подданным папы. Он был сам по себе, просто христианином. Новобретенная письменность была чистой, незапятнанной чьими-то грязными поступками, ложью и обманом. Она была ничья и могла стать своей для каждого.

Подобные же тенденции привлекали и правящую знать: лозунг простой - у нас есть свое, не зависимое от других.

Принцип самостоятельности, отличия и независимости от других, вот что давала славянская письменность для наиболее прозорливых верующих и правящих слоев. Вот почему так быстро папы римские уничтожили все свои обещания на права использования славянского языка и письменности на церковной службе. Независисмость они не приемлют ни в каком виде.

На Востоке не было такой духовной деспотии одного религиозного центра и это позволило славянской письменности проявить свои лучшие качества.

[bay-ganyo]

Честно говоря, сколько уже занимаюсь историей славянского просвещения, впервые слышу о том, что некто считает братьев ромейскими шпионами. Кто такой тезис двигает в массы? Мне это просто для коллекции клеветнических измышлений против славянского просвещения.

Ничего плохого о них не хотел сказать. Но их кто-то их финансировал и он-то никак не интересовался просвящением, а политикой.

На Востоке не было такой духовной деспотии одного религиозного центра и это позволило славянской письменности проявить свои лучшие качества.

Царьградские патриархи деспотами не стали не потому что не хотели, а потому что не могли. Поэтому были вынуждены использовать более каверзные подходы к новообращенным, делать компромиссы... Результат - славянские языки не только выжили, но стали официальными.

[Rust]

А как ты докажешь, что болгары тюрки?

Ты что, по татарски можешь что-то сказать?

Если знаешь пару фраз по турецки, так только потому, что турки имели вас тыщу лет.

абак Вам выносится первое официальное предупреждение за выделенное высказывание. Предлагаю Вам исправить его и больше не допускать таких оскорбительных выражений. Не исправите - получите бан.

[Гость konti]

О целях и задачах миссий братьев написано в их "Житиях".

Константин три раза путешествовал, каждый раз якобы по приказу императора Византии.

Но это не столь очевидно, так как император Михаил был слишком далек от государственных дел, а по сути правил его дядя Варда.

Наибольшим покровителем Констнатина Философа можно считать Фотия, который был патриархом некоторое время.

Уже сколько читаю, столько поражаюсь кем-то вдолбленной всем подряд ненавистью к политике Византии. Прямо таки ужасные подецы какие-то. Диву даешся различным вымыслам, кои постоянно циркулируют.

Византия была не лучше, но и ничем не хуже всех остальных государств. Уровень ее культуры был куда выше всех иных государств. И это при том, что экономически она развивалась на своем базисе.

Постоянно снуют небылицы о какой-то небывалой враждебности Византии против славян. А где она была? Византия НИ РАЗУ НЕ ВЕЛА ВОЙН СО СЛАВЯНАМИ ВНЕ ГРАНИЦ ИМПЕРИИ - ТО ЕСТЬ, ОН НА НИХ НИКОГДА НЕ НАПАДАЛА.

Все войны с болгарами были на землях Византии, болгары вторглись и грабили византийские земли.

Лично я не упомнию ни одного похода византийцев против славян на земли севернее или восточнее Дуная. О походах на русские земли вообще не может быть никаких разговоров. Но всегда проскакивают некие байки о вражеских нашествиях византийцев.

И это при том, что русы сами нападали многократно на Константинополь.

Политика Византии по отношению к северным и восточным соседям была мирной. Византия дипломатическими путями искала спокойствия на своих границах. Да, она иногда нанимала некоторые племена для обеспечения своих интересов. Но кто этого тогда не делал?

Но более всего убивает факт лжи о всяких притязания Византии, не смотря на то, что она под постоянным шатажем варваров, обещающих совершить чередной набег на ее земли, выплачивала этим бандитам просто астрономические суммы.

И, главное, и у нас, и на Западе все время говорят о кознях Византии. А сами постоянно нападали на нее. И добили таки своей "правдой": сначала крестоносцы, а потом тюрки вырезали Константинополь и практически всех христиан.

Вот где правда...

