Почему казахов называли "киргизами"

[Сәкен]

 

Письмо казахских предводителей старшего жуза :

 

"1733 г.

 

ПИСЬМО КАЗАХСКИХ БАТЫРОВ И БИЕВ СТАРШЕГО КАЗАХСКОГО ЖУЗА ИМПЕРАТРИЦЕ АННЕ ИОАННОВНЕ С ПРОСЬБОЙ О ПРИНЯТИИ ИХ В ПОДДАНСТВО РОССИИ

 

Во имя Всевышнего Бога и всещедрого.

 

От далной стороны ближним сердцем киргис-кайсацкой Болшей орды [кыргыз бен казактын yлы жyзі] князья, беги вам, великой государыне императрице и белой царице, в подданство пришли, а имянно:

  Коадарби, Тюляби, Сатай батыр, Кангилди батыр и Куляк батыр, Ибуляк батыр, також и всей орды обещание мы на себя снимаем, что всей Болшой орды беги в. и. в. в подданство пришли. Болек батыря посланцем к калмыцкому владелцу Галдан Череню отправили, а к в. и. в. Аралбая и Арасгелди батыря посланцем же отправили, у которых и кроме сего листа словесно спросить повелите, токмо просим, дабы указом в. и. в. повелено было купцам нашим в Ташкент, в Семеркант, в Бухары, в Хиву, в Тюркестан и в протчие места ездить3.

1145 г. Джумазиель Ахыря в 5-й день."

 

Это словосочетание можно перевести как "кыргызской и казахской Большой орды". В тот период джунгары нанесли кыргызам и казахам ряд тяжелых поражений, племена покидали Тянь-Шань, часть могла откочевать совместно с казахами Старшего жуза.

 

1734 год: 

 

Коллегия иностранных дел России под этим годом писала, что «Цеван-Рабтан бухарцев, живущих в городах в Еркени, в Турфане, в Кашкаре, в Аксу и в прочих к ним принадлежащих городках, под свою власть привел и дань брать начал. Ханов же и многих беков и лучших людей из тех городов к себе побрал, которые уже при нем, контайше, и пашню завели… Тако ж народом, именуемым бурутами, завладел, которые кочуют около озера Тускель» (Ыссык-Куль).

[И.Я. Златкин. История джунгарского ханства 1635-1758. - М.: Наука, 1983 - С.220]

 

[Турист]

Вообще как правильно ?

Гиргиз или киргиз ? Вроде раньше другое написание было

Если 1-й, то в Джангаре были персонажи "гюргю". Шара-Гюргю что-ли. ..

[ZOOTECHNICIAN]

 

да казахские батыры и султаны отлично шур-шурили на русском, ведь многие имели диплом МГУ, так что все это чистая правда, как никак сами русские предоставили сие документ

 

Султаны на монгольском говорили. Иногда на ойратском.  Русский и татарский переводы делали татарские муллы и купцы-просветители, а чагатайские переводы от бухарских толмачей. 

Вывалите сюда ссылки на те документы на языке казахских оригиналов, попробуем сравнить. 

 

Много их у вас там есть?

[Сәкен]

 

 

да казахские батыры и султаны отлично шур-шурили на русском, ведь многие имели диплом МГУ, так что все это чистая правда, как никак сами русские предоставили сие документ

 

Султаны на монгольском говорили. Иногда на ойратском.  Русский и татарский переводы делали татарские муллы и купцы-просветители, а чагатайские переводы от бухарских толмачей. 

Вывалите сюда ссылки на те документы на языке казахских оригиналов, попробуем сравнить. 

 

Много их у вас там есть?

 

 

да чисто на халха-маньчжурском

 

а тайши калмыков на языке племени масаи разговаривали 

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

да чисто на халха-маньчжурском

 

а тайши калмыков на языке племени масаи разговаривали 

 

1. Именно так, оснований это опровергнуть у вас ровным счетом никаких. 

2. А тайши калмыков говорили на калмыкском языке. 