[abak]

абак Вам выносится первое официальное предупреждение за выделенное высказывание. Предлагаю Вам исправить его и больше не допускать таких оскорбительных выражений. Не исправите - получите бан.

Хорошо, слова забрал. Но все равно не верю что они тюрки.

[Кире-мустако]

На каком языке говорил Аспарух мы действительно не узнаем. Но уж точно не на тех языках, о которых мы нечто знаем. Слишком все изменилось.

Возможно что аспаруховие болгары говорили на некоторый изчезнувший язык. Знаем что в древности разпространение индоевропейских и тюркских языка не было как сегодня, еще осталис изолирование языка как баский, бурушаски, кавказские и еще етруский, шумерский и др. которие свиделтеслтвуют о большое разпространение неиндоевропейских языка в древности. Возможно что именно такой изолированный язык (претерпевший иранское или тюркское влияние), был и древноболгарский. Но ето только теория.

[bay-ganyo]

Уже сколько читаю, столько поражаюсь кем-то вдолбленной всем подряд ненавистью к политике Византии. Прямо таки ужасные подецы какие-то. Диву даешся различным вымыслам, кои постоянно циркулируют.

Византия была не лучше, но и ничем не хуже всех остальных государств. Уровень ее культуры был куда выше всех иных государств. И это при том, что экономически она развивалась на своем базисе.

Трудно сказать, что ненавижу Византию, но и любить ее незачем. Сначала о пресловутой культуре. Робер де Клари балдел от восторга в Царьграде: "Вот культура, бл...ааааа!". Но он был тупым рыцарем. А мы можем посмотреть не на упаковку, а на содержание. Византия объявила себя наследницей Рима. Но что в ней от Рима осталось? Городское самоуправление? Нет. Его было больше на Западе. Гражданский и уголовный кодекс, ничего с религией не имеющий? Они сделали все возможное, чтобы эту границу уничтожить. Пока на Западе короли боролись с папами, в Царьграде был союз силовых ведомств и церкви. Да, у них были в библиотеках книги античных авторов, но книги эти были в спецхране и читать "еллинов" было запрещено. В то же самое время на Западе книги эти читали в переводе с арабского - далеко до падения Царьграда в 1453. Конти, укажите мне ОДНОГО византийского математика на уровне Омара Хайяма или Фибоначи. ОДНОГО историка на уровне Фукидида. Где их античное наследие? Богословие я за вклад в мировую культуру не считаю. Оно интересно с чисто исторической точки зрения - и все. Пока на Западе спорили реалисты с номиналистами, в Византии был исихазм - одобренный властями мистицизм (извините за оксиморон). Византийская культура - тупиковая ветвь эволюции мысли. Она почти ничего не дала современной цивилизации.

Об "исторических правах" Византии на Балканы. Она Балканы де факто потеряла еще в 6ом веке - пока "воссоединяла с родиной" Испанию, Италию и Африку. Восстановила контрол над Фракией, только чтобы населить ее ссылными армянами-павликянами. Не удивительно, что никто на полуострове особенно византийцев не любил. Болгарские ханы дошли до Македонии без особых сражений - язычники и еретики всех мастей сочли их более приемлемыми, чем императоры. В Болгарии при ханах была свобода вероисповедания. Христиан ханы, конечно, периодически резали - не славян, а христиан - и очевидно почему. Люди, которые считают, что они пойдут в рай, а все остальные в ад - там им и место. Ханы чувствовали, что монотеизм - опасная патология.

И без христианства в Болгарии строили из камня - по кавказской, а не по византийской технологии - задолго до первых каменных замков на западе. И без христианства в Болгарии уже писали - рунами по тюркски (инвертарные списки в армии) и по гречески. Славянская азбука, несомненно, удобнее, но она пошла "с нагрузкой" - христианство, которое Борис принял только после поражения от Византии. Да, у ромеев был блеск - но блеск позолоты на трухлявом дереве. Борис и Симеон математикой не интересовались - их манили красные туфли. Из за них Борис геройски вырезал почти всю болгарскую аристократию - людей, которые хотели только свободу вероисповедания. Учившийся в Магнаурской школе Симеон, его сын, попытался стать василевсом в Царьграде. И вступил в союз с арабами. Христианство он не очень усвоил, а вот византийщину усвоил. За это попы его расхвалили. Страну свою разорил похуже византийцев, народ пошел за еретиками, все развалилось. И тогда Византия натравила на Болгарию язычника Святославя Игоревича, который христианскими младенцами задобрял богов Дуная. Когда уже не было надежды, на западе, в Македонии объявились комитомулы - сыновья некоего болгарского комита Николы и армянки Рипсимии. По видимому, она была из "неправильных" армян, так как сыночкам, как выражение политический программы, дали анти-греческие имена - Аарон, Самуил и пр.. И опять плохие христиане с еретиками пошли на Империю. Ну, не хотели жить вместе. И в народной памяти, два века спустя, никто о "полуеллине" Симеоне не вспоминал - помнили "бескультурного" Самуила. Потому что он воевал не за Царьград, а за своих. Так вот, Конти, мы болгары - дикие люди, дети гор... Нами все время степняки управляли - от семиреченских Дуло, до половецких Асеней и Тертеров. Было хорошо, когда они религией не интересовались и объединяли всех под лозунгом "бей ромеев". Было плохо, когда цари решали подражать Византии; когда турки были у ворот, а христианнейший Иван Александр еретиков сжигал.

Поэтому я ромеев особенно не люблю - за их красные туфли, за обилие святых и убожество их математиков, за союз православия с самодержавием, за предательство римским традициям. Спасибо братям за азбуку, но, к сожалению, на ней в течении веков ничего стоящего не было написано, потому что она пошла как придаток к метвой уже в 9ов веке культуре.

Это, конечно, просто упражнение в анти-византийщине. Красного словца ради. Не более.

[Rust]

bay-ganyo - выношу Вам первое официальное предупреждение из-за постов, которые разжигают межнациональную рознь. Постинг про взаимную "любовь" болгар и турок я удалил.

[bay-ganyo]

Приношу извинения. Но пост был совершенно беззлобным. Просто цитировал воспоминания человека, жившего в ТЕ времена, чтобы показать, что отношения с турками были далеко не так однозначны. С другой стороны, отношение к турецким судьям, в болгарском фольклоре тех времен, в общем положительное. Да и балканские труки, в большей своей части - потомки наших балканских же янычар. Я лично считаю, что мы с ними почти родственники. Но, так как убежден, что и самое невинное высказыванвиеможет быть истолковано неправильно, действительно сожалею о том посте.

[Гость konti]

По предмету воспоминаний из прошлого с приведением первоисточника - это нормально.

Вот только в своих комментариях надо было быть корректнее.

Что было - то было. И не то еще будет!

Еще раз убедился, что историей нельзя увлекаться. Её надо изучать и всесторонне.

" Пока на Западе короли боролись с папами, в Царьграде был союз силовых ведомств и церкви. Да, у них были в библиотеках книги античных авторов, но книги эти были в спецхране и читать "еллинов" было запрещено. В то же самое время на Западе книги эти читали в переводе с арабского - далеко до падения Царьграда в 1453. Конти, укажите мне ОДНОГО византийского математика на уровне Омара Хайяма или Фибоначи. ОДНОГО историка на уровне Фукидида. Где их античное наследие? Богословие я за вклад в мировую культуру не считаю. Оно интересно с чисто исторической точки зрения - и все. Пока на Западе спорили реалисты с номиналистами, в Византии был исихазм - одобренный властями мистицизм (извините за оксиморон). Византийская культура - тупиковая ветвь эволюции мысли. Она почти ничего не дала современной цивилизации."

Эти высказывания или от избытка гормонов или ещё по какой причине, но явно не от исторических данных.

В редчайших случаях в империи существовало согласие светской и духовной власти. Почти всегда патриарх и император были противниками.

Применительно опять же к эпохе возникновения славянской письменности напомню, что буквально в 840-х годах было побеждено движение иконоборцев и прекращены религиозные войны на этой почве в самой империи. Причина прозаична: наличествующий император был в родственных и духовных связях с иудеями, которые инспирировали религиозные распри. Константин Философ принимал участие в диспуте с бывшим патриархом иконоборцем и победил его по всем вопросам веры. А позже, пришедший на патриаршее место Фотий также подвергался гонениям и опале по причине различий своих взглядов с императором в духовной области и политической.