 

Есть аргументированные возражения?

[Сәкен]

 

 

 

да чисто на халха-маньчжурском

 

а тайши калмыков на языке племени масаи разговаривали 

 

1. Именно так, оснований это опровергнуть у вас ровным счетом никаких. 

2. А тайши калмыков говорили на калмыкском языке. 

 

Есть аргументированные возражения?

 

 

 

 

да согласен племя масаи далеки от калмыков, в отличии от близких по крови таджиков, помнится кто-то приводил ссылки то ли на Рашид-ад-дина, то ли на Джувейни

[Kenan]

Бредовая тема, уже давно исчерпала себя. Если нынешние калмыки почему то приняли этот чуждый этноним, это не значит что они настоящие калмаки. 
 

 

Султаны на монгольском говорили. Иногда на ойратском.  Русский и татарский переводы делали татарские муллы и купцы-просветители, а чагатайские переводы от бухарских толмачей. 

 

Вывалите сюда ссылки на те документы на языке казахских оригиналов, попробуем сравнить. 

 

Много их у вас там есть?

 

Вываливайте все доказательства вышесказанного. Прям все султаны говорили на монгольском и иногда на ойратском?) 

[ZOOTECHNICIAN]

Ни у РАДа, ни у Джувейни нет НИ ОДНОГО упоминания о языке казахских чингизидов. 

А калмыки тут при чем опять? Они вам что, просроченный кумыс продали? 

[ZOOTECHNICIAN]

Бредовая тема, уже давно исчерпала себя. 

 

 

Султаны на монгольском говорили. Иногда на ойратском.  Русский и татарский переводы делали татарские муллы и купцы-просветители, а чагатайские переводы от бухарских толмачей. 

 

Вывалите сюда ссылки на те документы на языке казахских оригиналов, попробуем сравнить. 

 

Много их у вас там есть?

 

Вываливайте все доказательства вышесказанного. Прям все султаны говорили на монгольском и иногда на ойратском?) 

Меня эта  очередная интерпретация на тему "сам такой" нисколько не убедила в обратном. Это даже больше подтверждает мою гипотезу. 

 

Вы вот производите иногда впечатление думающего человека, но почему-то бред "Сакено-Атыгае-Булатов" не осаживаете. 

У вас что, принцип типа  " он нехороший, но он наш", или он ваше мнение тут тоже выражает?

[Сәкен]

ZOOTECHNICIAN

 

вы же калмык, вот и указываю те страницы истории о которых вы не в курсе.

 

насчет знания казахских султанов ойратского языка, то думаю некоторые знали этот язык, ведь все таки казахи приютили многих калымков после устроенного геноцида халха-маньчжурами. У Кенесары-хана то ли мать, то ли бабушка была калмычкой.

Так что не там врагов ищете уважаемый, казахи исторический были намного дружественнее калмыкам, чем халхасцы.

[Le_Raffine]

Султаны на монгольском говорили. Иногда на ойратском.  Русский и татарский переводы делали татарские муллы и купцы-просветители, а чагатайские переводы от бухарских толмачей. 

 

Вывалите сюда ссылки на те документы на языке казахских оригиналов, попробуем сравнить. 

 

Много их у вас там есть?

 

 

Что за бред?  Не успели от одних циркачей отбиться, так новые появились.

[ZOOTECHNICIAN]

 

Султаны на монгольском говорили. Иногда на ойратском.  Русский и татарский переводы делали татарские муллы и купцы-просветители, а чагатайские переводы от бухарских толмачей. 

 

Вывалите сюда ссылки на те документы на языке казахских оригиналов, попробуем сравнить. 

 

Много их у вас там есть?

 

 

Что за бред?  Не успели от одних циркачей отбиться, так новые появились.

 

 

Бред- это когда на форумах начинается испуганное показывание пальцами по сторонам...

 

Причем помноженное на неспособность прочитать не одно, а несколько сообщений.  В нагрузку идет стабильное отсутствие реальных контр-аргументов.