Тезис о недоступности книг вообще смехотворен.

Могу назвать одну причину их недоступности, которая действительно имела место. Если мне не изменяет память, то где-то в 830-х годах халиф Аль-Мамун, одержав очередную крупную победу над Византией, обязал ее выплатить контрибуцию КНИГАМИ!!!!! И объем этого требования был колоссальным! По всей империи собирали книги, их в срочном порядке копировали, ели это были редкие экземпляры, и везли арабам. В 832 году Аль-Мамун основал Дом Мудрости, где хотел собрать самых знаменитых ученых. Вот для него и были предназначены византийские книги. потому как арабских книг в то время. кроме Курана и комментариев на него. не существовало. Не от великого ума халиф это делал, а по причине крайней нужды и тупости управленческих кадров, которые понятия не имели не только в реалиях окружающего их мира, но и в делах управления государства. На тот момент прекратился процесс существования начальной формы военно-лагерной жизни мусульманской общины. Надо было управлять завоеванными землями. А как можно было управлять, когда подданные на несколько голов умнее правителей? Вот и пришлось героям слезать с верблюдов и изучать право, финансы, географию, экономику, языки.

Это позже вся эта неприглядная история обучения балбесов превратилась в сказку о золотом веке просвещения Халифата. Вот только в сравнении и познается истина. Математика надо? Пожалуйста - Лев Математик - слышали? Преподавал в Магнаврском училище долгие годы и был за большую сумму приглашаем к халифу. Отказался, не смотря на очень скромный достаток... Михаил Псел, тоже математик и астроном, как и Лев. А у Льва была своя школа из учеников-последователей. Именно эти люди сохранили работы древних эллинских математиков, они коллекционировали их труды и переписывали.

Да и вообще, в империи был принят в процесс обучения квадривиум - набор наук, где были и математика, и астрономия. И учебиков было большое количество. И школ разных ступене было не в пример остальному миру. В то же самое время создаются переписчиками списки книг древних авторов. Именно по ним во времена Ренесанса были изданы труды древних, а не по арабским коверканным переводам. И все научные издания древних авторов имеют преимущественно византийский оригинал. А знаменитый кружок Фотия, где галвным было изучение эллинского литературного наследия. Это он создал огромную личную библеотеку, которой без сомнения пользовался и Константин Философ. До сих пор ученые восстанавлювают ее состав, чтобы определить объем охвата этими людьми наследия древних.

На счет математических достижений арабов должен сказать следующее. Мне приходилось искать материалы по этой проблеме и я пришел к очень осторожному выводу. Откровенно, никакой арабский математик не сделал никакого кардинального открытия. Они решали частные проблемы. То, что нам преподносят как зарождение алгебры - сильно преувеличено. Есть примеры из древности, когда вычисления велись с применением куда более солидных достижений. Но методика этих вычислений не сохранилась. Записи погибли и люди тоже.

И кто знает, может эти самые книги погибли во время уничтожения Константинополя? Или часть их не погибла и ловкие плагиаторы перелицевали написанное в них, выдавая за свое творчество? Достаточно вспомнить кривое зеркало арабской фальсафы (для эллинистической философии) в арабском мире.

По неким правам на территорию обсуждение невозможно. Можно только принять факт, что есть государство и оно обязано иметь территорию. А ели кто-то отвергает это право для другого государства, то и для своего государства он не имеет никакого права ни на какие земли. Бандитизм не поощряется никогда. Вся беда истории в этом праве выскочек и бандитов уничтожать права иных. Чего ваши славные болгары не пошли к чукчам строить свое светлое будущее? По очень простой причине - им дали большой пинок под зад в Причерноморских степях. Об этом тоже по причине "братского" происхождения болгарского народа редко вспоминают. И выбор Аспаруха был тривиален: или воевать за пастбища для овец, или грабить богатых византийцев. Он выбрал, как и всякий бандит последнее - грабить и убивать других, потому как со своими воевать трудно - они знают где и как ловить бандитов. И все рассказы о "переселении народа болгар" чистая выдумка. Грабить шли!!! А разве может быть жертва хоть в какой то мере хорошей? Да ни в каком случае!

А вся последующая резня между болгарскими ханами, перечисленная Вами, это и есть результат того душевного бандитского состояния народа болгар. И ничего нет в этом удивительного. По своей истории сужу, когда за влать разные лихие козацкие гетманы дрались под знаменами всех религий за свою собственную власть.

И приведенная логика рассуждений, что коли галавные бандиты за власть дерутся в твоей стране, то значит соседи виноваты, не является однозначной.

Историей надо заниматься взвешенно, а не взбешеннно...

[bay-ganyo]

Конти, я же предупредил, что утрирую. Но в НАЧАЛЕ 12 ВЕКА в "бескультурной" Европе построили первую часовую башню. Византия, конечно, была культурной, но в смысле сохранения и развития римского наследства, подозреваю, что Запад действовал успешнее.

О болгарах не обижаюсь никак. Ну, разбойниками были, погнались за ними хазары и пр.. Ну и что? Они взяли землю, на которой не было никакого имперского контроля. Границы можно рисовать на карте, но за пределами фракийской равнины чиновников не было. Кстати, еще при Риме культурный контроль над полуостровом был ограничен побережьем и главными дорогами. Предки албанцев - которые тогда жили вероятно недалеко от дороги Виндобона-Константинополь - латынь и греческий так и не научили. Пасли овец в горах и смотрели с высока на легионы. Бессы - а они жили совсем у дороги, в окрестностях Софии - говорили на своем языке до 6ого века. Вина тому, вероятно, география с пересеченным рельефом. Балканы никогда не были встроены в Империю как, например, Галлия.

Разбойники-болгары с славянами и туземцами за 1 век слились в ОДНОРОДНУЮ археологическую культуру. Хоронили своих по разному, но жили одинаковым образом - от Трансильвании и Македонии до Черного моря. (Румыны, конечно, не согласны, но русские археологи так пишут.) Из всех разбойников, гулявших по Еропе, болгары - одни из немногих, оставивших добрую память среди своих поданных. Можно до хрипоты спорить что это - несчастное стечение обстоятельств или просто они были умнее других - но факт. Когда в конце 12 века потомки тех же славяно-фрако-гото-болгар - вместе с валахами и осевшими у нас печенегами, огузами и половцами снова поднялись против Империи, они решили, что имя болгар им всем подходит. И половцы Асени состряпали себе фальшивую родословную от Аспаруха, Крума и Самуила. Потому что население этих разбойников считало своими. Сами ромеи жаловались, что так и не успели заставить население забыть проклятого Самуила. Я понимаю, что болгарам нечем особенно гордится, но разбойники в деле этногенеза оказались удивительно успешными.

Понимаю, что Империи Балканы были нужны как воздух, чтобы уцелеть. И сочувствую. Василия Болгаробойца очень уважаю - крутой был парень и сделал почти невозможное. Но Империя так и не нашла способ, чтобы дикари на севере полюбили ее. Боялись, завидовали, но не любили. Любили ее толко сербы и русские - потому что были далеко от нее и им ромеи глаза не выкалывали. Можно сказать, что мы и ромеи - жертвы геополитических факторов.

А если вернуться к теме, мне так и неясно: дело Кирилла и Мефодия - успех для Империи или наоборот? Кажется, в долгосрочной перспективе, славянское Писание усилило разрыв между балканскими славянами и Византией. После смерти Василия ІІ Империя попыталась болгарскую церковь вернуть к греческому, но уже было безднадеждно поздно.

[Гость konti]

Любые средневековые государства были рыхлыми структурами.

И не только по причине своего нежелания контролировать, а по причине невозможности контроля.

Все внутри государства делается эпизодически. Сбор дани это тот же эпизод ограбления собственного народа.

Но речь идет о более и менее культурной среде, ее наследии.

И приводить как факт нежелание неких отщепенцев принимать более высокую культуру, не есть доказательство обреченности культурной жизни в государстве. Сколько безграмотных может прочесть книгу, если ее пустить по рукам? Ни один. Но это не есть доказательство бесполезности и застойности книги.

Уже входит в какую то аксиому равнение на низшие слои маргиналов и люмпенов. Вот если они не понимают - это плохая культура.