А потом, как обычно, истерика....   

[Le_Raffine]

Не истерика, а насмешки над бредовыми заявлениями.

[zet]

ZOOTECHNICIAN

 

вы же калмык, вот и указываю те страницы истории о которых вы не в курсе.

 

насчет знания казахских султанов ойратского языка, то думаю некоторые знали этот язык, ведь все таки казахи приютили многих калымков после устроенного геноцида халха-маньчжурами. У Кенесары-хана то ли мать, то ли бабушка была калмычкой.

Так что не там врагов ищете уважаемый, казахи исторический были намного дружественнее калмыкам, чем халхасцы.

назовите даты когда ютили.

А потом разберемся в этот срок султаны по-ойратски говорили или до него. И почему так получилось.

[Le_Raffine]

Например, 1689 год

 

 

 

И в нынешнем же, государи, во 197 году июня в ... (Число в тексте не проставлено) день прибежал из Киргиз алтызарской мужик Еренякова улусу лутчей человек ясаул Конженачко, а в вестях передо мною, холопом вашим, сказал. — Вышел де он, Конженачко, на ваше великих государей имя /л. 103/ служить вам, великим государем, в Красноярской. А киргизы де их все стоят на своей Киргизской земле на своих урочищах. А калмыцкой де тайша Бужукту-хан стоит на Кемчюге. А племянника де ево Бужухту-ханова Дугара ¹ розвоевал Алтын-хан Лозан и ево де, Дугара, убил, а жену ево Дугарову з детьми и со всеми людьми взял. А он де, Лозан, ему, Дугару, был зять и сродич свой. И были де на Киргиской земле трое калмыцких тайшей и брали де /л. 101/ они, тайши, у них, киргиз, коней и коров и всяким скотом. А как де те тайши из Киргиз ушли, и после де того пришли на Киргискую ж землю трое ж тайшей, а с ними 20 человек. И те де последние трое тайшей брали с них, киргиз, всяким скотом половинной скот. Да они ж де, тайши, переписали у них, киргиз, женеск пол — вдов и девок для того, что де их калмыцкого тайшу Бужухту-хана розвоевали Казачья орда. Да у них же де, Казачьи орды, живет калмыцкого тайши Бужухту-хана племянник ево родной Чокур. И он де, Чокур, воевал ево, Бужухту-хана, с Казачьего ордою заедино. А воюет де ево, Бужухту-хана, он, Чокур, за то, что де он, Бужукту-хан, убил брата своего родного ², а ево Чокурова отца, до смерти, и силы де у него, Бужухту-хана, побили много. А жена де ево, Бужухту-ханова, уходила к Боронтоле ³ со многими людьми по их вере молится. И Борон де Тала Бужухту-хановы жены и з силою не принял и говорил Боронтала жене ево, Бужухту-ханове, и заклинал, чтоб де у них, у калмаков /л. 102/ с мугалами и у мугал с калмыками ныне и впредь межу ими войны не было. А естьли де ево, Боронтале, учинятся не послушны, и будут меж ими войны, и он де на них напустит кровь.

 

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_4/61-80/68.phtml?id=14191

[Kenan]

Ни у РАДа, ни у Джувейни нет НИ ОДНОГО упоминания о языке казахских чингизидов. 

А калмыки тут при чем опять? Они вам что, просроченный кумыс продали? 

Они по вашему должны были написать: "казахские чингизиды говорят на казакша!"   

На калмыках - во многих актуальных вопросах на форуме удобно приводить примеры. Тем более вам эти примеры ближе и по душе.

 

Меня эта  очередная интерпретация на тему "сам такой" нисколько не убедила в обратном. Это даже больше подтверждает мою гипотезу. 

 

Вы вот производите иногда впечатление думающего человека, но почему-то бред "Сакено-Атыгае-Булатов" не осаживаете. 

У вас что, принцип типа  " он нехороший, но он наш", или он ваше мнение тут тоже выражает?