Культура служит умным людям и создается для них. И ее оберегать надо от внешних посягательств безумных. А ее все время под ноги бросают и смотрят, что от нее останется. А потом заявляют - а ничего и не было...

Никто ромеев не любит, потому как никто их из нас не видел. И иметь зуб на них то же ни к чему. В то жестокое время все были хороши.

Мы должны абстрагироваться от эмоций и понимать суть происходившего. Русы тоже были сволочами, когда византийским монахам вбивали в темя раскаленные гвозди. А у нас это как то не вспоминают, а говорят о некой "храбрости" древних русов в борьбе с византийцами...

Скажу откровенно, что я никак не могу принять историческую успешность не только Болгарии, но и всех государств Восточной Европы. Это мнение не от какой либо надменности, а по причине их беспомощности перед своей ролью границы геополитических пространств. И бывшая Российская империя тоже не может называться успешной, но она самоопределенная для себя и других. Так же и Запад, при всех своих завихрениях, стоит на собственных позициях. Этого нельзя сказать о странах ПОЛОСЫ. Они все время ДЕЛИМЫЕ и ОБРАТИМЫЕ во всех элементах своего бытия. Но это иная тема, весьма трудная и больная.

Культурный порыв болгарских деятелей в 11-15 вв. делает им честь и оставил глубокий след в славянской культуре. Они сильно продвинули культурный прогресс на Руси. Ведь если бы не это влияние, возможно Московия совершенно отатарилась бы.

Говорить, что славянское писание отдалило балканских славян от империи вряд ли возможно. А до этого они разве были близки?

Константин Философ, исполняя приказы императора, все же не был чиновником. Он был христианином и ему была безразлична земная драка за власть императора и римской курии, славян Само, Паннонии и немцев. Он всегда смотрел на них сквозь постулаты веры и говорил только о вере.

Он был прекрасным лингвистом и знал законы языка. Он прекрасно понимал, что пожелать переучить народ говорить на другом языке может только полный безумец. И другие чиновники империи это понимали. Тезис о некой греческой всеохватности сильно преувеличен. Не было тогда возможности ввести всюду греческий язык. А разговоры об этом по большей части были спекулятивными для достижения политических целей противников Византии. Вопрос о языке самый обыгранный тезис в борьбе за народ.

[bay-ganyo]

Скажу откровенно, что я никак не могу принять историческую успешность не только Болгарии, но и всех государств Восточной Европы. Это мнение не от какой либо надменности, а по причине их беспомощности перед своей ролью границы геополитических пространств.

Конти, если всерьез, я тоже сожалею о провале Империи. Но этот дурак Юстиниан пропустил златный шанс. Потратил неисчислимые ресурсы на завоевание Запада. Ловил журавля в небе - но упустил журавля, который уже был у него в руках. Чтобы кормить и защищать Константинополь ему нужны были Балканы, а не Африка. Играл ва банк и потерял. Пришла климатическая катастрофа 6-ого века, мгновено за ней - юстинианова чума. Варварам на севере тоже стало холодно - и они рынулись на юг. А там ... нет, население не вымерло - ну процентов 10-20 плюс еще 20-30% в течении последующего века - но сама структура общества и власти была разрушена. Когда Юстиниан спохватился строить крепостей против славян, было поздно.

Виновата в этом византийская Мегали Идея. Та самая идея, которая много позднее - с 1830-х по 1922 - мешала грекам строит НОРМАЛЬНОЕ государство. Потому что они мечтали о Византии - от Пелопонеса до Молдовы и Трабзона. Идея, что государство можно укреплять, только после того как удовлетворены самые бредовые териториальные претензии.

Не было тогда возможности ввести всюду греческий язык. А разговоры об этом по большей части были спекулятивными для достижения политических целей противников Византии.

Да, это верно. Не было возможности, но пытались чуть ли не в течении тысячилетия. Предложили азбуку моравцам, а не болгарам - туда послали греческих попов. Когда Василий ІІ умер, снова попытались церковь эллинизировать. В 18ом веке - то же самое. Парадокс, но болгарское национальное возрождение было реакцией не на турок, а на византийскую идею. То же самое в Валахии и Молдове. Когда Ипсиланти появился с саблей в руках, он так и не понял почему глупые румыны не хотят драться за Византию. Надо было посылать попов в 6ом веке; они обошлись бы дешевле, чем армии Велизария, Никифора и Василия.

"Гений - разум, знающий свои границы" - писал Альбер Камю. Византийцы не были гениями. И, честно говоря, я об этом сожалею.

[Гость konti]

Византия не могла оставаться на исторической арене в ореоле своей славы в любом случае.

Слишком сильна была окружающая среда.

Отстутствие целенаправленной государственной политики и сейчас является основой упадка любой страны. Лично я удивлен, что в те времена вообще хоть на какой-то период государственная машина начинала работать... Для меня это непостижимая тайна, как инертная масса приводилаь в движение и возникали какие-то положительные результаты.

Так же меня удивляет древнейший пережиток любой орды - вот если нас больше и мы занимаем больше земли, то мы сильнее.

Это отдает животной биологией при освоении кормовой экологической ниши. И не смотря на это, такой тезис успешно действует ныне везде.

Всюду современные политики собирают сторонников (читай - балбесов) на безмерные пастбища политических утопий Пантюркизма, Великой и Неделимой, Панисламизма, Великой Румынии, Польши от моржа до моржа и т.д. Стойкая приманка...

Государство сильно структурой и уровнем управления. А это уровень циркуляции информации и высокая исполнительная способность. Слишком тонкий механизм. Для Средневековья он должен былл быть гораздо оборотистее, чем для Древнего Рима. А этого не произошло, ориентиры были прежними и империя пала...

Идеи они потому и идеи, что совершенно не учитываю реалий. У нас тоже сейчас из штанов выскакивают, пытаются везде внедрить украинский язык, даже там где он совершенно неуместен. Господа властители ничему не учатся...

[bay-ganyo]

Конти, вчера вернулся с крайнего юго-запада Болгарии. Обалденное место: равное поле, в котором чуть ли не на каждом фонаре аистовое гнездо, а по обе стророны поднимаются горы до небес. А в горах - древние деревни, в которых сохранились остатки башен, построенных против разбойников, вероятно в 18 веке. Башня трехетажная, с водопроводом и канализацией. Что-то типа болгарской Сванетии. В одной такой деревне, в 4 км от границы, старик буквально схватил нас за шиворот - нашел публику - и начал расказывать все свое родословие. Вот что из всего потока слов запомнилось:

"Для того ли братья Кирилл и Мефодий азбуку придумали, чтобы с родными только письмами общаться? Потому что границы наставили и столько лет никого не пускали!"

Желаю всем, чтобы это больше не повторялось.

[Гость konti]

Да уж!

Аисты раньше были во многих украинских деревнях. Прямо над домами гнезда были. На улице 2-5 гнезд было нормой.

Сейчас все иначе. Даже птицам жить негде....

А старик Вам хороший попался. Я в свое время по глупости своих стариков не слушал, теперь и детям расказать нечего.

Интересно. в Болгарии этнографы хоть както отразили этот горный край в свих работах.

А то так все по втру и пойдет...

[bay-ganyo]

Интересно. в Болгарии этнографы хоть както отразили этот горный край в свих работах.

А то так все по втру и пойдет...

Честно говоря не знаю. Я в молодости нашел какие-то старые путеводители и они меня заинтересовали. Был там раза 2-3. Почти никто там не ходит - в некоторых деревнях можно только пешком или на очень хорошем джипе. А старики действительно уникальные. Не нужно никаких хитростей, чтобы они заговорили. Сказал им "Добрый день" и они начинают. А край уникален. До 1913 он был в Турции; местные водили овец зимой на Егейское море, торговали и подрабатывали там. Деревни были в общем богатыми, но после установления границы мгновено вошли в упадок (одним земледелием в горах не прокоромишся) и законсервировались. Почти ничего нового не строили, так как люди побежали в города и все сохранилось.

[asparuh]

Не нескольких, а двух . В основе церковно славянскаого языка Сербский и Македонский .