Я не говорил вам "сам такой". Странные у вас механизмы убеждаемости в обратом. 

Да, они частенько несут бред, с этим я не спорю. Но и писать "бред" под каждым их постом я не обязан. Они не обобщают и не обвиняют мой народ. Но иногда я заступаюсь за калмыков и монголов, что почему-то остается незамеченным)

Да и вы уважаемый, при всех ваших знаниях и желании учиться почему-то не далеко ушли от Сакено-Атыгае-Булата. 

Ну а я себя не позиционирую как супер-нейтрального и объективного юзера  , но стараюсь. Хотя бы не вру себе и другим. 

[ZOOTECHNICIAN]

 

Я не говорил вам "сам такой". Странные у вас механизмы убеждаемости в обратом. 

Да, они частенько несут бред, с этим я не спорю. Но и писать "бред" под каждым их постом я не обязан. Они не обобщают и не обвиняют мой народ. Но иногда я заступаюсь за калмыков и монголов, что почему-то остается незамеченным)

Да и вы уважаемый, при всех ваших знаниях и желании учиться почему-то не далеко ушли от Сакено-Атыгае-Булата. 

Ну а я себя не позиционирую как супер-нейтрального и объективного юзера  , но стараюсь. Хотя бы не вру себе и другим. 

 

Если вам нужно мое мнение по поводу ваших приведенных "измышлений", то дайте знать в личку.

Сейчас писать не буду, а то тема разовьется  сами знаете во что. 

[SayakKG]

Не думаю что слово "ОШИБОЧНО" в "...ошибочно стали называть "киргиз-казаками" и "киргиз-кайсаками"" серьезное обьяснение для Истории как науке. 

[elimkaz]

Не думаю что слово "ОШИБОЧНО" в "...ошибочно стали называть "киргиз-казаками" и "киргиз-кайсаками"" серьезное обьяснение для Истории как науке. 

зачем смуту поднимаешь здесь? тебе же  объяснили ученые люди  что к чему. и что все остаются при своем мнении тем более ты сам.

[Турист]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1820-1840/Levschin/text5.htm

"...Набеги и грабежи древних, или подлинных, киргизов на сибирские города и селения сделали имя их столь страшным и ненавистным, что россияне, вместо брани, дали оное и казачьим ордам, которые после киргизов наиболее делали вреда южным областям Сибири, как по частым нечаянным нападениям, так и по множеству своему и по совершенной независимости от России. Между тем, все прочие племена татарские и монгольские, в соседстве с ними обитавшие, или по слабости не смели, или по народному характеру своему не хотели заводить частых ссор и сражений с русскими. С другой стороны, к составлению названия киргиз- кайсаков побуждало конечно и то, что народ сей, именуясь казаками, не мог быть в разговоре удобно отличаем от новых обладателей Сибири, ибо сам Ермак 37, сподвижники его и потомки их были казаки..."

[кылышбай]

это были в основном набеги на кузнецкий острог (современный новокузнецк), который страдал от белых калмыков (телеуты, алтай-кижи) и собственно енисейских кыргызов, которые не были заинтересованы в усилении позиции русских, под власть которых начали переходить их кыштымы: абинские татары и др. группы местного населения.

[Аrсен]

 

Ни у РАДа, ни у Джувейни нет НИ ОДНОГО упоминания о языке казахских чингизидов. 

А калмыки тут при чем опять? Они вам что, просроченный кумыс продали? 

Они по вашему должны были написать: "казахские чингизиды говорят на казакша!"   

На калмыках - во многих актуальных вопросах на форуме удобно приводить примеры. Тем более вам эти примеры ближе и по душе.

 

Меня эта  очередная интерпретация на тему "сам такой" нисколько не убедила в обратном. Это даже больше подтверждает мою гипотезу. 

 

Вы вот производите иногда впечатление думающего человека, но почему-то бред "Сакено-Атыгае-Булатов" не осаживаете. 

У вас что, принцип типа  " он нехороший, но он наш", или он ваше мнение тут тоже выражает?