Во первих, на етом языке говорили не только вокруг Солуна,но и в Преславе-в Болгарской столице.Неизвестно бил ли цар Борис Первий серб.А македонский,как язык, соглосно Большой советской Энциклопедии появился на основе македонского диалекто болгарского,лишь после 1878 год.В девятом веке болгарский в окресностях Преслава и в Македонии бил совсем одинаков-Это ясно по дошедших до нас документов.Кроме того, Климент Охридский уроженец Северо-восточной Болгарии,города Доростол/Доростолум,Червень/,стало быт он говорил и писал на северо-болгарский.В это время,болгарский делился на северо-западний в т.ч. и говоримый вокруг Солуна и Преслава и Западний-вокруг Видина, по долине реки Морава и т.д.

В утверждениях,что церковно славянский 9-ого века ,ест что-то сербское немалая правда-в то время болгарский,сербский, руский били намного ближе,но утверждать,что в царском дворе Бориса Первого говорили по сербски...?!

[asparuh]

Прошу всех помнить о теме общения.

Говорить о происхождении любого народа бессмысленно, так как надо будет выяснять присхождение всех входящих в него индивидуумов.

А это проследить невозможно. Но даже на первом этапе фильтрации - кого причислить к искомому народу, а кого нет, уже возникают неразрешимые проблемы.

Как пример: наши украинские друзья народа уже разделили всех украинцев на "свідомих" и "манкуртів". Это по идеологическим признакам, а дальше закрепят все официально - им так хочется.

Неужели и мы пойдем в обсуждении по такому пути?

Предлагаю на этой теме не касаться происхождения болгар и других славянских народов.

теза что болгары-славяне не очень доказуемая.Болгары-на Волге ,на Кавказе или на Дунае- разные люди?

Сейчас ест мнение,что болгары-западноиранское племя,чей лексикой била близкая к современийх славянских языков,более того,именно болгары повлияли балтийских племен и появились от этого смешяния именно славяне.

Но что болгары-сами били славяне, а что насчет тюркизма-они не тюрки?

[Гость konti]

Во первих, на етом языке говорили не только вокруг Солуна,но и в Преславе-в Болгарской столице.Неизвестно бил ли цар Борис Первий серб.А македонский,как язык, соглосно Большой советской Энциклопедии появился на основе македонского диалекто болгарского,лишь после 1878 год.В девятом веке болгарский в окресностях Преслава и в Македонии бил совсем одинаков-Это ясно по дошедших до нас документов.Кроме того, Климент Охридский уроженец Северо-восточной Болгарии,города Доростол/Доростолум,Червень/,стало быт он говорил и писал на северо-болгарский.В это время,болгарский делился на северо-западний в т.ч. и говоримый вокруг Солуна и Преслава и Западний-вокруг Видина, по долине реки Морава и т.д.

В утверждениях,что церковно славянский 9-ого века ,ест что-то сербское немалая правда-в то время болгарский,сербский, руский били намного ближе,но утверждать,что в царском дворе Бориса Первого говорили по сербски...?!

Опять двадцать пять!!!

Ну не сформировались тогда ни македонский, ни сербский, ни русский, ни другие языки.

Было нечто, да вот что именно....

А из дошедших до нас документов совсем ничего не ясно.

Особенно не рекомендую использовать как источник Советскую энциклопедию. Как справочник по реальным предметам - пожалуйста, но в остальном уж слишком переусердствовали. Хотя и другие энциклопедии такие же.

[asparuh]

Опять двадцать пять!!!

Ну не сформировались тогда ни македонский, ни сербский, ни русский, ни другие языки.

Было нечто, да вот что именно....

Теория,что первоначально сербский быль не в област "Рашка" а где-то на другом месте-вариант здесь -возле Солуна,появляется очень кстати с планом "Аахтисары".

Оказывается не в современном Косове,а совсем в другом месте и старосербский говорился!?

Уважаемий-не работаете Вы в белом городе Брюсселе, в одной военной организации!?

Еще"исторических" аргументов у вас в кармане эст?!

[Гость konti]

А вот это Вы зря!

Или мы для себя истину устанавливаем, или мы себе собираемся волосы из головы друг другу драть?

Мои изыскания к еврикам никих отношений не имеют.

Речь идет о другом: какой язык в действительности был во времена Константина Философа у словян?

Вот и все.