Я не говорил вам "сам такой". Странные у вас механизмы убеждаемости в обратом. 

Да, они частенько несут бред, с этим я не спорю. Но и писать "бред" под каждым их постом я не обязан. Они не обобщают и не обвиняют мой народ. Но иногда я заступаюсь за калмыков и монголов, что почему-то остается незамеченным)

Да и вы уважаемый, при всех ваших знаниях и желании учиться почему-то не далеко ушли от Сакено-Атыгае-Булата. 

Ну а я себя не позиционирую как супер-нейтрального и объективного юзера  , но стараюсь. Хотя бы не вру себе и другим. 

 

 

Уважаемый Кенан, это обычное дело на этом форуме. Друзья калмыки и халха-монголы с легкостью переходят на личности. Здесь есть каста неприкасаемых которых Админ милует по своему усмотрению.

Приведенные доказательства они в упор не видят и все начинается заново по новому кругу.

Я раньше был активным участником данного форума, но последние годы я просто стараюсь быть наблюдателем со стороны.

[reicheOnkel]

Например, 1689 год

И в нынешнем же, государи, во 197 году июня в ... (Число в тексте не проставлено) день прибежал из Киргиз алтызарской мужик Еренякова улусу лутчей человек ясаул Конженачко, а в вестях передо мною, холопом вашим, сказал. — Вышел де он, Конженачко, на ваше великих государей имя /л. 103/ служить вам, великим государем, в Красноярской. А киргизы де их все стоят на своей Киргизской земле на своих урочищах. А калмыцкой де тайша Бужукту-хан стоит на Кемчюге. А племянника де ево Бужухту-ханова Дугара ¹ розвоевал Алтын-хан Лозан и ево де, Дугара, убил, а жену ево Дугарову з детьми и со всеми людьми взял. А он де, Лозан, ему, Дугару, был зять и сродич свой. И были де на Киргиской земле трое калмыцких тайшей и брали де /л. 101/ они, тайши, у них, киргиз, коней и коров и всяким скотом. А как де те тайши из Киргиз ушли, и после де того пришли на Киргискую ж землю трое ж тайшей, а с ними 20 человек. И те де последние трое тайшей брали с них, киргиз, всяким скотом половинной скот. Да они ж де, тайши, переписали у них, киргиз, женеск пол — вдов и девок для того, что де их калмыцкого тайшу Бужухту-хана розвоевали Казачья орда. Да у них же де, Казачьи орды, живет калмыцкого тайши Бужухту-хана племянник ево родной Чокур. И он де, Чокур, воевал ево, Бужухту-хана, с Казачьего ордою заедино. А воюет де ево, Бужухту-хана, он, Чокур, за то, что де он, Бужукту-хан, убил брата своего родного ², а ево Чокурова отца, до смерти, и силы де у него, Бужухту-хана, побили много. А жена де ево, Бужухту-ханова, уходила к Боронтоле ³ со многими людьми по их вере молится. И Борон де Тала Бужухту-хановы жены и з силою не принял и говорил Боронтала жене ево, Бужухту-ханове, и заклинал, чтоб де у них, у калмаков /л. 102/ с мугалами и у мугал с калмыками ныне и впредь межу ими войны не было. А естьли де ево, Боронтале, учинятся не послушны, и будут меж ими войны, и он де на них напустит кровь.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Rus_mong_4/61-80/68.phtml?id=14191

У казаков видимо телефон был сломан. )) Много несуразицы да и видать с датами и фактами тоже не очень.

Хотя бы вот это. Боронтала не человек а указание Тибета правая или западная сторона переводится.

[Le_Raffine]

Там же в примечаниях сказано:

 

3. Боронтала — так в русских документах назывался Тибет. В данном контексте под этим наименованием имеется в виду Далай-лама.

[zet]

Это Барагун (Баруун) тала, в противоположность Зююн тала

 

имеется ввиду Тибет, и тут это явно не запад, т.е. ориентация сторон уже другая.